Печка.Палатка

[Дед мазая]

Дед мазая,
а какое значение имеют вопросы - были дрова на склоне или не было? собирались топить печку на склоне или нет? - в гибели группы? В любой версии (почти, кроме вызывающе невменяемых) отсутствие печки не считается ни причиной гибели, ни причиной ухода из палатки. Очевидно, что группа погибла не на склоне, но в лесу.
Так почему Игорю выставляют предъявы за аварийную остановку на склоне и почему эта остановка - аварийная или около того?

Непосредственно к причине гибели печка и то, в каком она находилась состоянии, не имеет. Но, ее состояние имеет прямое отношение к странной остановке на склоне. Ни одна группа, из тех отчетов, что я прочитал, не обходилась без печки, если только не брала с собой спальные мешки. У группы Дятлова этих мешков с собой не было. Отсюда и сомнения в плановости остановки на склоне...
Кроме того, к печке у меня свой интерес. Я не сомневаюсь, что Бартоломей в Ивделе опознал свою палатку. Так же я не сомневаюсь, что его палатка была минимум на метр короче дятловской. Либо они в этот поход взяли две палатки, либо палатку следствие подменило. Знание размеров печки и количества труб позволило бы мне оценить длину палатки Бартоломея. Но, похоже, без помощи самого Бартоломея, сделать это не возможно...

Не думаю, что нужно объяснять, но все-таки. Я не хочу цепляться за оговорки или недочеты в изложении  (по крайней мере к Деду мазая).

Я хочу понять логику: в 57-м было множество косяков у ГД, но всё обошлось, и критической реакции у дятловедов тот поход не вызвал.
А в 59-м  Дятлову выговоривают за всё, что было и чего быть не могло.
Почему так-то?

Каюсь. Без недочетов у меня не выходит. Постоянно что-то путаю в матчасти. Но, я стараюсь. Может лет через десять у меня недочетов станет меньше. Я же тут не так давно, по сравнению с многими...

Если не случилось в одном походе, то нет гарантии, что не случится в другом. И потом, не бывает ситуаций стопроцентно один в один...

[Сергани]

Непосредственно к причине гибели печка и то, в каком она находилась состоянии, не имеет. Но, ее состояние имеет прямое отношение к странной остановке на склоне.

Странность - не повод для гибели 9 человек. для меня, к примеру, странность - тащить с собой балалайку мандолину в такое место. Но не убивать же за это!
При всей странности (действительной и кажущейся), ГД не пострадала и не могла пострадать на склоне 1079. Туристов убили в лесу.
При всей недопустимости нарушения туристами туристических правил - это не может стать основанием для убийства и очевидно, что ГД погибла не из-за туристических косяков.

Если не случилось в одном походе, то нет гарантии, что не случится в другом.

Самым нелепым, как мне представляется, был, есть и будет образ, который всегда и везде - после того как случилось - говорит: а я знала, а я говорила. Это я не Деду мазая, это рассуждение об общем.
После того, как случилось - всегда и везде - легко найти косяки и повесить их на кого угодно.

Факт же: туристы погибли в лесу. На склоне они были живы-здоровы.
Так какие основания говорить, что Дятлов ошибся или преступил закон, выбрав склон 1079 для ночевки? Обычной ночевки, каких у него и группы было множество.

Добавлено позже:

Ни одна группа, из тех отчетов, что я прочитал, не обходилась без печки, если только не брала с собой спальные мешки. У группы Дятлова этих мешков с собой не было. Отсюда и сомнения в плановости остановки на склоне...

Ну, допустим. Не было у группы мешков. И Дятлова что-то заставило остановиться на склоне. Что? Хотя бы примерно.

Добавлено позже:
Берег для Starhunter с его почитанием дисциплины и порядка, но положу здесь и сейчас.
Было не при мне, знаю со слов, но не вызывающих сомнения в достоверности. Да и документы видел.
Отправили роту на задачу, простую, буквально школьную: идти из пункта Ю в пункт Щ через пункт Х. Послали - пошли. Дошли до Х. Кишлак на берегу речки. Личный состав, понятно, разбрелся на водопой и вообще в расслабон. Ротного не было, вел замполит. Которого безобразное поведение возмутило и он строго скомандовал: в колону по три становись! Лениво, но построились. А с той стороны - в две сотни стволов (как опосля прикинули) и в два пулемета - замполита и две трети роты положили враз. Уцелели те, кто команду протупил. До вчера - долбились. Каким-то чудом, да и надо сказать, что вояки с той стороны - то еще дерьмо в профессиональном отношении.
По темноте отскочили шестеро ногами, 2 или 3 вынесли.
Я далек от мысли вешать на того замполита 90 душ. Глупый, да. Так там все такие были. Туда умных не брали. Роту по-любому положили бы. Потому что. Но если бы не "дисциплина" - уцелело бы побольше.
Это я к тому, что бывает так, что куда не кинь - везде: "всё!" В туристическом походе такого не бывает - не должно такого быть. Но вот с ГД такое случилось. Ни в словах, ни в действиях туристов нет ничего, что вело бы к гибели. 
А вот поди ж ты...

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дед мазая]

Туристов убили в лесу.
Факт же: туристы погибли в лесу. На склоне они были живы-здоровы.

Если Вы уверены, что они убиты в лесу, что тут можно возразить?..
А трое на склоне тоже были убиты в лесу? Или их там догнали и убили?..
Мы не знаем даже как они спустились к лесу. Не знаем, как они могли идти к Кедру, если в темноте не могли его видеть...
Не знаем почему настил находился в 70-ти метрах от кедра. Если они пошли к оврагу от Кедра по своим следам, то почему они не остановились у других кедров, которые там рядом имеются?..
Почему от Кедра пошли в другую сторону, если шли не по своим следам? Овраг имелся в 25-30 метрах от Кедра по прямой...
Да и Коптелов сомневается, что на фото, где два трупа, то место, к которому они вышли с Шаравиным...
https://taina.li/forum/index.php?topic=165.30
Во-вторых, утверждаю, что полянка с трупами была небольшая, примерно 6x6 м, окруженная мелколесьем, т.е. деревьями не выше нашего роста.
Правда, я не совсем понял, кедр то хоть был там?..

