Печка.Палатка

[Дед мазая]

Я попробую объяснить.

Попробую и я объяснить.
Хотя, мне кажется, мы так и будем ходить по кругу...
У нас нет ни единого факта, который нельзя было бы поставить под сомнение.
Убрал остальное...

[Сергани]

У нас нет ни единого факта, который нельзя было бы поставить под сомнение.

Таких фактов вообще никогда не бывает. Сомнение - штука хорошая, но надо помнить, что сомнение - продукт незнания.

От общего - к частному.
Отчет гр. Карелина (и любой другой) не является доказательством в отношении ГД, однако грамотное прочтение дает возможность разобраться в некоторых непонятках, связанных, к примеру, с печкой и дежурствами.
После второй ночевки карелинцы обнаружили три дырки на своем шатре. И свалили этот прокол на искры. Которыми невозможно прожечь брезент, да еще и на ветру. Уголек упал - вот и результат, который туристы увидели. А вот процесс - а это, прежде всего, запах - зоркие дежурные не заметили. Можно, конечно, их отмазать: они, дескать, не носом, а глазами дежурили. Но это так себе отмазка.
Есть только одно объяснение того, почему туристы обнаружили дырки на шатре (каждая из которых могла стать последней, ага) днем: ночью они спали.
И как они отреагировали на проблему? Банально: стали бросать под выхлоп мокрую тряпку. Т.е. они-то понимали, что любую следующую дырку дежурный опять снова проспит.

[Дед мазая]

От общего - к частному.
Отчет гр. Карелина (и любой другой) не является доказательством в отношении ГД, однако грамотное прочтение дает возможность разобраться в некоторых непонятках, связанных, к примеру, с печкой и дежурствами.
После второй ночевки карелинцы обнаружили три дырки на своем шатре. И свалили этот прокол на искры. Которыми невозможно прожечь брезент, да еще и на ветру. Уголек упал - вот и результат, который туристы увидели. А вот процесс - а это, прежде всего, запах - зоркие дежурные не заметили. Можно, конечно, их отмазать: они, дескать, не носом, а глазами дежурили. Но это так себе отмазка.
Есть только одно объяснение того, почему туристы обнаружили дырки на шатре (каждая из которых могла стать последней, ага) днем: ночью они спали.
И как они отреагировали на проблему? Банально: стали бросать под выхлоп мокрую тряпку. Т.е. они-то понимали, что любую следующую дырку дежурный опять снова проспит.

Я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Карелинцы топили печку каждый день, не зависимо от того, что в трех местах она прогорела. Так же они топили печку и дежурили ночью у нее и в юрте, и в избушке. В походе 1958 года у студентов загорелся торец палатки, но они ее починили и продолжили топить печку. Во всяком случае, Бартоломей не говорит, что перестали...
Каким образом все эти размышления делают обоснованной "Вашу" плановую ночевку группы Дятлова на склоне без печки?..
Даже аварийная остановка в этих условиях не укладывается в здравый смысл. Легче одетыми было спуститься к лесу и спустить травмированного или травмированных, если они были...

Добавлено позже:

Таких фактов вообще никогда не бывает. Сомнение - штука хорошая, но надо помнить, что сомнение - продукт незнания.

Причем тут сомнения и безобразно проведенное следствие, которое не установило достоверно ни один факт?..

[Сергани]

Карелинки топили печку каждый день, не зависимо от того, что в трех местах она прогорела.

Карелинцы - да. Они и чувал в юрте топили почём зря всю ночь. И это действительно верно. Но только в отношении гр. Карелина. И только в отношении печки. А дежурные ночью таки спали. Поэтому опытный и осторожный руководитель должен в этой ситуации сделать обязательный выбор: либо дежурные бдят, либо печку не топим. Потому что.

но они ее починили и продолжили топить печку. Во всяком случае, Бартоломей не говорит, что перестали...

Бартоломей вообще мало, что говорит из того, что хотелось бы услышать. А его умолчания можно трактовать всяко. Но надо ли?

Холодина, безусловно, серьезный фактор, определяющий поведения человека. Но не менее (а во многом и более) серьезным будет систематическое нарушение режима сна в условиях, требующих хорошей физической формы и устойчивого психологического состояния. Вон подросток в Забайкалье положил караул. Да, там сейчас нароют кучу причин, но непосредственно пробило стрелка именно лишение сна - это даже гадалка сообразит.
В армии множество фишек для регулирования этой деликатной проблемы - ночного бдения. У студентов-туристов - одна такая фишка: приятельские отношения.

