Три сестры

[точка над i]

Не надо иронизировать, я и не скрывала, что так считаю и приводила ссылки в пример.

То есть, если вам докажут, что МХ - насильник, вы примкнете к сторонникам оправдания\мягкого наказания?

[Счастливая]

Это же выдуманный пример. Досочиним, что у пострадавшего есть запись с камер видеонаблюдения и\или свидетели этого избиения - тогда подойдет.

А если нет ничего этого у пострадавшего, то тут есть варианты. Например, ему сообщат, что обидчика нет в живых, и предложат забрать заявление - все равно, мол, ничего не докажешь, может, ты сам себе синяков наставил?

А что в деле сестер  Хачатурян появились свидетели насилия или видеозаписи происходящего? А анатомические изменение у Ангелины могут быть от сексуального контакта с парнем, а не от насилия отца. Так что 100 % доказательств ( необходимые по вашему мнению для отказа в возбуждении уголовного дела в связи со смертью) что МХ насиловал дочерей НЕТ.

[Франсуаза]

Не получается и Хачатуряну сейчас пофигу, кем он останется для таких, как вы и вы не все общество, что бы так утверждать.  А вот сестры точно останутся убийцами до конца своих дней, даже, если их суд оправдает.

Ой, да перестаньте... Вот сестры Пьетрокарло - это действительно монстры. И выгоняли отца, и избивали его, и грабили. Про их деяния много чего написано и ни у кого не возникает сомнения, что их отец - жертва насилия. А ваш Х. навсегда уже склеился и с аудиозаписью, и с криминалом, и с колокольчиком, и с ладаном, и со статьями... Так и будет гулять в Интернете, как психопат, который довел своих дочерей до убийства.

И я правильно поняла вашу последнюю фразу, что даже оправдательный приговор суда не сделает в ваших глазах Х. насильником, а девочек его жертвами?

[Счастливая]

То есть, если вам докажут, что МХ - насильник, вы примкнете к сторонникам оправдания\мягкого наказания?

Да, я и раньше писала, что если будут неопровержимые доказальства, то наказание должно быть минимальным. Но на мой взгляд, не оправдательным, так как защиты в любом случае не было, был сговор.

Добавлено позже:

И я правильно поняла вашу последнюю фразу, что даже оправдательный приговор суда не сделает в ваших глазах Х. насильником, а девочек его жертвами?

Нет, не правильно.

[Франсуаза]

Да, я и раньше писала, что если будут неопровержимые доказальства, то наказание должно быть минимальным. Но на мой взгляд, не оправдательным, так как защиты в любом случае не было, был сговор.

Неопровержимые - это какие?

[точка над i]

А что в деле сестер  Хачатурян появились свидетели насилия или видеозаписи происходящего? А анатомические изменение у Ангелины могут быть от сексуального контакта с парнем, а не от насилия отца. Так что 100 % доказательств ( необходимые по вашему мнению для отказа в возбуждении уголовного дела в связи со смертью) что МХ насиловал дочерей НЕТ.

Это у нас нет, а что есть у следствия - неизвестно.
(Свидетели физического насилия, кстати, есть, но тех, про кого мы знаем, вы всерьез не воспринимаете)

[Счастливая]

Это у нас нет, а что есть у следствия - неизвестно.
(Свидетели физического насилия, кстати, есть, но тех, про кого мы знаем, вы всерьез не воспринимаете)

Зато мы знаем то, что озвучивают адвокаты, а про видео они ни слова не говорили.

Неопровержимые - это какие?

Вы мне этот вопрос уже задавали и я вам очень конкретно тогда ответила, но ответ вас не устроил, видимо потому, что  вы сами понимаете, что неопровержимых  доказательств нет и врядли будут. А в отличии от вас, аудиозапись и ДНК на простыне, где помимо МХ есть ДНК другого мужчины, для меня вообще доказательством не являются.

[алчущий правды]

Неопровержимые - это какие?