Ну, допустим. Не было у группы мешков. И Дятлова что-то заставило остановиться на склоне. Что? Хотя бы примерно.

Ничего. Нет ни одной причины, на мой взгляд, для остановки на склоне...
Мне же никто не отвечает на вопрос, сколько времени они бы сэкономили от остановки на склоне по сравнению с тем, если бы пошли назавтра с утра пораньше от места предыдущей ночевки?..
Если палатка на склоне не имитация, то я бы там поставил лабаз и двинул налегке на Отортен. На обратном пути, забрал бы вещи и спустился на Западную сторону ГУХ. Одного светового дня на это должно было хватить...

[Сергани]

Если Вы уверены, что они убиты в лесу, что тут можно возразить?..

Неужели Вы сомневаетесь, что группа ушла из палатки в лес? В котором всё и началось. И закончилось.

А трое на склоне тоже были убиты в лесу? Или их там догнали и убили?..

Догнали. Других вменяемых вариантов нет.

Мы не знаем

Да, не знаем. Ничего, по сути, не знаем. Но это не повод придумывать новые сущности - и старых довольно, чтобы понять логику события.

Ничего. Нет ни одной причины, на мой взгляд, для остановки на склоне...

Но тогда как можно говорить, что остановка была вынужденной? Причин для остановки не было, но ГД остановилась на склоне 1079. Или нет?

Если палатка на склоне не имитация

Нет, не имитация. Таковая была бы совершенно бессмысленной (даже для идиотов) и технически не осуществимой.

Мне же никто не отвечает на вопрос, сколько времени они бы сэкономили от остановки на склоне по сравнению с тем, если бы пошли назавтра с утра пораньше от места предыдущей ночевки?..

Сочувствую. Но есть ли вообще жизнь на марсе ответ на этот вопрос? Я понимаю этот момент так: Игорь не знал, что будет за перевалом и на хребте. Поднялись на гору и определились. Не вниз же спускаться. И вперед щемиться не с руки.

[Дед мазая]

У дятловцев не было спальных мешков. Печка должна была топиться всю ночь!

Неужели Вы сомневаетесь, что группа ушла из палатки в лес? В котором всё и началось. И закончилось.

Сомневаюсь, что в лесу все началось...

Разворачиваемый текст

И вообще, я начал сомневаться, а дятловцев ли это следы на склоне? Не то, чтобы совсем, но задумываться начал. А может это не их следы или не все их?..
Сошлетесь на УД и воспоминания поисковиков? Идентификации следов не было. Кроме того,  УД и все поисковики твердят, что следов посторонних не было. А СиШ вообще 26-го никаких следов не видели...

Догнали. Других вменяемых вариантов нет.

То есть, выгнали из палатки, а потом пошли догонять и убивать по-одному? А чего одного-двух у палатки не положили? Это как же надо было напугать, чтобы здоровые ребята спасались бегом и все в одну сторону? И даже про девушку забыли...
Выгнали и отпустили в темноте, чтобы потом гоняться за ними всю ночь и добивать?..

Да, не знаем. Ничего, по сути, не знаем. Но это не повод придумывать новые сущности - и старых довольно, чтобы понять логику события.

Вот и не надо выдумывать новые сущности в виде убийц, которые не оставляют следов и не наносят видимых травм. Если бы убивали люди, там было бы море крови...

Но тогда как можно говорить, что остановка была вынужденной? Причин для остановки не было, но ГД остановилась на склоне 1079. Или нет?

Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы уже версию придумал. Но, делать им там было точно нечего, если иметь в виду ночевку. Тем более, без дров и воды...

Нет, не имитация. Таковая была бы совершенно бессмысленной (даже для идиотов) и технически не осуществимой.

Почему бессмысленной? Был смысл, раз мы не можем так долго ничего понять. Например, смена места происшествия. Не то, чтобы я был в этом уверен, но почему нет? И технически ничего сложного я не вижу. Во всяком случае, это проще, чем убить девять человек и не оставить видимых следов...

Сочувствую. Но есть ли вообще жизнь на марсе ответ на этот вопрос? Я понимаю этот момент так: Игорь не знал, что будет за перевалом и на хребте. Поднялись на гору и определились. Не вниз же спускаться. И вперед щемиться не с руки.

А чего это в 1957-м году Дятлов перед вершиной отправил троих налегке на разведку, а сейчас не стал? Разве не проще сбегать троим налегке и разведать дорогу, чем нагруженными на незнакомом склоне искать дорогу?..
И разведка была. На снимке "Утро на Ауспии", которое я считаю фейковым, но частично реальным, мы не видим по крайней мере двоих - Дятлова и Слободина. Золотарева под вопросом, но и его не видно...

Лабаз они там сделали, предварительно разложив продукты на Ауспии. Но, Вы не хотите меня слышать. Есть у Вас возражения против лабаза?..

Если бы убийцы выгнали их из палатки, то логично было бы одеть и обуть одного самого шустрого и поставить ему задачу пробраться к лабазу, взять лыжи и продукты и бежать к людям. Пусть не за помощью, но хотя бы, чтобы рассказал, что случилось...
Хотя бы записку написали бы или записки...

[Starhunter]

Сергани, вопросы.
1. Замполит был из боевых офицеров, или штабной?
2. Вы сколько отчетов о зимних походов с печками прочитали?

[Сергани]

И вообще, я начал сомневаться, а дятловцев ли это следы на склоне?

На 3/4 не ГД.

То есть, выгнали из палатки, а потом пошли догонять и убивать по-одному?

Нет.

Если бы убивали люди, там было бы море крови...

Это в кино - море крови.

Был смысл, раз мы не можем так долго ничего понять.

Худший аргумент из возможных.

И технически ничего сложного я не вижу.

Как часто приходилось расправляться с группой из 9 человек?

