Ложе трупа

[GrayCat]

Весьма как-то надумано. Слободин с травмой головы и Колмогорова с множеством ссадин на теле, трудно объяснимых. Направлены у них головы вверх склона и оба они в динамических позах, т.е. явно движутся в направлении палатки..

Слободин видимо тащил с собой еще и ложе трупа. Это к вопросу о динамической позе. Кстати, о тех самых позах. Слова динамических позах трупа упоминается здесь часто. Давайте все-таки выясним, кто что понимает под этим. Вы считаете, что поза Дятлова статическая. До этого я раза четыре натыкался на утверждения, что она как раз динамическая. Позу Слободина многие считают опять же, если анализировать форум, единственно статической позой. Вы ее относите к динамической. Интересно бы еще обсудить. Кто как определяет направление движение участников перед непосредственно перед смертью. Ладно, я понимаю в случае - "вдруг пуля прилетела и ага" - да и то под большим вопросом. Но здесь то как, если не предположить довольно редкие варианты, что умер в момент падения или упал и больше не двигался.

[Амальтея]

GrayCat, ой спасибо Вам. Поняла почему у Слободина поза статическая. У него есть ложе трупа. Значит, он упал в бессознательном состоянии, и уже не мог двигаться.
И совсем по другому у Зины и Игоря. Ползли  до последнего вздоха. Так получается. А  Игорю наверное березка помешала и двигался он  в последние минуты уже на спине.

[Vietnamka]

Слободин видимо тащил с собой еще и ложе трупа. Это к вопросу о динамической позе. Кстати, о тех самых позах. Слова динамических позах трупа упоминается здесь часто. Давайте все-таки выясним, кто что понимает под этим. Вы считаете, что поза Дятлова статическая. До этого я раза четыре натыкался на утверждения, что она как раз динамическая. Позу Слободина многие считают опять же, если анализировать форум, единственно статической позой. Вы ее относите к динамической. Интересно бы еще обсудить. Кто как определяет направление движение участников перед непосредственно перед смертью. Ладно, я понимаю в случае - "вдруг пуля прилетела и ага" - да и то под большим вопросом. Но здесь то как, если не предположить довольно редкие варианты, что умер в момент падения или упал и больше не двигался.

Давайте определимся, есть 3 момента 1) еще движение 2) падение 3) смерть
Мне кажется, что разница будет во временном промежутке  между падением и наступлением смерти.
У замерзающего этот период относительно продолжителен (по сравнению с "попала пуля") и вопрос в том, что будет делать человек в этот период. И тут, как мне кажется, очень интересны воспоминания различных людей, кому доводилось замерзать, но кого спасли. Я, например, читала про альпинистов. Очень люблю книгу Владимира Санина "трудно отпускает Нтарктида" о полярниках. Там, кстати, есть потрясающая повесть как разконсервировали станцию Восток - группу высадили, а у них не завелись дизели. И вот поведение замерзающей группы людей очень хорошо описано.
  Отвлекалась. Вобщем все описывают одну из критических стадий - ощущение долгожданного сна и покоя. Когда наваливается сильнейшая апатия и многие отмечают, что они осознанно принимают решение просто вот так лечь и не двигаться. И даже окружающие мало могут помочь, чтобы вывести из этого состояния. Расслабление и апатия.
 Ни у кого из 3х на склоне я не могу назвать позы апатичными и расслабленными. Их позы отражают еще предыдущий этап движения, что говорит о коротком временном промежутке между движением и смертью.

  И , ради бога, давайте определимся с ложем трупа. Это совсем не признак гибели от замерзания. Это признак того, что теплое тело попало в снег в этом месте и больше не перемещалось. Это признак остывания тела.
   При замерзании - будет
  Попала пуля и человек упал в снег - будет
    Вынесли еще теплый труп из кабака и бросили в снег - то же будет.
 Не будет на леди и сосулек в области рта и носа, а их и нет ни у кого.

  Так что я бы задавала вопрос - почему ложа нет у Зины и Дятлова. Это гораздо интереснее.

[GrayCat]

GrayCat, ой спасибо Вам. Поняла почему у Слободина поза статическая. У него есть ложе трупа. Значит, он упал в бессознательном состоянии, и уже не мог двигаться.
И совсем по другому у Зины и Игоря. Ползли  до последнего вздоха. Так получается. А  Игорю наверное березка помешала и двигался он  в последние минуты уже на спине.