Вот известный и зачитанный до дыр абзац: "Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов)."
Ключевое слово - спать.
У карелинцев ночной дежурный пишет, вяжет, сушит и пр. Будто бы. Но хотя бы есть заявление о намерениях.
А что делают ночные дежурные у ГД, если они есть? И если есть, то сколько? Двое? На ночь?

Добавлено позже:

Причем тут сомнения и безобразно проведенное следствие, которое не установило достоверно ни один факт?..

Сомнение - это инструмент для проверки фигни гипотез. Хороший инструмент, полезный.
А что касается следствия, то бывают случаи - и ТГД как раз такой - когда правоохранительная структура не помогает, но мешает выяснить истину. Следствие решало только свои проблемы и парилась только за свои собственные заморочки.

Добавлено позже:

Каким образом все эти размышления делают обоснованной "Вашу" плановую ночевку группы Дятлова на склоне без печки?..

Мои размышления и ночевка - две отдельные и независимые сущности.
Ночевку на склоне 1079 1 февраля не надо обосновывать и доказывать. Это - постулат в ТГД. В котором можно выцепить отдельные детали для анализа и рассуждений. Например: были или не были дрова у ГД в последний вечер? Поставили они в последний вечер печку или нет? Топили они в последний вечер печку или нет? Но эти детали - безусловно важные и интересные - при любом ответе не меняют главного: ночевка на склоне 1079 в ночь с 1 на 2 февраля - постулат.

Добавлено позже:

Даже аварийная остановка в этих условиях не укладывается в здравый смысл. Легче одетыми было спуститься к лесу и спустить травмированного или травмированных, если они были...

Аварийная, да, не укладывается. Да и не надо. Потому что не было ничего аварийного в движении и в остановке группы по склону. И быть не могло.

[Дед мазая]

onanimus нашел...
http://geolmarshrut.ru/muzey/the_literature_on_furnaces/stoves_for_tents/

https://www.youtube.com/watch?v=EnH564Lj-cA#

Правда, это нам пока никак не помогает, но для общего развития будет полезно...

[Сергани]

Правда, это нам пока никак не помогает

Нам-то ладно, а ведь кто-то на сильно больно свежий воздух может выйти с этими рекомендациями.

[Сергани]

Заинтересовался вот чем: есть ли упоминания (любые) о наличие прожженных дырок в ткани палатки ГД? Мне не попадались, но это не значит, что таких дырок не было. Однако, полагаю, что будь такие дырки на палатке - о них обязательно и неоднократно было бы сказано: и в дневниках, и поисковиками, и прокурорскими, и в мемуарных публикациях.
Надо бы поискать.

[Дед мазая]

Заинтересовался вот чем: есть ли упоминания (любые) о наличие прожженных дырок в ткани палатки ГД? Мне не попадались, но это не значит, что таких дырок не было. Однако, полагаю, что будь такие дырки на палатке - о них обязательно и неоднократно было бы сказано: и в дневниках, и поисковиками, и прокурорскими, и в мемуарных публикациях.
Надо бы поискать.

Есть у Бартоломея, где он рассказывает о опознании им своей палатки в ленкомнате в Ивделе...
Навиг: С Ивановым у Вас был какой-нибудь разговор?

Барт: У меня лично был. Когда он узнал, что я в прошлом году ходил с этой же группой в поход, и с этой палаткой, он меня стал спрашивать о происхождении дырок, потому что потом, кстати, об этих дырочках на потолке была высказана версия, что это сверху сбрасывали что-то такое тяжёлое, искры какие-то сверху летели. Но это была прожжёная палатка, мелкие дырочки мы не заштопали.

Жаль только Бартоломей не говорит о части палатки, на скате которой были дырки. Мне кажется, что эти дырки должны быть на скате той полупалатки, из торца которой выходит труба. А на фото в ленкомнате я не вижу дырок или дырочек на правой части, а на левой вижу...
Кстати, надо и этот вопрос внести в список...

[Starhunter]

Дед мазая, подобные конструкции печки и трубы встречались в отчетах по туризму 60-х годов.
Схема:

Фото собранной печки

Фото разобранной печки и процесса ее сборки:

Главное, было, чтобы щелей больших не было.

[Сергани]

искры какие-то сверху летели. Но это была прожжёная палатка, мелкие дырочки мы не заштопали.

Искрами прожечь брезент - сильно больно сомневаюсь в успешном результате. Еловые дрова (а по верху СУ в основном такие и есть) имеют характерные особенности: трещат и "стреляют". Угольками. Вот такими "искрами", да, прожигать ткань палатки - удобнее и эффективнее всего. На раз-два.
Но я таки не уверен, что на палатке ГД таким образом появились дырки. Во-первых, выход дымохода у них был на приличном расстоянии, во-вторых, имхо, туристы не усердствовали с печкой.
Потому и не сгорели. 