Медицинские освидетельствования   конкретных видов насилия и их последствий  с  подробными их описаниями и проведёнными лабораторными и физиологическими  исследованиями, осмотром, пальпацией, аускультацией, сбором анамнеза и т. д. Побои с фотографиями  и свидетелями, непосредственно присутствующими при побоях или при снятии побоев . Жалобы сестёр, не подкреплённые документально, веса не имеют.

[Франсуаза]

Вы мне этот вопрос уже задавали и я вам очень конкретно тогда ответила, но ответ вас не устроил, видимо потому, что  вы сами понимаете, что неопровержимых  доказательств нет и врядли будут. А в отличии от вас, аудиозапись и ДНК на простыне, где помимо МХ есть ДНК другого мужчины, для меня вообще доказательством не являются.

А кто вам это видео должен предоставить? То есть как вы себе это представляете? Чтобы его в новостях показывали или где?

Вы знаете, вот когда человек не хочет во что-то верить, то и доказательства он требует такие, которые ему невозможно предоставить. "Алчущая правды" вон тоже запросила такое  . Типа, достаньте мне звезду с неба, иначе не поверю, что это газовый шар.

[нуца]

А кто вам это видео должен предоставить?

сделали вброс , люди заОХАЛИ и всё. Про видос забыли. Это было бы первым и главным доказательством

[Счастливая]

А кто вам это видео должен предоставить? То есть как вы себе это представляете? Чтобы его в новостях показывали или где?

Вы знаете, вот когда человек не хочет во что-то верить, то и доказательства он требует такие, которые ему невозможно предоставить. "Алчущая правды" вон тоже запросила такое  . Типа, достаньте мне звезду с неба, иначе не поверю, что это газовый шар.

А где я пишу, что непременно мне должны это видео предоставить? О видео заявляли Тодика и еще кто то. Оснований верить им у меня нет. Даже адвокаты сестер про видео не говорили, вряд ли они бы умолчали о таком факте существования  вещественных доказательств. И вы знаете, хочет суд во что то верить или нет, но для вынесения приговора требует доказательства вины обвиняемых.

[JJAbrams]

Условно,  если Вы обвиняете меня в том,  что я изнасиловал Вас кактусом,  то дело открывается по факту изнасилования. А потом уже разбираются,  было ли изнасилование,  я ли это был,  кактусом ли... 
Вне зависимости от того,  жив я или нет. А то вдруг ничего не было или это не я...

Ну напишите этот эпос про кактус Пакулину, а то чё он, в самом деле.Я не буду писать в третий раз то же самое, еще более простыми словами не сумею.

[Отец Федор]

Ну напишите этот эпос про кактус Пакулину, а то чё он, в самом деле.Я не буду писать в третий раз то же самое, еще более простыми словами не сумею.

Млин...
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34481/848802d68744e2abb54076a99175a7ed6d5bb720/

[нуца]

Наткнулась на комментарий в ВК , юрист, советник по юридическим вопросам.
 "Если сотрудникам правоохранительных органов становится известно о предполагаемом преступлении, они в любом случае обязаны выделить и отработать материал, провести процессуальную проверку в порядке ст.ст. 144-145 УПК РФ и принять процессуальное решение. Стандартная процедура.
Посмертно его в любом случае признать виновным нельзя. Думаю, что в случае возбуждения уголовного дела адвокаты планировали акцентировать внимание на самом факте возбуждения уголовного дела, свидетельствующим о том, что действия убитого являлись преступными. Дескать "Посмотрите, уголовное дело то в отношении него возбудили, значит совершил преступление в отношении дочерей, значит плохой человек". Это тактический манёвр. Создать негативную характеристику убитого и положительную подсудимых.

[Alina]

Наткнулась на комментарий в ВК , юрист, советник по юридическим вопросам.
 "Если сотрудникам правоохранительных органов становится известно о предполагаемом преступлении, они в любом случае обязаны выделить и отработать материал

А давайте ориентироваться не на мнение, а на закон.