Пожалуйста, только вот поняли Вы меня как-то не совсем, я бы сказал, правильно, а еще точнее, если что-то и поняли, то не то что-то говорил, но все равно приятно. Только, пожалуйста, то что Вы поняли, не надо приписывать мне. Можете считать это своим.
А теперь давайте попробуем второй заход. Вернемся к "ложе трупа". Это всего лишь поверхность, которая контактирует с трупом. При смерти от переохлаждения из-за того, что тело имеет более высокую плюсовую температуру, происходит частичное подтаивание снега под телом. А после остывания снег смерзается, образуя корку. Но для подтаивание снега нужно какое-то время, особенно для одетого человека.  Поэтому наличие такого ложа свидетельствует лишь о том, что человек перед смертью какое-то время лежал на снегу в данной позе. А какая это было поза - "динамическая" или "статическая". Это уже относится к оценке самой позе. Теперь по поводу Вашей иронии об отсутствии ложе смерти у Дятлова и Колмогоровой. Во-первых, на нее могли просто не обратить внимание поисковики, нашедшие труп. Об этом неоднократно уже здесь писалось. Во-вторых, ложе смерти образуется далеко не во всех случаях. Это уже из судебно-медицинской статистики.

[Vietnamka]

Во-первых, на нее могли просто не обратить внимание поисковики, нашедшие труп. Об этом неоднократно уже здесь писалось. Во-вторых, ложе смерти образуется далеко не во всех случаях. Это уже из судебно-медицинской статистики.

могли. Но именно их трупы были обнаружены "правильно". Те как минимум в присутствии представителей следственных ораганов. Как обнаруживали Слободина - загадка. И то что молодой неопытный студент так хорошо разобрался в ложе трупа меня смущает больше, чем то что не описали профессионалы ложе у других. Кстати, те же студенты (так или иначе) присутствовали и при обнаружении Зины и Игоря и тем не менее никакого ложа не заметили

Во-вторых, ложе смерти образуется далеко не во всех случаях. Это уже из судебно-медицинской статистики.

Факт. Но у нас не отдельный труп. У нас группа и по идее малая выборка должны быть репрезентативна. Надо посмотреть статистику встречаемости ложа трупа в целом

[Laura]

   Для образования ложа трупа имеет какое-нибудь значение состояние снега? Я имею ввиду - при падении на наст, на только что выпавший или на тающий снег ложе трупа будет выглядеть одинаково?

[GrayCat]

Давайте определимся, есть 3 момента 1) еще движение 2) падение 3) смерть

Категорически протестую!  Уж давайте говорить в каком-то одном аспекте или с точки зрения физики (движения тела) или с точки зрения медицины. Если медицины, то есть еще и агония.

Ни у кого из 3х на склоне я не могу назвать позы апатичными и расслабленными. Их позы отражают еще предыдущий этап движения, что говорит о коротком временном промежутке между движением и смертью.

Может все-таки они отражают последнюю агональную стадию. Это не утверждение. Это вопрос.

И , ради бога, давайте определимся с ложем трупа. Это совсем не признак гибели от замерзания. Это признак того, что теплое тело попало в снег в этом месте и больше не перемещалось. Это признак остывания тела.
При замерзании - будет
Попала пуля и человек упал в снег - будет
Вынесли еще теплый труп из кабака и бросили в снег - то же будет.

Вот здесь я согласен, кроме одного, что ложе смерти при замерзании образуется не всегда. Одно из условий, чтобы теплое тело при замерзании плотно соприкасалось какое-то время с поверхностью, особенно, если оно одето. Через одежду тепло будет передаваться хуже и время образования ложе смерти удлиниться. А при очень низких температурах и сильном ветре тело будет остывать быстрее. Вероятно, образование ложе смерти зависит и от того, какое тело под снегом. Рыхлый и пушистый снег или твердый наст. Тоже относится и к состоянию человека. При критической температуре ядра тела температура наружных покровов будет низкой. Другими словами ложе смерти у пьяного, который упал в снег уснул и замерз и у переохлажденный человека, бредущего до последнего, выраженность ложе смерти будет разная. Ну и главное, это неподвижность тела.