[Дед мазая]

Искрами прожечь брезент - сильно больно сомневаюсь в успешном результате. Еловые дрова (а по верху СУ в основном такие и есть) имеют характерные особенности: трещат и "стреляют". Угольками. Вот такими "искрами", да, прожигать ткань палатки - удобнее и эффективнее всего. На раз-два.
Но я таки не уверен, что на палатке ГД таким образом появились дырки. Во-первых, выход дымохода у них был на приличном расстоянии, во-вторых, имхо, туристы не усердствовали с печкой.
Потому и не сгорели.

Многочисленным фактам Вы противопоставляете свои, безусловно нами уважаемые, предположения...

[Сергани]

Многочисленным фактам

Кто и когда зафиксировал "искры, прожигающие дыры в брезенте", как факт? А вот то, что кошму и экипировку для пожарных делали из брезента - таки факт.
И то, что еловые и сосновые дрова "стреляют" угольками, не происки сергани, а как раз опять снова факт.

[Сергани]

У Карелина выхлоп вроде был выше на 30 см  края шатра. Но ниже макушки. У ГД дымоход тоже с прибабахом, но вероятность падения на скаты "искр" таки значительно меньше.   

[Starhunter]

Сергани

Кто и когда зафиксировал "искры, прожигающие дыры в брезенте", как факт?

Т.е. с новой палаткой пошли в поход, пришли - в крыше - дырки с обугленными краями. Как появились?

А вот то, что кошму и экипировку для пожарных делали из брезента - таки факт.

И ни чем не пропитывали?

[Сергани]

Т.е. с новой палаткой пошли в поход, пришли - в крыше - дырки с обугленными краями. Как появились?

И как? С помощью искр?

И ни чем не пропитывали?

А чем, к примеру, могли пропитать брезент в 17 веке? Или 18-м? А хоть и в 19-м? И что касается пропитки в наше время: Вы таки полагаете, что противопожарную спецодежду пропитывали с целью защиты от искр?

Добавлено позже:

дырки с обугленными краями

"Обугленные края" - это Бартоломей уточнил или предположение? В той реплике, которую цитирует Дед мазая, трудно отыскать что-то пожароопасное.

[Starhunter]

Сергани, что такое жжёнка вы знаете? Из чего и как готовится?

[Сергани]

Сергани, что такое жжёнка вы знаете? Из чего и как готовится?

Шикарный заход. Вещь хорошая, но сейчас я хотел бы услышать таки про искры, прожигающие дырки в брезенте.

[Starhunter]

Сергани, я никогда не спрашиваю просто так. Всегда есть подтекст и подвод к основному вопросу.
У отчима была куртка сварщика "мейд ин СССР". Так вот, с нее жженка не получилась.

но сейчас я хотел бы услышать таки про искры, прожигающие дырки в брезенте.

Откуда, по вашему, на брезенте образовались дырки?
И если бы читали отчеты про зимние походы, то там проблема с прожигом брезента искрами из печки была - не было, не придумывали бы искрогасители/отбойники.

[Сергани]

У отчима была куртка сварщика "мейд ин СССР".

Как советская куртка сварщика и жженка доказывают (или хотя бы показывают), что искры прожигают брезент и что брезент пропитывали с целью защиты от искр?
Уже хочется услышать конкретный ответ на конкретный вопрос.

Откуда, по вашему, на брезенте образовались дырки?

Если с "обугленными краями", то известно: это результат попадания на это место раскаленных угольков, особенно обильных и чреватых при использовании еловых или сосновых дров. Не искр - угольков.
Это две большие и принципиальные разницы.

то там проблема с прожигом брезента искрами из печки была - не было, не придумывали бы искрогасители/отбойники.

На дымоходе ГД не было ничего такого. Почему? Раздолбайство? Беспечность? Невежество?

Добавлено позже:
Да, и вот еще: искры при сварке и искры из дымохода - опять тоже - две большие разницы. Более, чем на 1000 градусов. Это я к тому, что аналогии таки надо подбирать аналогичные. 

[Starhunter]

Сергани, что куртка сварщика не из простого брезента была пошита.

Почему не было? Вы бы изучили все походы времён ГД и позже. Во времена ГД походы с печками только становилось "на крыло", методом проб и ошибок. Поэтому и не было отбойника.

[Сергани]

Сергани, что куртка сварщика не из простого брезента была пошита.

Как и искры от сварки - не из "простого" печного дыма вылетают. Температура искр от сварки - от 2000, искры от печки - до 500 градусов не дотягивают. Поэтому сравнение не только неудачное, но и неверное.