УПК РФ Статья 155. Выделение в отдельное производство материалов уголовного дела
1. В случае если в ходе предварительного расследования становится известно о совершении иными лицами преступления, не связанного с расследуемым преступлением, следователь, дознаватель выносит постановление о выделении материалов, содержащих сведения о новом преступлении, из уголовного дела и направлении их для принятия решения в соответствии со статьями 144 и 145 настоящего Кодекса: следователь - руководителю следственного органа, а дознаватель - начальнику органа дознания.
(в ред. Федеральных законов от 05.06.2007 N 87-ФЗ, от 30.12.2015 N 440-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1.1. Копия постановления о выделении в отдельное производство материалов уголовного дела направляется прокурору.
(часть 1.1 введена Федеральным законом от 30.12.2015 N 440-ФЗ)
2. Материалы, содержащие сведения о новом преступлении и выделенные из уголовного дела в отдельное производство, допускаются в качестве доказательств по данному уголовному делу.
(часть вторая введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34481/ce4ac2f0cc5c6410e91ffee17cc8a239ea91e096/
Статьи 144, 145 все же относятся к любым сообщениям о преступлениях и регулируют общую процедуру, а вот ст.155 именно о случаях выделения материалов в отдельное производство, при котором сами выделяемые материалы уже содержат в себе результаты расследования. То есть необходимая стадия проверки сообщения о преступлении, предусмотренная ст.144, уже проведена в рамках иного дела.

1.2. Полученные в ходе проверки сообщения о преступлении сведения могут быть использованы в качестве доказательств при условии соблюдения положений статей 75 и 89 настоящего Кодекса. Если после возбуждения уголовного дела стороной защиты или потерпевшим будет заявлено ходатайство о производстве дополнительной либо повторной судебной экспертизы, то такое ходатайство подлежит удовлетворению.

А вот последующие действия - принятие решения по этим результатам проверки сообщения о преступлении происходят так, как требует статья 145.
Кстати в статье 144 речь идет не только о предполагаемом преступлении, как выделено у Вас, но и совершенном:

1.1 Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения.

[JJAbrams]

Млин...
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34481/848802d68744e2abb54076a99175a7ed6d5bb720/

ну тогда поясните. 1. отказ  возбуждении дела не в связи с отсутствием деяния и не в связи с непричастностью, а в связи со смертью.почему так, если доказательств не найдено? 2. статья 24, пункт "4) смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего". Почему при отказе и прекращении дела в связи со смертью может вообще потребоваться реабилитация? вина же вроде как и не доказывалась

[Отец Федор]

ну тогда поясните. 1. отказ  возбуждении дела не в связи с отсутствием деяния и не в связи с непричастностью, а в связи со смертью.почему так, если доказательств не найдено? 2. статья 24, пункт "4) смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего". Почему при отказе и прекращении дела в связи со смертью может вообще потребоваться реабилитация? вина же вроде как и не доказывалась

Получается,  дочери не выдвигали официально обвинения в адрес отца...
Либо обвинения не тянут на преступление.

[JJAbrams]

Получается,  дочери не выдвигали официально обвинения в адрес отца...

А должны ли? Это вроде автоматический процесс

"Если сотрудникам правоохранительных органов становится известно о предполагаемом преступлении, они в любом случае обязаны выделить и отработать материал,

Либо обвинения не тянут на преступление.

закрыли бы из-за "отсутствия состава преступления". Отлично,однозначно, не вызывает вопросов и недопонимания.
Но вы вообще то мои вопросы не пояснили. Штош, ладно, требовать не буду.

[Счастливая]

ну тогда поясните. 1. отказ  возбуждении дела не в связи с отсутствием деяния и не в связи с непричастностью, а в связи со смертью.почему так, если доказательств не найдено? 2. статья 24, пункт "

Мне кажется, когда  касается отказа в возбуждении дела против покойного, то это всегда стандартная формулировка  -  в связи со смертью подозреваемого, независимо найдено доказательство или нет.

4) смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего". Почему при отказе и прекращении дела в связи со смертью может вообще потребоваться реабилитация? вина же вроде как и не доказывалась

Вина нет, но если дело открывалось, выходит были подозрения. На самом деле, дела разные бывают и многим родственникам эта реабилитация необходима.