А чего это в 1957-м году Дятлов перед вершиной отправил троих налегке на разведку, а сейчас не стал?

Вот. В 1957 году разведка ничего не дала, как шли - так и шли.

Есть у Вас возражения против лабаза?..

Против того, который есть в материалах - нет. Ничего.

Если бы убийцы выгнали их из палатки,

Вы вслепую молотите по площади, на которой рассчитываете попасть побольнее в мою версию. Но там ничего моего нет. Если есть желание обсудить мою схему (готовой версии нет и не уверен, что будет), то я могу коротенько доложиться.

Добавлено позже:

Замполит был из боевых офицеров, или штабной?

Формально - заместитель командира роты. К штабу - никаким боком. По жизни - видали всяких. И боевых, и не очень. Тот, что в моем тексте, один из офицеров роты - больше сказать нечего.

Вы сколько отчетов о зимних походов с печками прочитали?

Шесть.

[Дед мазая]

Это в кино - море крови.

Ну, а как Вы себе это представляете?

Разворачиваемый текст

Вам не кажется, что уж все слишком витиевато обставлено для убийц. Да, я уверен, что были бы другие травмы и кровь бы была обязательно...

Как часто приходилось расправляться с группой из 9 человек?

Я вообще-то про инсценировку места происшествия. Что сложного перенести палатку и трупы с другого места?..

Вот. В 1957 году разведка ничего не дала, как шли - так и шли.

Почему же не дала? Кто сказал, что не дала? Да и спали в лесной зоне, хотя и с плохими дровами, а не на середине подъема на вершину...

Вы вслепую молотите по площади, на которой рассчитываете попасть побольнее в мою версию. Но там ничего моего нет. Если есть желание обсудить мою схему (готовой версии нет и не уверен, что будет), то я могу коротенько доложиться.

Боже сохрани. Я бы мог это сделать, если бы отстаивал какую-то другую версию. Просто я не вижу аргументов за убийц в любом обличье. Но, это ведь может говорить и о том, что я вообще плохо вижу?..
Если есть Ваша тема, я почитаю. Тут может не надо? Мы и так уже ушли далеко от печки...

[Сергани]

Вам не кажется, что уж все слишком витиевато обставлено для убийц.

Напротив. Всё просто и буквально.

Что сложного перенести палатку и трупы с другого места?..

Отдельно - ничего сложного. А вот в процессе группового убийства в таком месте в такое время - незачем и невозможно.

Почему же не дала? Кто сказал, что не дала?

Авто отчета. К гребню туристы подошли неподготовленными, по ходу уже зачехлились. И не угадали с ногами: сначала припухали в снегу, потом - ерзали в бахилах на фирне. "Разведка" так себе туда-сюда сходила. 

Просто я не вижу аргументов за убийц в любом обличье.

Смотреть нужно не на аргументы - тьфу на них еще раз - а на признаки совершения преступления. Которых множество.

[Starhunter]

Сергани

Формально - заместитель командира роты. К штабу - никаким боком. По жизни - видали всяких. И боевых, и не очень. Тот, что в моем тексте, один из офицеров роты - больше сказать нечего.

Вы не поняли, если офицер был из штабных и порох нюхал только на стрельбах - результат предсказуем. Таким важна "буква Устава", если сказано "на марше, солдаты едут внутри БТР", то солдаты будут ехать внутри БТРа... Я подозреваю, что в описанном вами случае был штабной...

Шесть.

Понятно. Я порядка 3-х десятков. И заметил интересную вещь, если печка сконструирована нормально, то поют оды ночевке с печкой, да и с дежурством проблем нет. Обычно дежурят по времени, высчитаное по формуле количество часов ночевки деленное на количество участников похода. И высыпаются. Плюс еще дежурным есть работа - это и свое снаряжение подсушить и  подремонтировать, так что спать на дежурстве никто не будет.

[Сергани]

Ну, а как Вы себе это представляете?

Когда вохра метелит перед вахтой пойманного побегушника - никакой крови там и в помине нет. А дух могут выбить вон и весь.

[Starhunter]

Думаете, там вохра отметилась? Да и когда метелит, следы характерные остаются.

[Сергани]

Таким важна "буква Устава"

Она всем таки важна. Особо-то не повиляешь, если, конечно, не маршал Советского Союза.

Я подозреваю, что в описанном вами случае был штабной...

Это офицер роты - к штабу не причастен. Штаб или не штаб - тут вообще не при чем. То, что у того парня не было достаточного опыта - так еще раз - все такими туда прибывали. Всё только начиналось.
И еще раз: на месте этого замполита мог оказаться любой и каждый. Из тех, кто там уже оказался, разумеется. Шел  бы на задачу ротный - было бы также.

Добавлено позже:

И высыпаются. Плюс еще дежурным есть работа - это и свое снаряжение подсушить и  подремонтировать, так что спать на дежурстве никто не будет.

Чудес не бывает. Тем более таких незатейливых.

Добавлено позже:

Да и когда метелит, следы характерные остаются.

Знак качества ставят?

Добавлено позже:

И заметил интересную вещь, если печка сконструирована нормально, то поют оды ночевке с печкой, да и с дежурством проблем нет.

Я тоже заметил: кто-то умел составлять блистательные" отчеты, кому-то - это не  давалось.
Кто на что учился, да.

[Starhunter]

Сергани

То, что у того парня не было достаточного опыта - так еще раз - все такими туда прибывали. Всё только начиналось.
И еще раз: на месте этого замполита мог оказаться любой и каждый.

Т.е. отсутствие опыта. Нет опыта - первый выход без присмотра опытного взводного - вот и результат.

Она всем таки важна. Особо-то не повиляешь, если, конечно, не маршал Советского Союза.

В боевых условиях можно пошире, чем в "мирное время". Насколько помню, по Уставу, на марше мотопехота была обязана сидеть внутри БТР/БМП и тентованных грузовиков. Вот только в "горячих точках" почему-то пехота на броне ездила, а не по Уставу.

Чудес не бывает. Тем более таких незатейливых.