Добавлено позже:

Надо посмотреть статистику встречаемости ложа трупа в целом

Врать не буду. Но где-то я встречал цифру 50%

[Соната]

Не будет на леди и сосулек в области рта и носа, а их и нет ни у кого.

У Дятлова еть.
На лице и под подбородком наледь.

[GrayCat]

У Дятлова еть.
На лице и под подбородком наледь.

Я то же это помнил, но засомневался. А это признак, что он какое-то время лежал и дышал в снег. Возможно при несильно выраженном ложе смерти (сильное переохлаждение тела, наст, низкая температура воздуха) при агонии оно может быть порушено. А новое, после смерти не образоваться (не хватит тепла).

[Aleksandr]

А это признак, что он какое-то время лежал и дышал в снег.

Возможно, не следует исключать и следующее.
Произошла остановка дыхания и он перестал двигаться (т. е. смерть), на труп, лежащий на спине намело снег, который под влиянием остаточного тепла растаял, образовав наледь.

А новое, после смерти не образоваться (не хватит тепла).

А почему не хватит? Необходимо учитывать, что, наверняка, выполнялась тяжелая физическая работа и запаса тепла в теле было с избытком.

[Vietnamka]

Для образования ложа трупа имеет какое-нибудь значение состояние снега? Я имею ввиду - при падении на наст, на только что выпавший или на тающий снег ложе трупа будет выглядеть одинаково?

а черт его знает. Может быть и нет. Тепло тела должно подтопить снег, причем одежда служит теплоизолятором. Наверно наст сложно подтопить.

Добавлено позже:

Уж давайте говорить в каком-то одном аспекте или с точки зрения физики (движения тела) или с точки зрения медицины.

я говорила в общем аспекте, скорее физическом - речь же шла о движении и позах)

[Gulia70]

Другими словами ложе смерти у пьяного, который упал в снег уснул и замерз и у переохлажденный человека, бредущего до последнего, выраженность ложе смерти будет разная. Ну и главное, это неподвижность тела.

вот-вот.
Ярко выраженное ложе у Слободина может объясняться тем, что он пролежал без сознания какое-то время, а потом умер?
Т.е. тело было намного дольше тёплым?

[Vietnamka]

вот-вот.
Ярко выраженное ложе у Слободина может объясняться тем, что он пролежал без сознания какое-то время, а потом умер?
Т.е. тело было намного дольше тёплым?

не только. Это может быть
1) разная структура снега (наст, рыхлый и тд)
2) температура тела при падении была выше, чем у остальных
- не так сильно замерз, а упал от последствий ЧМТ
- при серьезных ЧМТ вообще очень часто бывает подъем температуры центрального генеза (и хрен что с ней сделаешь), так что он мог падать, а температура у него была под 40 гр

Добавлено позже:

У Дятлова еть.
На лице и под подбородком наледь.

чего-то мне кажется, что это немного разные вещи. Замерзание влажного выдыхаемого воздуха при замерзании выглядит немного иначе. Там действительно сосульки. Ну примерно вот так

Я такого у Игоря не вижу.
 А вот наледь на лице в принципе скорее всего правильно объяснил Aleksandr

Произошла остановка дыхания и он перестал двигаться (т. е. смерть), на труп, лежащий на спине намело снег, который под влиянием остаточного тепла растаял, образовав наледь.

[Gulia70]

2) температура тела при падении была выше, чем у остальных
- не так сильно замерз, а упал от последствий ЧМТ
- при серьезных ЧМТ вообще очень часто бывает подъем температуры центрального генеза (и хрен что с ней сделаешь), так что он мог падать, а температура у него была под 40 гр

да, спасибо, я это и имела в виду тоже.

[GrayCat]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы о них ничего не знаете - это ясно, ведь в очерке Ракитина об этих следах не написано, а самостоятельно вы прочесть уголовное дело не сумели - поэтому и верите безоговорочно во всякие глупости.

Мне очень нравится, как Ракитин. Просто Ракитин о своем очерке отзывается - "очерк Ракитина", а иногда и о себе в третьем лице. Такой колоритный, изумительный и показательный случай мании величия для студентов-медиков, изучающих психиатрию пропадает. Жаль.

Добавлено позже:

Т.е. тело было намного дольше тёплым?

