Убийство на пляже (Архив № 1)

[Delait]

Неее, смотрите на дату. 30 августа 2017. Там ещё в деле вообще ничего нет, даже "Алены".

Вторая то дата расписки от 05.09.17 от мамы которая.

[Vietnamka]

Вторая то дата расписки от 05.09.17 от мамы которая.

А тоже очень рано. Ещё даже экспертиз нет никаких, чтобы объективно оценивать. но подозреваемая уже есть
Вот тут может было бы подумать, что мама узнает про пятна крови на штанах во время обыска и делает выводы. Но папа не укладывается. А скорее всего там папа занимает гораздо более активную позицию, чем мама и скорее он имеет влияние на маму.

[Delait]

А тоже очень рано. Ещё даже экспертиз нет никаких, чтобы объективно оценивать. но подозреваемая уже есть

Они же не пишут экспертиз чего. Отказ идет от ознакомления с постановлениями о назначении экспы и ее результатами,т.к. право потерпевшего имеется, не будет написан отказ, то будет нарушение со стороны следствия. Шеврикуко видимо заранее работу бумажную себе облегчил.

[Maowza]

В ДАПе во флудилке дали ссылку на известный тут уже, наверное, всем форум патологоанатомов. Там любопытная дискуссия специалистов об определении времени смерти, исходя из неё становится понятно, что определение смерти в 1-2 ночи это прям из области фантастики. Князеву либо доступны какие-то особые методики, неизвестные другим. Либо он сам присутствовал при убийстве)Тут Князева ещё не рассматривали в качестве подозреваемого ?
forens.ru/topic/9459-время-смерти/

[юлия8980]

В ДАПе во флудилке дали ссылку на известный тут уже, наверное, всем форум патологоанатомов. Там любопытная дискуссия специалистов об определении времени смерти, исходя из неё становится понятно, что определение смерти в 1-2 ночи это прям из области фантастики. Князеву либо доступны какие-то особые методики, неизвестные другим. Либо он сам присутствовал при убийстве)Тут Князева ещё не рассматривали в качестве подозреваемого ?
forens.ru/topic/9459-время-смерти/

Проще дождаться результатов допа. Тем более исходя из того, что есть время смещается на более позднее
Действительно, интересное обсуждение. А вы прочитали сами, что пишут там?)))))
Ну, это реально только в Дапе могут скинуть то, что во вред А)))) удивительные люди. То, что и требовалось доказать собственно)))) не очень хочется все абсолютно копировать, кому интересно прочтут. Вывод абсолютно всех экспертов? на этом форуме, что время смерти очень приблизительно до 24 часов, после замеров трупных пятен на теле из холодильника. Очень очень условно

[Delait]

Интересное обсуждение. И самое интересное, что сами эксперты пишут про подгонку времени смерти под следствие.
Тут кто-то писал о первичном и вторичном. Прочитав, еще раз подумала, что Князев таки шел на поводу следствия написав в заключении про 2 суток,  но абы не портить себе репутацию, описывал трупные явления так как было, часть исследований не внося в протокол, т.к. это действительно разрешено. И все-таки время смерти Н. вырисовывается - не менее 1 суток начиная с 9-30 утра 30 августа.

[юлия8980]

Ну вот одно из...

[юлия8980]

Интересное обсуждение. И самое интересное, что сами эксперты пишут про подгонку времени смерти под следствие.
Тут кто-то писал о первичном и вторичном. Прочитав, еще раз подумала, что Князев таки шел на поводу следствия написав в заключении про 2 суток,  но абы не портить себе репутацию, описывал трупные явления так как было, часть исследований не внося в протокол, т.к. это действительно разрешено. И все-таки время смерти Н. вырисовывается - не менее 1 суток начиная с 9-30 утра 30 августа.