Вы бы изучили все походы времён ГД и позже.

Делать мне больше нечего. Самые неподготовленные пользователи печек - туристы и охотники. Самые опасные для пользователей печки - туристические и охотничьи.
И ссылаться на рассуждения людей, не имеющих правильных навыков пользования печкой и безопасного печного оборудования, мягко говоря, вызывает недоумение. 
Вот читаем очаровавший Вас отчет гр. Карелина: "Искры, ударяясь в искрогаситель, к сожалению не гасли, а лишь отбивались вниз и при любом направлении ветра попадали на тент шатра"
И таки что? Искрогаситель у них был не той системы? Устаревший, наверно?

[Дед мазая]

И ссылаться на рассуждения людей, не имеющих правильных навыков пользования печкой и безопасного печного оборудования, мягко говоря, вызывает недоумение.

Вы что нам пытаетесь доказать? Печку дятловцы использовали и не только они. Скат палатки иногда прожигало искрами из трубы и пару раз это приводило к пожарам (поход Бартоломея и Согрина), пусть и не всегда только из-за искр из трубы. Пользоваться печкой после тех случаев, студенты не перестали...

[Starhunter]

Сергани

Каки искры от сварки - не из "простого" печного дыма вылетают. Температура искр от сварки - от 2000, искры от печки - до 500 градусов не дотягивают. Поэтому сравнение не только неудачное, но и неверное.

Я подозреваю, что брезент там был чем-то пропитан, что и не позволяло прожечь его сварко. А вот ткань палаток пропитывали обычно на влагостойкость.

Делать мне больше нечего. Самые неподготовленные пользователи печек - туристы и охотники. Самые опасные для пользователей печки - туристические и охотничьи.
И ссылаться на рассуждения людей, не имеющих правильных навыков пользования печкой и безопасного печного оборудования, мягко говоря, вызывает недоумение.

Вы мне в этом плане напоминает НифНафНуфа. Такой же упертый, не смотря на факты.
А вы у нас профессиональный печник? Сколько сделали пече для зимовий, для палаток?
Плюс еще, почему-то забываете, что тогда только печки начинали входить в моду, делались самостоятельно, методом проб и ошибок. Если бы не ленились, то выяснили, что на момент трагедии большинство групп было без печек. А чем дальше от трагедии, тем количество печек в походах возрастало, как и их техническое совершенство.
Вот вам по поводу прожига палаток:

[Сергани]

Скат палатки иногда прожигало искрами из трубы и пару раз это приводило к пожарам (поход Бартоломея и Согрина), пусть и не всегда только из-за искр из трубы.

Согрин утверждает, что у него печка перегрелась и из-за этого сгорел тент палатки. А печка перегрелась - это я уже утверждаю - из-за непрерывного и неумелого использования.
Искры вообще не при делах.

пусть и не всегда только из-за искр из трубы

Искры на свежем воздухе в зимнем лесу - это, во-первых, красиво совершенно безопасно для леса, палатки и туристов.

Пользоваться печкой после тех случаев, студенты не перестали...

Как и не перестают переходить улицу в неположенном месте, в котором только что одного такого задавили.
Впрочем, Согрин и до похода не хотел брать ту печку. А уж после - наотрез.

Вы что нам пытаетесь доказать?

Только то, что Вы пытаетесь опровергнуть, а именно: печку ГД топила не всю ночь и не каждую ночь.

Добавлено позже:

Я подозреваю, что брезент там был чем-то пропитан, что и не позволяло прожечь его сварко.

Еще раз: искры при сварке и искры из дымохода совершенно разные. И доказывать одно через другое - бессмысленно.

Такой же упертый, не смотря на факты.

Какие факты?! Так что там с искрогасителем у гр. Карелина?

А вы у нас профессиональный печник? Сколько сделали пече для зимовий, для палаток?

Нет, я не профессиональный печник. И не профессиональный турист.  И не профессиональный охотник.
Живу я тут.
И знаю про печку, дымоход, искры и брезент всё, что надо знать живому, который хочет таким и остаться.

Добавлено позже:

Вот вам по поводу прожига палаток:

Для того, чтобы продукты горения (не искры!) не вылетали их дымохода, его, дымоход, делают с оборотом или полуоборотом. Да, два колена - это решение проблемы. Одной. С выхлопом.
И обзаведение двумя другими: 1) уменьшение тяги неизбежно даст увеличение задымления (в дырявой палатке некритично, конечно, но дергает споначалу) и 2) длительное непрерывное горение обязательно деформирует эти самые колени колена, что может стать причиной выхлопа продуктов горения уже не снаружи, а внутри палатки.
Удовольствие - то еще. 