В результате прекращения уголовного дела по данному нереабилитирующему основанию, с учетом возможных юридических последствий, могут быть существенно затронуты также законные интересы близких родственников, в том числе имущественного характера.
 В связи вышеуказанными возможными последствиями  Конституционный Суд РФ установил, что в случае прекращения уголовного дела в связи со смертью подозреваемого (обвиняемого) в целях защиты его прав,  защиты прав и законных интересов близких родственников умершего, последним должно быть предоставлено право настаивать на продолжении производства по уголовному делу.

[нуца]

В случае, если в ходе предварительного расследования становится известно о совершении преступления, не связанного с расследуемым преступлением, дознаватель, следователь выносит постановление о выделении материалов, содержащих сведения о новом преступлении, из уголовного дела и направлении их прокурору для принятия решения в соответствии со статьями 144 - 145 УПК России (часть первая статьи 155 УПК России).
Статья 145. Решения, принимаемые по результатам рассмотрения сообщения о преступлении

1. По результатам рассмотрения сообщения о преступлении орган дознания, дознаватель, следователь, руководитель следственного органа принимает одно из следующих решений:

1) о возбуждении уголовного дела в порядке, установленном статьей 146 настоящего Кодекса;

2) об отказе в возбуждении уголовного дела;
ст.144 1.2 1.2. Полученные в ходе проверки сообщения о преступлении сведения могут быть использованы в качестве доказательств при условии соблюдения положений статей 75 и 89 настоящего Кодекса.

[JJAbrams]

Счастливая,

Мне кажется, когда  касается отказа в возбуждении дела против покойного, то это всегда стандартная формулировка  -  в связи со смертью подозреваемого, независимо найдено доказательство или нет.Вина нет, но если дело открывалось, выходит были подозрения. На самом деле, дела разные бывают и многим родственникам эта реабилитация необходима.

неа, смотрите, специально копаю. Напишу кратенько, полно по ссылке. Значит там сказано, что т.к. закрытие дела по смерти-это нереабилитирующее основание, оно может иметь ряд последствий, в т.ч для родни. Поэтому если в ходе расследования факты события или причастности к преступлению не установлены-отказ или закрытие должны быть с реабилитирующими основаниями. то есть при недоказанной вине закрывают в связи с непричастностью. Без согласия родни закрыть по смерти нельзя, пункт позволявший это отменен. Отказ в открытии дела из-за смерти подозреваемого не рекомендован следователям
https://cyberleninka.ru/article/v/dosudebnoe-proizvodstvo-v-otnoshenii-umershego-podozrevaemogo-obvinyaemogo
В целом то, что родственники допустили такую формулировку и не хотят реабилитирующего основания в отказе от дела-это не хорошо и странно, учитывая их веру в невиновность МХ.

[Alina]

при условии соблюдения положений статей 75 и 89 настоящего Кодекса.

Ну и прочитайте эти статьи, в конце концов. Все доказательства являются либо допустимыми (полученными в соответствии с УПК) и недопустимыми, полученными незаконными методами, именно б этом идет речь в указанных статьях.  Какое это отношение имеет к нашему делу? Все экспертизы, допросы, выемка вещественных улик были проведены в соответствии с УПК по постановлениям следователей во время расследования по сестрам Хачатурян. По статьям 144, 145 я уже написала, это общая процедура для любого вида сообщения о преступлении. Вы, когда что-то выделяете, хотя бы объясняйте, что имеете в виду.

[Lika23]

при котором сами выделяемые материалы уже содержат в себе результаты расследования. То есть необходимая стадия проверки сообщения о преступлении, предусмотренная ст.144, уже проведена в рамках иного дела

Вы статью  перефразировали. Материалы, содержащие сведения передают на проверку

, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении

Сообщение обязаны проверить

[Alina]

2) об отказе в возбуждении уголовного дела;

Все правильно, по статье 148 УПК РФ при отсутствии оснований для возбуждения уголовного дела руководитель следственного органа, следователь, орган дознания или дознаватель выносит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Отказ в возбуждении уголовного дела происходит не просто так по личному желанию следователя, а также только при наличии определенных оснований, предусмотренных статьей 24 УПК, и никак иначе. Вы поймите, что все статьи в УПК взаимосвязаны.