Т.е. все в отчетах врут?

Знак качества ставят?

Следы от сапог, каблуков, отбитые внутренние органы, разбитое лицо то же, руки...

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Т.е. отсутствие опыта. Нет опыта - первый выход без присмотра опытного взводного - вот и результат.

Всё мимо. Это незнакомые и непонятные для вас реальности. Это нормально. Надо просто с этим смириться. И дальше жить.

В боевых условиях можно пошире, чем в "мирное время".

Можно. Только и зауживают потом (если накосячил) потуже, чем в мирное время.

Т.е. все в отчетах врут?

Я ж и пишу: не все и не всё. А только, кто умеет.

Оффтоп (текст не по теме)

Следы от сапог, каблуков, отбитые внутренние органы, разбитое лицо то же, руки...

Эх.. Кабы так - то не было б печали.

[Сергани]

Нет никакого особого смысла мусолить отчеты по "печному" и "дежурному" вопросам. И не столько потому, что у Дятлова явно просматривается свой стиль, сколько потому, что в материалах нет ни одного свидетельства о ночной топке и ночных дежурных в ГД. Я полагаю, что это объясняется и осторожностью Игоря, о которой много таки говорили, знавшие его, и его пониманием основных моментов пребывания на свежем воздухе.
Это прямо и категорично выражено в отчете-57. 
И отношение Игоря к дисциплине и "дисциплине" тоже грамотное, прям таки взрослое. Хотя, конечно, по разрозненным и сугубо субъективным крошкам, которые нам остались, утверждать что-то категорично, тем более о такой скользкой фигне, как характер - довольно легкомысленное занятие.
Скажу так о наличии этого самого характера у Дятлова: скорее да, чем нет.

Добавлено позже:
Но!
В любом случае: опыта, умений, характера, осторожности и уверенности у Игоря на порядок больше, чем у всех критикующих его действия исследователей ТГД вместе взятых.
Да и порознь - такая же фигня. 

Добавлено позже:
Starhunter,
приказ о построении - в том случае, о котором я пишу - отдал любой бы из офицеров той роты. Потому что. Это самое-самое начало 80-х, и мы (кое-кто из нас)  таки туда прибыли (такие все из себя) помогать строить светлое социалистическое общество. А это строительство требовало (кое-где у нас порой) ритуального жертвоприношения.
Защищать, а не зачищать - если это понятно.
У той роты не было ни бмп, ни и тентованых грузовиков, но была конкретная и определенная задача, менять условия в которой ни ротный, ни замполит - права не имели.
Роту по-любому положили бы. Во многом (а, скорее, во всем) этому способствовало поддержание требуемой дисциплины в строю.
И около него, ага.
Я пишу это к тому, что формальное дисциплинирование по жизни и в туристическом походе - чревато. А комсомольско-партийная четкость - я на нее таки насмотрелся - ботва гнилая. Примерно по пояс.

Добавлено позже:
Поэтому бодренькие отчеты делю на семь, а особо бодренькие - на шишнадцать.

[Starhunter]

Сергани

Я полагаю, что это объясняется и осторожностью Игоря, о которой много таки говорили, знавшие его, и его пониманием основных моментов пребывания на свежем воздухе.

Странная осторожность. Особенно в последний день - почти весь световой день провайдотиться на одном месте, а почти под закат выйти на маршрут...

В любом случае: опыта, умений, характера, осторожности и уверенности у Игоря на порядок больше, чем у всех критикующих его действия исследователей ТГД вместе взятых.

Неужели.

приказ о построении - в том случае, о котором я пишу - отдал любой бы из офицеров той роты. Потому что. Это самое-самое начало 80-х, и мы (кое-кто из нас)  таки туда прибыли (такие все из себя) помогать строить светлое социалистическое общество. А это строительство требовало (кое-где у нас порой) ритуального жертвоприношения.

Это было в ДРА? И офицер не понимал, что там их будут не с цветочками встречать? Дозоры выслать, проверить маршрут, удобные места для засады, что не позволяло?

Я пишу это к тому, что формальное дисциплинирование по жизни и в туристическом походе - чревато. А комсомольско-партийная четкость - я на нее таки насмотрелся - ботва гнилая. Примерно по пояс.

Если человек дежурный, то он должен дежурить, а не спрашивать, почему я должен зашивать палатку.
Если по плану похода - подъем в 6, выход в 8, то подъем в 6, выход в 8. Это не ПВД с любимой на берег озера для любоффи на фоне заката и восхода...

[Сергани]

Странная осторожность. Особенно в последний день - почти весь световой день провайдотиться на одном месте, а почти под закат выйти на маршрут...

Всё, что непонятно, часто кажется странным.
В столь очаровавшем Вас отчете гр. Карелина есть одно характерное признание:
"Взять Чистоп не удалось. Наша ошибка заключалась в том, что мы разбили базовый лагерь далеко от высшей точки Чистопа. Несомненно помешала и непогода..."

Дозоры выслать, проверить маршрут, удобные места для засады, что не позволяло?

Жаль, что Вас там не было с нами.

Если человек дежурный, то он должен дежурить, а не спрашивать, почему я должен зашивать палатку.

В каком законодательном акте или хотя бы похожем на законодательный акт документе определено, что "человек дежурный" обязан беспрекословно выполнять все требования "человека руководителя"? Туристический поход - сугубо добровольное развлечение на свежем воздухе, и кто что кому в этом развлечении должен, определяется наугад желанием каждого добровольца.
Могу копать. Могу не копать (с)

Если по плану похода - подъем в 6, выход в 8, то подъем в 6, выход в 8. Это не ПВД с любимой на берег озера для любоффи на фоне заката и восхода...

Столь очаровавший Вас отчет гр. Карелина начинается с с комсомольского собрания по поводу

С утра 11 февраля все небо было затянуто тучами. Сборы затянулись также и мы вышли лишь в 10 часов. Целых два с половиной часа уходит на утренние сборы. Многовато! Обсуждаем вопрос об утренних сборах. При обсуждении было убедительно доказано, что

При обсуждении было убедительно доказано, что чоткость - главное качество пацана.