[Starhunter]

Сергани

Еще раз: искры при сварке и искры из дымохода совершенно разные. И доказывать одно через другое - бессмысленно.

Еще раз. Брезент с палатки, плащ-палатки, ружейного ремня прекрасно превращается в жженку. Брезент из куртки сварщика в жженку не превратился. Вопрос - из-за чего.

Какие факты?! Так что там с искрогасителем у гр. Карелина?

1. На момент трагедии печки только входили в обиход туристов.
2. Судя по отчетам, которые ты не читаешь (ну да, это надо их очень много прочитать), дырки от искр, которые возникали при топке печки, были.
3. У всех все с первого раза получается?

Для того, чтобы продукты горения (не искры!) не вылетали их дымохода, его, дымоход, делают с оборотом или полуоборотом. Да, два колена - это решение проблемы. Одной. С выхлопом.

А теперь решите эту задачу (с коленями) в условиях туристов, когда за каждый грамм идет битва. Деформация опять таки, зависит еще и от метода состыковки, материала труб...

[Сергани]

Брезент с палатки, плащ-палатки, ружейного ремня прекрасно превращается в жженку

Отчего?

На момент трагедии печки только входили в обиход туристов.

И что? Незнание законов физики и повседневной жизни не освобождает от ответственности обращения с огнем.

Судя по отчетам, которые ты не читаешь (ну да, это надо их очень много прочитать), дырки от искр, которые возникали при топке печки, были.

По отчетам тех, у кого с первого раза не получалось и кто только входил в обиход методом тыка?

Деформация опять таки, зависит еще и от метода состыковки, материала труб...

деформация переносной самопалки зависит только от времени: часом раньше, часом позже.

Искры на выходе дымохода (пусть - прямого и короткого) при топке дровами "из того что есть" - это частица размером 1-2 мм и температурой от 300 (штатно)  до 600 (если долго-долго и упорно-упорно стараться).
Какую дырку может прожечь (зимой!) в брезенте 2мм частица?
Просто уже интересно. 

Добавлено позже:

А теперь решите эту задачу (с коленями) в условиях туристов, когда за каждый грамм идет битва.

Тоже мне бином ньютона: топи меньше.

[Starhunter]

Сергани

Отчего?

Видимо, в отличии от куртки сварщика, не были пропитаны составом, который мешает тлению/горению.

И что? Незнание законов физики и повседневной жизни не освобождает от ответственности обращения с огнем.

Вы сразу научились стрелять?

По отчетам тех, у кого с первого раза не получалось и кто только входил в обиход методом тыка?

А иначе никак. "Берегов", "Мобид" тогда не было.

деформация переносной самопалки зависит только от времени: часом раньше, часом позже.

Не факт.

Какую дырку может прожечь (зимой!) в брезенте 2мм частица?
Просто уже интересно.

Одна нет - массово да.

Тоже мне бином ньютона: топи меньше.

И мерзни больше. А я имел ввиду про массу и объем снаряжения. Проблема была решена, но где-то в 60-х 70-х годах.

[Сергани]

Одна нет - массово да.

Даже лавина пр. Буянова не имела таких способностей, как эта стая искр. Как страшно жить.

Проблема была решена, но где-то в 60-х 70-х годах.

Это да. Я хорошо знаю современных охотников, которые действительно не могут провести ночь даже в осеннем лесу без печки, без авто с жилым прицепом, без водки и без поучительных историй.

Из записок о походе группы Согрина 1959 года по Приполярному Уралу:

Когда печка топится, то в палатке очень тепло, + 15°С. Но дежурные заснули, среди ночи печка потухла, стало ужасно холодно.

Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это Серега Согрин, раскалив печку, сжег верх палатки.

И особо Деду мазая про спальники:

Проспали ночь замечательно. Легли по трое в сдвоенном мешке, а дежурные под одеялом в середине.

[Дед мазая]

И особо Деду мазая про спальники:

Спасибо. Я уже писал Вам не раз, что ходили и без печки вообще. Только у них были спальники. У группы Дятлова спальников не было...

[Сергани]

Я уже писал Вам не раз, что ходили и без печки вообще. Только у них были спальники. У группы Дятлова спальников не было...

Я помню. Поэтому и обращаю Ваше внимание на этот абзац. Лишившись печки, согринцы раскурочили и свои спальники. Превратив их - по сути - в одеяла. На троих. Примерно также было и в ГД, которое накрывали спальник общим покрывалом из имеющихся одеял (и, возможно, ватников).