[Lika23]

Значит там сказано, что т.к. закрытие дела по смерти-это нереабилитирующее основание, оно может иметь ряд последствий, в т.ч для родни. Поэтому если в ходе расследования

Расследование начинается уже после возбуждения уголовного дела, как и уголовное преследование

[Alina]

Сообщение обязаны проверить

Да вот в этом-то и отличие между простым заявление/сообщением, полученным от потерпевшего и т.д. и материалами, выделенными в отдельное производство. Так как в последнем случае они получены в результате следственных действий. То есть экспертизы, допросы уже проведены, улики собраны. Их осталось только рассмотреть и принять решение, есть ли основания для возбуждения дела. Именно поэтому выделение материалов в отдельное производство и оговорено в УПК отдельной статьей.

Материалы, содержащие сведения передают на проверку

А как Вы понимаете слово "сведения" и слово "проверка"? Результаты экспертизы это по-Вашему не сведения? Проверка на стадии возбуждения дела вообще не подразумевает оценку качества полученных сведений, это дело суда и возможного будущего расследования. Проверка в данном случае происходит по принципу - есть основания или нет для возбуждения дела. А основания для этого четко обозначены в УПК.
И дается на это следователю три дня (может быть продлено до 10 дней, в особых случаях до 30). Вы считает, что за три дня можно провести расследование? Нет, за три дня можно только проверить соответствует ли сообщение о преступлении основаниям для возбуждения или отказа в возбуждении УД.

Статья 145. Решения, принимаемые по результатам рассмотрения сообщения о преступлении
1. По результатам рассмотрения сообщения о преступлении орган дознания, дознаватель, следователь, руководитель следственного органа принимает одно из следующих решений:
1) о возбуждении уголовного дела в порядке, установленном статьей 146 настоящего Кодекса;
2) об отказе в возбуждении уголовного дела;
ст.144 1.2 1.2. Полученные в ходе проверки сообщения о преступлении сведения могут быть использованы в качестве доказательств при условии соблюдения положений статей 75 и 89 настоящего Кодекса.

Проще говоря проверка включает себя по пунктам ст. 24. Есть ли в заявленном событии признаки преступления, то есть относится ли деяние к тому, что квалифицируется статьями УК (состав преступления). Имеются ли в заявлении конкретные факты, которые требуют расследования для их подтверждения либо опровержения (событие преступления). Истек ли срок давности. Жив или мертв тот, кого в деянии обвиняют. И т.д.

Есть заявления о преступлении, их должны рассмотреть, на этой стадии не ведется расследование, а только рассматриваются те объективные факты, что в заявлениях следователя, выделившего их в отдельное производство, или потерпевших представлены, их соответствие признакам противоправных действий, описанных в УK, а затем выносится решение о возбуждении УД или отказе на основе того, есть ли в них состав преступления или нет, не истек ли срок давности и есть ли другие основания для возбуждения  или отказа в возбуждении УД согласно статьи 24 УПК. И одно из них есть, потерпевший мертв. Выносится постановление об отказе в возбуждения УД по факту смерти.

[нуца]

Результаты экспертизы это по-Вашему не сведения

результатов экспертиз мы не видели

Добавлено позже:
 

Вы считает, что за три дня можно провести расследование?

не 3 дня, а где-то 20 дней
11 июля в СМИ информация "  СК выделил в отдельное производство дело в отношении отца сестер Хачатурян"
2 августа "Следком отказал в возбуждении дела против отца сестер Хачатурян"

[Alina]

результатов экспертиз мы не видели

  Так и не Вы выносите постановление о возбуждении или отказе в возбуждении УД. Кто уполномочен, тот и видел.

[нуца]

Кто уполномочен, тот и видел.

может поэтому и отказали 
- Если доказано экспертизами то, что он совершал преступления, то есть насилие, в отношении своих дочерей, то есть основания для возбуждения уголовного дела. Дело расследуют, докажут его вину, а потом прекратят в связи со смертью обвиняемого. Это установленный законом порядок. Если преступление есть, его надо расследовать.

[Alina]

может поэтому и отказали

Вы точно знаете на каком основании?