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

Буквально вчера читал попавшийся под руку мемуар о школе в военной Москве. Интересный момент попался: во многих московских школах руководители и педагоги давали наряды вне очереди провинившимся ученикам. На педагогической конференции генерал-майор, начальник кадетской школы (одна в Москве) сказал, что такая фигня (наряды)  в школе недопустима. Педагогический коллектив бурно возмутился: вам можно, а нам нельзя?! На что военный им ответил: кадеты учатся по уставу и обязаны по закону выполнять приказы и распоряжения. А если ваш ученик откажется выполнять ваш приказ? И правильно сделает - не сказал, но подумал генерал-майор.
Но  педагогический состав очень средней школы  так и не понял, почему он, учитель, не может разорвать на мелкие кусочки эту вредную сволочь.

Добавлено позже:
В столь очаровавшем и меня отчете гр. Карелина есть вообще чумовой абзац

По возвращению в Свердловск поход обсуждался группой на итоговом собрании. На этом собрании обсуждался каждый участник похода и были вынесены оценки каждому участнику.

И дальше рисуют таблицу с оценками, недостатками и положительными качествами.
Атманаки: нетрудолюбив, малодисциплинирован, морально неустойчив
Борисов: малоинициативен, плохо справился с обязанностями завхоза, лыжная техника слабовата
Горячко:  малонаблюдателен, не привык к трудностям, слаба техника туристская
Гранин: малонаблюдателен, слаба техника туристская
Карелин: единоличие, есть элементы риска. Нечеткость в приказах
Скутин:  не владеет тактическими приемами туриста
Сердитых: работает не всегда на полную отдачу, мало-инициативен, резок
Шавкунов: работает не всегда на полную отдачу, мало-инициативен, резок

Понаберут по объявлениям.
Как они вообще выжили в таком походе?!

[SHS]

Было не при мне, знаю со слов, но не вызывающих сомнения в достоверности. Да и документы видел.
Отправили роту на задачу, простую, буквально школьную: идти из пункта Ю в пункт Щ через пункт Х. Послали - пошли. Дошли до Х. Кишлак на берегу речки. Личный состав, понятно, разбрелся на водопой и вообще в расслабон. Ротного не было, вел замполит. Которого безобразное поведение возмутило и он строго скомандовал: в колону по три становись! Лениво, но построились. А с той стороны - в две сотни стволов (как опосля прикинули) и в два пулемета - замполита и две трети роты положили враз. Уцелели те, кто команду протупил. До вчера - долбились. Каким-то чудом, да и надо сказать, что вояки с той стороны - то еще дерьмо в профессиональном отношении.
По темноте отскочили шестеро ногами, 2 или 3 вынесли.
Я далек от мысли вешать на того замполита 90 душ. Глупый, да. Так там все такие были. Туда умных не брали. Роту по-любому положили бы. Потому что. Но если бы не "дисциплина" - уцелело бы побольше.
Это я к тому, что бывает так, что куда не кинь - везде: "всё!" В туристическом походе такого не бывает - не должно такого быть. Но вот с ГД такое случилось. Ни в словах, ни в действиях туристов нет ничего, что вело бы к гибели. 
А вот поди ж ты...

Сергани
а давай как фронтовик фронтовику, т.е прямо, и без всяких - а в чем ты обвиняешь того замполита? Пацану было лет 24-25 по хорошему? Ну... так... между нами, девочками, как говорится?
В том, что какая-то СУКА застучала маршрут движения роты духам и на самое очевидное место привала подтянулись все местные боевики (Чехия? ну, я так понимаю?)? и в две сотни стволов с двумя РПК против 70...90 чел... буквально за минуту положили пол-роты (хотя могли  - ВСЕХ!!!!)? Так это - по-божески, хреново умели стрелять, да и все. Замполит-то тут при чем? Это могло произойти со всяким - или ротный учуял бы противника и скомандовал бы к бою (ноги выше головы!!! )?
Это могло произойти с любым на его месте... так что пожалуйста, как-то поаккуратнее, что-ли... с памятью...

[АНК]

Атманаки: нетрудолюбив, малодисциплинирован, морально неустойчив
Борисов: малоинициативен, плохо справился с обязанностями завхоза, лыжная техника слабовата
Горячко:  малонаблюдателен, не привык к трудностям, слаба техника туристская
Гранин: малонаблюдателен, слаба техника туристская
Карелин: единоличие, есть элементы риска. Нечеткость в приказах
Скутин:  не владеет тактическими приемами туриста
Сердитых: работает не всегда на полную отдачу, мало-инициативен, резок
Шавкунов: работает не всегда на полную отдачу, мало-инициативен, резок

Техника слабовата, леность, малоинициативность- с этим все вроде ясно.
А как или в чем  в лыжном походе должна проявляться моральная неустойчивость Атманаки  ? 
Или не проявляться  единоличие Карелина , если он  руководитель и на нем ответственность за здоровье и жизнь остальных участников похода  ?

[Starhunter]

Сергани, я не спорю, что туристы это не ДРГ на выходе. Но если это категорийный поход по ненаселенке, тем более зимой, "качать права" в стиле "а я не буду/почему я должен/должна это делать", "а чо это отбой, я еще поговрить хочу" недопустим. Плюс еще говорят, что ГД была опытной, а опытный турист вопросов не будет задавать в стиле "а чо это я должен/должна".

[Сергани]

а в чем ты обвиняешь того замполита?

Я обвиняю?! Попробуйте еще раз тот мой текст прочитать, может поможет.

В том, что какая-то СУКА застучала маршрут движения роты духам и на самое очевидное место привала

Никто ничего не стучал - это было плановое (почти торжественное) мероприятие, каких в 81-82 в Афгане было как грязи. И привала, как такового не было, рота шла через дружеский кишлак, в котором останавливаться (на сколь-нибудь заметное время) не предполагалось.