Вас ответы и этих экспертов не устраивают? Ничего из обсуждения этих людей, не даёт основания делать такие выводы)))) ничего. Мало того, они сами их не делают. Все, что твержу 1000 страниц, учитывать надо все факторы, но это же вообще не подходит под вашу версию

Добавлено позже:

Вам то явно посты спеца из Германии понравились, ибо вписываются в вашу картину мира. Так его там тапками закидали.
Выше подтверждение)) что да

Читайте внимательно, не его, а в принципе методу, которой пользуются в России))) все. Но даже наши говорят о совокупности и что вводных данных мало... Мне однозначно понравились высказывания всех, не зря 7 лет училась)))))))

[Delait]

юлия8980,

Вас ответы и этих экспертов не устраивают? Ничего из обсуждения этих людей, не даёт основания делать такие выводы)))) ничего. Мало того, они сами их не делают. Все, что твержу 1000 страниц, учитывать надо все факторы, но это же вообще не подходит под вашу версию

Добавлено позже:Читайте внимательно, не его, а в принципе методу, которой пользуются в России))) все. Но даже наши говорят о совокупности и что вводных данных мало... Мне однозначно понравились высказывания всех, не зря 7 лет училась)))))))

Вы работали судмедэкспертом или только учились в мед. вузе на опред. факультете, скорее всего лечебном, все 7 лет изучали что ли трупные явления)) был конечно у вас предмет, семестр преподавался и что из этого?)) Отучились сколько лет назад? Я вот тоже конъюнктуру мировых рынков изучала 5 лет, один семестр, аттестация через зачет, а не экзамен, но не буду с пафосом заявлять, что я то спец великий в данной теме.

[Vietnamka]

В ДАПе во флудилке дали ссылку на известный тут уже, наверное, всем форум патологоанатомов. Там любопытная дискуссия специалистов об определении времени смерти, исходя из неё становится понятно, что определение смерти в 1-2 ночи это прям из области фантастики. Князеву либо доступны какие-то особые методики, неизвестные другим. Либо он сам присутствовал при убийстве)Тут Князева ещё не рассматривали в качестве подозреваемого ?
forens.ru/topic/9459-время-смерти/

меня в этом споре удивило только одно (остальное - ни о чем, потому что эксперт обязан следовать методике, в методике никаких слов о холодильнике нет и тд) - все описания ну просто один в один как у нас    может это какая-то стандартная запись "на отвяжись"?

Добавлено позже:

Вам то явно посты спеца из Германии понравились, ибо вписываются в вашу картину мира. Так его там тапками закидали.
Выше подтверждение)) что да

там на самом деле более глубокий спор. Не столько о пятная, сколько признании методик. В рф признаны методики такие и именно по ним выносится решение. Подозреваю, что в Котдевуаре они вообще иные. Но протокол смэ пишется по российским законам и российским методикам, и рассматривается в российском суде

[Delait]

все описания ну просто один в один как у нас    может это какая-то стандартная запись "на отвяжись"?

это утвержденные минздравом методики, на что и сетуют отписавшиеся.

[Лариса Дмитриевна]

То, что и требовалось доказать собственно)

Юля, а что Вы доказали?

[Delait]

Почитала соседние темы на том форуме))) Ну да)) следователи вообще вторичны при написании заключения экспертом))) они только прикладывают его к материалам дела
Спасибо вам огромное !
Просто ,как следователь попросил ,так и написали.Ну опять же перелом основания не возник же в воздухе,хотя бывает ,но это нужна очень большая сила .

[юлия8980]

меня в этом споре удивило только одно (остальное - ни о чем, потому что эксперт обязан следовать методике, в методике никаких слов о холодильнике нет и тд) - все описания ну просто один в один как у нас    может это какая-то стандартная запись "на отвяжись"?

Добавлено позже:там на самом деле более глубокий спор. Не столько о пятная, сколько признании методик. В рф признаны методики такие и именно по ним выносится решение. Подозреваю, что в Котдевуаре они вообще иные. Но протокол смэ пишется по российским законам и российским методикам, и рассматривается в российском суде

Все правильно, о методика, но все в один голос говорят о совокупности ещё признаков. Не знаю в каком году учились вы, я закончила в 2004,и нас учили учитывать совокупность и нахождение тела в морге(это не сарказм, просто постоянно, что то меняется)

[юлия8980]

Юля, а что Вы доказали?

Что каждый должен заниматься своим делом, и что очень много но, важна СОВОКУПНОСТЬ признаков и что только по ТРУПНЫМ ПЯТНАМ судить о времени смерти ОШИБОЧНО. дап молодцы

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[юлия8980]

Я не понимаю вообще этих нападок. Мы вроде обсуждаем материалы, а не каждый свою точку зрения. К допустил массу ошибок, но то, что он не дурак, я уверена. Но даже речь не о нем, а о деле. Сомневаюсь, что среди нас есть родственники хоть одной из сторон, чтобы объяснить эту злость, которая есть на ветке. В отличие от многих, я сказала что если доп будет в пользу А, я скажу, что моё мнение было ошибочное и не буду кричать об ошибочно описательной части. Это моё мнение и я имею на него права, ровно как и вы, но в отличии от вас я готова признавать свои ошибки. О чем говорить рано

[Vietnamka]

это утвержденные минздравом методики, на что и сетуют отписавшиеся.