Это могло произойти со всяким - или ротный учуял бы противника и скомандовал бы к бою (ноги выше головы!!! )?

Попробуйте еще раз тот мой текст прочитать, может поможет. Чуток остыть.

Замполит-то тут при чем?

Замполит при роте. Которой поставлена задача с условиями, заведомо чреватыми для подразделения.

Добавлено позже:

Но если это категорийный поход по ненаселенке

В которой, однако, живут люди. И довольны своей жизнью, хотя и не считают ее подвигом.

Плюс еще говорят, что ГД была опытной, а опытный турист вопросов не будет задавать в стиле "а чо это я должен/должна".

А морально неустойчивым есть место на этом празднике жизни?
А ГД, таки да, была опытной, если прикидывать по меркам увлечения туризмом.

Добавлено позже:

А как или в чем  в лыжном походе должна проявляться моральная неустойчивость Атманаки  ?

Чтобы понять это, надо хорошо представлять себе природу и характер комсомольского собрания. И комсомольского задора и рвения в отчетах.

Добавлено позже:
Дед мазая,
чтоб не потерялось, продублирую еще раз строчку из отчета гр. Карелина (которая по определению признается опытной и практически образцовой - или нет?)

Взять Чистоп не удалось. Наша ошибка заключалась в том, что мы разбили базовый лагерь далеко от высшей точки Чистопа. Несомненно помешала и непогода...

Безусловно, Игорь эту строчку не читал и не мог прочитать. Но знать, что и как бывает, в отличие от тех, кто не знал, он таки мог.
Его решение подняться с Ауспии наверх было тактически грамотным.

[Дед мазая]

Дед мазая,
чтоб не потерялось, продублирую еще раз строчку из отчета гр. Карелина (которая по определению признается опытной и практически образцовой - или нет?)Безусловно, Игорь эту строчку не читал и не мог прочитать. Но знать, что и как бывает, в отличие от тех, кто не знал, он таки мог.
Его решение подняться с Ауспии наверх было тактически грамотным.

Может, потому и живы остались?..
============================================

Хотя, сравнение похода Крелина и Дятлова не совсем корректно. У карелинцев были спальные мешки, а в других отчетах написано, что при наличии спальных мешков, печка либо отсутствовала в списке снаряжения, либо, не всегда, но довольно часто, не топилась вообще...
Почитайте тут http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=36 про заготовку дров и график дежурств. Причем, очень похоже, что этот график соблюдался по всему маршруту похода. Может быть, кроме ночевки в юрте и в избушке. Хотя и тут возились с печкой ночью, но как-то не понятно написано...
Кроме того, ночевка с печкой у них называется холодной. Это я к тому, что сторонники плановой ночевки Дятлова на склоне педалируют этой фразой, обосновывая ночевку на склоне без печки...

Теперь о том, что касается слаженности и опыта этой группы. Как Вы думаете, если бы погода резко испортилась, был у них шанс не найти Олега, который утром задержался со сборами и был оставлен один в воспитательных целях?..

=============================================
Могли дятловцы остановиться на склоне и могли не замерзнуть. Так же, в походе 1958 года, когда их застал ураган на склоне, они влезли в палатку и сидели в ней до утра. Никто не умер. Правда, мы не знаем температуру воздуха, какая была в ту ночь в 1958 году...
И что касается сожалений Карелина, что не остановились повыше и поближе к вершине Чистопа. Чистоп они штурмовали первым. Но, далее были еще вершины и они на склоне не ночевали, чтобы сократить путь до вершины. Или я что-то пропустил?..
И взойти на вершину им помешала плохая видимость, а не нехватка времени. Они просто не видели куда надо идти, а в молоке идти не рискнули. Чем бы им помогла установка палатки на склоне?..

=============================================
А что касается грамотности и плановости остановки Дятлова на склоне, Вы ведь так и не ответили на мой вопрос - какая экономия времени была бы у них с утра, при необходимости собирать заново рюкзаки, с тем, если бы они стартовали от места предыдущей ночевки или остановились бы в зоне леса, поближе к вершине 1079? Ну и заодно сравните их физическое состояние утром, в том и в другом случае...

=============================================

Разворачиваемый текст

Делайте лабаз на склоне и берите в поход вторую палатку, которую Бартоломей опознал в ленкомнате, и все у Вас получится...

[Сергани]

И взойти на вершину им помешала плохая видимость, а не нехватка времени.

Т.е. Вы и Карелина хотите поправить и указать ему на действительные, а не придуманные им ошибки его группы?
Вольному - воля.
Умозрительные расчеты, безусловно, точны и хороши, но только в разговоре или переписке.

Добавлено позже:

Хотя, сравнение похода Крелина и Дятлова не совсем корректно.

Любые сравнения не совсем корректны. Но я и не сравниваю; я как раз намекаю на то, что у каждого - свои заморочки, и судить со стороны, непонимая что и как происходит внутри -  не очень хорошая затея.

Добавлено позже:

Почитайте тут http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=36 про заготовку дров и график дежурств.

Читал. Не впечатлило.

Вы ведь так и не ответили на мой вопрос - какая экономия времени была бы у них с утра, при необходимости собирать заново рюкзаки, с тем, если бы они стартовали от места предыдущей ночевки или остановились бы в зоне леса, поближе к вершине 1079? Ну и заодно сравните их физическое состояние утром, в том и в другом случае...

Это задание, конечно, не так увлекательно и затейливо, как поиск дров для костра под Кедром, но тоже лежит на той же полочке. Я не просчитываю и не вижу смысла просчитывать повседневные действия свои ли, чужие ли. Сделать шаг - проще простого. А вот просчитать, осмыслить и переосмыслить хотя бы только физические параметры этого примитивного (собственно говоря) действия - башку сломаешь.
Но главная беда в том, что мы почти ничего (мягко говоря) не знаем об условиях и тем более планах Дятлова и Карелина. Чтобы судить - надо знать.
Но мы-то ничего не знаем.