да они не столько сетуют, сколько констатируют факт. Нет идеальных методик, так же как нет идеальных ситуаций. Но утверждённые методики работают в 95% случаев. И этот процент значительно выше, если бы каждый отдельно взятый Князев делал "как думает и считает в силу своего разумения".

Добавлено позже:

Почитала соседние темы на том форуме))) Ну да)) следователи вообще вторичны при написании заключения экспертом))) они только прикладывают его к материалам дела
Спасибо вам огромное !
Просто ,как следователь попросил ,так и написали.Ну опять же перелом основания не возник же в воздухе,хотя бывает ,но это нужна очень большая сила .

у нас проблема в другом - не написали, как попросил следователь 

[Maowza]

Я не понимаю вообще этих нападок. Мы вроде обсуждаем материалы, а не каждый свою точку зрения. К допустил массу ошибок, но то, что он не дурак, я уверена. Но даже речь не о нем, а о деле. Сомневаюсь, что среди нас есть родственники хоть одной из сторон, чтобы объяснить эту злость, которая есть на ветке. В отличие от многих, я сказала что если доп будет в пользу А, я скажу, что моё мнение было ошибочное и не буду кричать об ошибочно описательной части. Это моё мнение и я имею на него права, ровно как и вы, но в отличии от вас я готова признавать свои ошибки. О чем говорить рано

А кто тут называет Князева дураком? Давайте вместе его пожурим, я присоединюсь)Князев не дурак.
И я думаб, что он не называл время смерти 1-2 ночи, а сказал что-нибудь вроде "не раньше 16 часов назад"

[Vietnamka]

Что каждый должен заниматься своим делом, и что очень много но, важна СОВОКУПНОСТЬ признаков и что только по ТРУПНЫМ ПЯТНАМ судить о времени смерти ОШИБОЧНО. дап молодцы

а что в доп сказано на эту тему? 

[юлия8980]

А кто тут называет Князева дураком? Давайте вместе его пожурим, я присоединюсь)Князев не дурак.
И я думаб, что он не называл время смерти 1-2 ночи, а сказал что-нибудь вроде "не раньше 16 часов назад"

На мп. Согласна

Добавлено позже:

а что в доп сказано на эту тему? 

Тоже, что и на форуме

Добавлено позже:

да они не столько сетуют, сколько констатируют факт. Нет идеальных методик, так же как нет идеальных ситуаций. Но утверждённые методики работают в 95% случаев. И этот процент значительно выше, если бы каждый отдельно взятый Князев делал "как думает и считает в силу своего разумения".

Добавлено позже:у нас проблема в другом - не написали, как попросил следователь 

Правильно и по вводным данным, не один не дал время смерти. Спорить со всеми смысла нет

[Delait]

Тоже, что и на форуме

Вы видели доп. экс. полностью?
Поделитесь или киньте ссылку, кроме той, где 2 строчки.

Добавлено позже:

у нас проблема в другом - не написали, как попросил следователь

Ну дак и не написал, как выходит по трупн. изменениям.
Как раз в сотый раз пишу, что Князев не дурак, он как раз написал свои выводы так, что не вашим, не нашим. И если бы не докопались до его исследований, то вполне время смерти Н. укладывалось в версию Ше.

да они не столько сетуют, сколько констатируют факт.

Да нет, сетуют и не только в этой теме. Даже ерничают и предлагают кому то письмо в Минздрав написать, что пора бы менять методологии и подход.

[elenapaula]

Неее, смотрите на дату. 30 августа 2017. Там ещё в деле вообще ничего нет, даже "Алены". А расписка - есть. Вы вот знаете, что такие расписки вообще существуют? Я не знала. Я думала "ага, убитые горем родители, им что-то говорит следователь они ничего не понимают и не воспринимают". А тут совсем другая ситуация.
Причём я вот понимаю, что 30го они действительно убиты горем и ничего не понимают. Кто им лист бумаги всунул в руки и предложил подписать?