Добавлено позже:

Может быть, кроме ночевки в юрте

Это, кстати, очень вкусный момент. Туристы всю ночь топят чувал, завидуя людям, взрослым и детям, которые блаженно спят в"ледяной" юрте. Да, можно сказать, что аборигены - не совсем люди. Но это ненадежная отмазка.
Оставленный без присмотра огонь в печи - даже в капитальном жилище - источник опасности.
А уж в палатке - совсем на любителя. Острых ощущений.

[Дед мазая]

Т.е. Вы и Карелина хотите поправить и указать ему на действительные, а не придуманные им ошибки его группы?
Вольному - воля.
Умозрительные расчеты, безусловно, точны и хороши, но только в разговоре или переписке.

Мало того, что Вы все больше уклоняетесь в сторону изящной словесности, игнорируя содержательную часть моих постов, так Вы еще и обвиняете меня в своих грехах...
Читаем эти два листа внимательно:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=34
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=36
Еще будут вопросы по дежурствам и по топке печки всю ночь?..
=====================================================

Теперь по поводу неудавшегося штурма Чистопа читаем внимательно эти две страницы:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=39
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=40
Во второй ссылке особенно внимательно читаем последнее предложение первого абзаца...

Не смог найти в Отчете Карелина вот это:
Цитирование
Взять Чистоп не удалось. Наша ошибка заключалась в том, что мы разбили базовый лагерь далеко от высшей точки Чистопа. Несомненно помешала и непогода...
Не дадите ссылку на источник? Я не нашел в Отчете такого предложения...

Вот только нашел http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=77
Из поставленных задач было не выполнено две задачи:
1) Не совершено восхождение на г.Чистоп по изложенным выше причинам;

Они за два часа забрались от подножия до вершины, только промахнулись из-за плохой видимости и эта вершина оказалась не Чистоп. Зачем ставить палатку на склоне? Чтобы добраться до вершины за час? Может, если Ваша цитата верная, имеется в виду, что сам лагерь был далеко от вершины, а не то, что его надо было разбить на склоне Чистопа? Вы же это имеете в виду, доказывая, что Дятлов планово остановился на склоне?..

[Сергани]

Хотя могу и погадать. И объяснить, почему бы я снизу не стал стартовать.
Я (в роли Игоря Дятлова) знаю кое-то кое-как о хребте, но вообще. А вот о том, что впереди - могу только предполагать. Могу предполагать, что там есть примерно тоже, что и тут, на Ауспии: елки-палки и снег. Может, глубокий и рыхлый, как в пятьдесят седьмом. А, может, и повезет.  Я знаю ходовые возможности группы, но вряд ли я могу знать, сможет ли группа одним днем обернуться. Но если подняться на перевал, знать буду больше, рассчитывать точнее.
Поднялся, посмотрел, убедился, прикинул. И решил бы поставить палатку на склоне 1079. Не назад опять снова пятиться. И вперед ломиться никакого смысла нет.

Добавлено позже:

Мало того, что Вы все больше уклоняетесь в сторону изящной словесности, игнорируя содержательную часть моих постов, так Вы еще и обвиняете меня в своих грехах...

Разве не Вы написали, что Карелин не правильно понял, что ему помешало зайти на Чистоп?!

Не смог найти в Отчете Карелина вот это:

Я цитирую по перепечатке. Это абзац на 37 странице.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml

Еще будут вопросы по дежурствам и по топке печки всю ночь?..

А то.
Вот читаем: " Искры, ударяясь в искрогаситель, к сожалению не гасли, а лишь отбивались вниз и при любом направлении ветра попадали на тент шатра. Поэтому приходилось зорко следить за тем, чтобы искры не прожигали дырок в тенте шатра. Однако, уже за первые две ночи мы прожгли три дырки"
Т.е. зорко следили, чтобы искры не прожигали дырки, но в первые две ночи прожгли три дырки.
А вообще-то может хватить и одной.
Прожгли - это процесс. Заметный. И тревожный.
Так зорко - это как?

Добавлено позже:

Может, если Ваша цитата верная, имеется в виду, что сам лагерь был далеко от вершины, а не то, что его надо было разбить на склоне Чистопа?

Моя цитата верная. А имеется в виду то, "что мы разбили базовый лагерь далеко от высшей точки Чистопа".
Далеко.

[Дед мазая]

Хотя могу и погадать. И объяснить, почему бы я снизу не стал стартовать.
Я (в роли Игоря Дятлова) знаю кое-то кое-как о хребте, но вообще. А вот о том, что впереди - могу только предполагать. Могу предполагать, что там есть примерно тоже, что и тут, на Ауспии: елки-палки и снег. Может, глубокий и рыхлый, как в пятьдесят седьмом. А, может, и повезет.  Я знаю ходовые возможности группы, но вряд ли я могу знать, сможет ли группа одним днем обернуться. Но если подняться на перевал, знать буду больше, рассчитывать точнее.
Поднялся, посмотрел, убедился, прикинул. И решил бы поставить палатку на склоне 1079. Не назад опять снова пятиться. И вперед ломиться никакого смысла нет.

То есть, из-за нежелания терять свой авторитет, отдав приказ снова вернуться на исходные, Вы бы поставили под угрозу здоровье и жизнь вверенного Вам подразделения? А что Вам мешало, если Вы Игорь Дятлов, сбегать накануне налегке на склон и все разведать? И Дятлов, не Вы в данном случае, похоже именно это сделал, так как на фото "Утро на Ауспии" не видно троих...
Хотя, возможно, что Вы и правы и Дятлов мог так же болезненно относиться к своему авторитету Руководителя. Но, тогда логичнее говорить о его ошибке, которая привела к гибели группы, а не пытаться оправдать это какой-то тренировкой перед главным восхождением? Юдин уже проехал на ветру в грузовике и вынужден был сойти с дистанции. Была у Дятлова гарантия, что кто-то в холодной палатке не заболеет? И что потом? Срыв похода, как минимум. А может и гибель кого-то, так как до населенки 4-5 дней пути и заболевшего еще надо туда дотащить...