Смотри, что получается. Утром Князев проводит экспертизу, потом происходят два интересных события: К. сообщает папе Н., что удар был нанесен человеком слабым, следов борьбы на теле нет, а также дает (он или Ш. не знаю) подписать бумагу об отказе от ознакомления с результатами экспертизы. Быстро же они ее состряпали. Или это готовый шаблон?
Дело А. начали шить 30-го, сразу после экспертизы, ИМХО.

Добавлено позже:

Есть ещё один вартан, но он не имеет никакого отношения к правоохранительным органам, но имеет отношение к базе политех. Возможно к службе безопасности базы.

Это интересно.

[Пихта]

Дело А. начали шить 30-го, сразу после экспертизы, ИМХО.

А можно спросить, какая из экспертиз уже готова была 30-го? 

[elenapaula]

В ДАПе во флудилке дали ссылку на известный тут уже, наверное, всем форум патологоанатомов. Там любопытная дискуссия специалистов об определении времени смерти, исходя из неё становится понятно, что определение смерти в 1-2 ночи это прям из области фантастики. Князеву либо доступны какие-то особые методики, неизвестные другим. Либо он сам присутствовал при убийстве)Тут Князева ещё не рассматривали в качестве подозреваемого ?
forens.ru/topic/9459-время-смерти/

Из прочитанного я поняла то, что без первичного осмотра трупа и после охлаждения тела, сложно сделать точные выводы о времени смерти. А первичный  осмотр у нас делала фельдшер, эксперт не стал. Значит ее описание трупных изменений должно быть более значимым, чем в смэ?

Добавлено позже:

А кто тут называет Князева дураком? Давайте вместе его пожурим, я присоединюсь)Князев не дурак.
И я думаб, что он не называл время смерти 1-2 ночи, а сказал что-нибудь вроде "не раньше 16 часов назад"

Если он был при первичном осмотре, то прекрасно  понял время смерти. Нежелание Ш. соглашаться с этим временем  выразилось в протоколе осмотра МП без описания трупа экспертом.

[Equinox]

Из прочитанного я поняла то, что без первичного осмотра трупа и после охлаждения тела, сложно сделать точные выводы о времени смерти. А первичный  осмотр у нас делала фельдшер, эксперт не стал. Значит ее описание трупных изменений должно быть более значимым, чем в смэ?

Все в совокупности идти должно.
У нас есть границы с 1:50 до 15:00 часов, есть то, что видит фельдшер (на форуме даже приказ указали), есть то, что видит к через 15 часов.
Труп в холодильнике лежал 15 часов до вскрытия или просто в помещении?
Но нет там прямой зависимости от изменения тем. на восстановление тп, учитывая время меньше суток с момента обнаружения.
Если это все учитывать, то тем в 30 градусов летом, повышенная влажность процессы ускоряют, а к на мп говорит так, как будто она в холодильнике была. Наоборот все должно быть.

Не совсем понимаю, почему уравнивают два этих случая - ок про восстановление тп, но там человек больше ничего и не принес. У нас же выводы делались исходя из всей экспертизы.
Ну и потом, к мог сделать поправку на все этапы снижения/ повышения тем-ры, если время в 1-2 часа ночи более верное, чем то, что получилось в 9:30 30.

[Maowza]

Полагаю, что нет. В обсуждении по ссылке этой темы касаются тоже

[elenapaula]

А можно спросить, какая из экспертиз уже готова была 30-го?

Вскрытие экспертом было произведено 30-го утром, о силе удара и наличии прочих телесных повреждений он уже знал.

[Equinox]

Полагаю, что нет. В обсуждении по ссылке этой темы касаются тоже

Фельдшер это не медработник?
В справке и указаны самые общие вещи? Не совсем вижу противоречие.

Добавлено позже:

Вскрытие экспертом было произведено 30-го утром, о силе удара и наличии прочих телесных повреждений он уже знал.

Он о силе знал, но говорит что-то конкретное про орудие только в суде?

[Пихта]

Вскрытие экспертом было произведено 30-го утром, о силе удара и наличии прочих телесных повреждений он уже знал.

Понятно. То есть экспертиза только в начальной стадии, Князев ещё ничего документально не оформил, следователю не передал, а тот уже начал дело шить, "сразу после экспертизы". Занятная логика.