Я не думаю, что Вы бы поступили иначе. Просто у Вас нет аргументов за стоянку Дятлова на склоне и Вы пытаетесь их найти. На мой взгляд, крайне не удачно...

Я цитирую по перепечатке. Это абзац на 37 странице.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml

Да, вы правы. Есть такая цитата в Отчете:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=43
Но, мне кажется, что у нее иной смысл, чем тот, который Вы придаете ей. Не идет в ней речь о том, что надо было разбить базовый лагерь на склоне. Поближе к Чистопу, да...
Только и в этом случае, при переноске лагеря поближе к Чистопу, не понятно, как бы они влезли на Чистоп, если видимость была на нуле? Они ведь так же и на другой вершине что-то не нашли, не дойдя на плоской вершине 100 метров, куда было надо, из-за плохой видимости...
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=75
Второй абзац. Правда, тут может я не так понимаю, что такое вышка и почему они ее не нашли...
Нет. Я все правильно понял. Плохая погода помешала увидеть вышку http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=74

А то.
Вот читаем: " Искры, ударяясь в искрогаситель, к сожалению не гасли, а лишь отбивались вниз и при любом направлении ветра попадали на тент шатра. Поэтому приходилось зорко следить за тем, чтобы искры не прожигали дырок в тенте шатра.

И что? Они перестали топить печку?..

Разве не Вы написали, что Карелин не правильно понял, что ему помешало зайти на Чистоп?!

Я написал, что Вы его не правильно поняли. И продолжаю это утверждать...

[Сергани]

То есть, из-за нежелания терять свой авторитет, отдав приказ снова вернуться на исходные, Вы бы поставили под угрозу здоровье и жизнь вверенного Вам подразделения?

И где эта угроза?! Вот суетиться туда-сюда - это действительно чревато. И для авторитета, и для здоровья.

А что Вам мешало, если Вы Игорь Дятлов, сбегать накануне налегке на склон и все разведать?

А еще дров наколоть, печь истопить, спать уложить, баюшки-баю спеть. Что еще? Игорь Дятлов по маршруту не едет на отдельном лимузине, он - как все - пашет и тащит.
И пусть теперь еще сгоняет за пивом  посмотреть, что там и как?!
В 57-м "разведчики" сходили к границе. Леса. И смысл этого предприятия в чём?

Была у Дятлова гарантия, что кто-то в холодной палатке не заболеет?

Не было. Надо было не выходить из дома. В Свердловске.

Просто у Вас нет аргументов за стоянку Дятлова на склоне

Да, у меня нет аргументов за стоянку Дятлова на склоне и я не вижу необходимости в аргументах за стоянку Дятлова на склоне. Только потому, что ГД вечером 1 февраля остановилась на склоне 1079. Какие аргументы Вы ждете?
Остановка на склоне 1079 - факт. Это не надо доказывать. Не надо аргументировать.

Я не думаю, что Вы бы поступили иначе.

Я бы поступил иначе. Я бы на Ивдельском вокзале сел бы на поезд воркута-керчь и поехал бы к черному морю. И это было бы лучшее из моих возможных решений.
А вот у Дятлова решений, лучше чем то, которое он выбрал, не было.
Одно и правильное.

Добавлено позже:

Но, мне кажется, что у нее иной смысл, чем тот, который Вы придаете ей.

Я ей ничего не придаю. Вам это кажется.

И что? Они перестали топить печку?..

Нет. Они зорко ночью следили и увидели, когда проснулись, умылись, выпили грелку какао, разобрали палатку и вдруг увидели, что у нее нет стены прожжена ткань. Три дырки. Причем только после второй (!) ночи.
Т.е. быстро. И зорко.

[Сергани]

Я попробую объяснить.
Единственное, что мы достоверно знаем: около перевала нашли трупы туристов. Закрывающее постановление Иванова начинается со слов об ошибке Дятлова в выборе маршрута. Понятно почему и зачем (хотя для меня это и не важно) прокуратура это сделала, делает и будет делать.
Кто на что учился, да.
Уже в наше время помочь завравшимся запутавшимся прокурорским вызвался один умнейший профессор, опытный альпинист и проницательный исследователь, который объяснил, что неосторожные и беспечные подростки улеглись спать под лавину.
Но другие неосторожные и беспечные подростки зашугали ученого, надругавшись над его версией, убедительно опровергли умнейшие, но безжизненные выдумки о снежном дьяволе, затаившемся на ХЧ.
Потом - свято место пусто не бывает - появились или проявились переживания за выбор Дятловым некомфортного места ночевки. Смертельно опасного, да.
На самом деле - там и тогда - у Дятлова в принципе не могло быть неправильного (а тем паче фатального) решения. ГД могла пройти таки по утвержденному маршруту через бурелом по долине Лозьвы. Да, с лишними трудностями и потерей времени, но они дошли бы до горки и обратно. ГД могла 1 февраля действительно поваляться на Ауспии, а с утра рвануть к Отортену. И опять же: дошли бы и вернулись. ГД могла уйти с Ауспии чуть пораньше и встать на ночевку чуть подальше. С положительным результатом. И ГД могла сделать так, как она сделала: подняться на склон 1079 и остановиться на ночевку.
Никакой природно-погодной опасности на склоне не было и быть не могло. Масленников говорил только об ошибке в ориентировании. Он не мог понять, что на этом безопасном месте, могло выгнать группу из палатки. Аксельрод прямо сказал, что ночевка на склоне была безопасной. Да и любой, кому приходилось или приходится бывать на свежем воздухе на слегка пересеченной местности, скажет ровно так же. И любой, кто говорит об ошибке Дятлова, не может таки указать - ясно и определенно - что было опасного на склоне 1079. Во всяком случае все, кто считает Дятлова растяпой неопытным и беспечным, ничего, кроме воображаемых страхов, не представили. Пока.

Я понимаю, что хватаюсь своими грубыми руками за самое нежное, трепетное и выстраданное из того, что есть у каждого  - за убеждение. Да и ногами могу попинать.
Ну, такая вот я сволочь.