Ну, более оно или нет было теплым - сказать вообще трудно, а тем более не представляя хода трагедии и когда Слободин попал в эту точку склона (сразу при спуске, при повторном подъеме). Поэтому лучше остановится на том, что оно пролежало теплым неподвижно дольше, чем другие тела. И место для образования ложе смерти были более оптимальные (ложбинка с нанесенным свежим снегом).

[ivanes]

Может все-таки они отражают последнюю агональную стадию.

У меня вопрос.
Агония при замерзании возможна? Когда человек тихо уходит из жизни?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[владимир ззз]

У меня вопрос.
Агония при замерзании возможна? Когда человек тихо уходит из жизни?

Судебная медицина на эту тему говорит следующее - замерзающий человек принимает позу "зябнущего человека".
Исключение - пьяные и выбившиеся из сил люди, которые просто падают в снег и так замерзают.

[Vietnamka]

ivanes,
 Вот такое, как в привиденном вами случае, при именно замерзании - вряд ли. Там идет спазм сосудов и мышечных волокон кожи (один из признаков смерти от замерзания - гусиная кожа), соответственно протоки потовых желез закрыты. А в принципе - да, конечно. Вегетативная р-ция.

[GrayCat]

Агония при замерзании возможна? Когда человек тихо уходит из жизни?

Если брать за основу СМЭ Возрожденного то да и очень бурная.

[Andrius]

у меня мнение вылезло такое вместе с впечатлением: сильный стресс впадение в состояние напоминающее не то кому не то сон - пониженная температура тела, дыхание примерно до 15, ЧСС 9-12 в мин. отсюда вывод напрашивается. тело Рустема долго сохраняло тепло именно поэтому может поэтому и получилось четкое ложе. далее организм видимо собрался очнуться но из-за холода все пошло не так и он уснул насовсем.  грубо вышло но примерно так. состояние взято из одного случая с младенцами т.к. у них наиболее развит механизм самозащиты. при определенной ситуации у взрослого тоже может неожиданно включиться подобная защита. жду тухлых помидоров и яиц за инопланетную ересь

[Виталик]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Кузьма]

Исключение - пьяные и выбившиеся из сил люди, которые просто падают в снег и так замерзают.

То, что ребята выбились из сил, это несомненно. А к тому же у всех троих на слоне, по характеристиками, очень сильная воля, сильнее других могли бороться с засыпанием. Да, они могли упасть именно от того, что выбились из сил и вместе с тем предельно переохлаждены. Что касается Слободина, то ложе трупа под ним, скорее всего говорит о потере сознания и более длинном остывании. А потеря сознания у него, скорее всего, была вызвана трещиной черепа (вроде, больше нечем). А из этого может следовать вывод, что травму черепа он получил ещё до замерзания, при событиях раньше, а не от растрескивания при неравномерном промерзании. К тому же, меня очень впечатлила инфа от Вьетнамки про разницу кровенаполнения сердца при разных причинах смерти. Если у остальных на склоне чётко подходит замерзание, то у Слободина нечто среднее, что можно отнести и к травме, или к одновременному действию этих причин. Это дополнительный признак, что Слободин получил травму черепа до замерзания, кроме признака ложа трупа от потери сознания, вызванной уже наличествующей травмой на момент последнего падения на склоне.

Что касается наледи вокруг рта, то это не  информативно для характера смерти, так как и у не замерзших людей на морозе очень часто бывает разная степень наледи, от длинных сосулек до лёгкой наледи. У Дятлова наледь могла образоваться ещё до падения и замерзания, а могло и припорошить, так как лицом вверх.

[nil1965]

они в динамических позах

надумано. когда человек умирает какая динамическая поза??? лез и умер??? кто это хоть раз видел, что человек умирает в движении???

[Andrius]

ага если бы замерзли в динамике то простите тогда там должен быть абсолютный ноль температуры: -273,15°

[Janne]

Кстакти, еще один часто приводимый признак смерти от переохлаждения - протаивание снега и образование снежного наста под трупом, АБСОЛЮТНО не связан со смертью от переохлаждения. Какова бы не была причина смерти (хоть декапитация, хоть инфаркт миокарда), но если тело упало на снег, то снег начнет под ним протаивать. Вот необнаружение протаивания снега на месте обнаружения трупа - это уже достаточно информативный признак, говорит о том, что тело попало на снег (по крайней мере в этом месте) уже достаточно охлажденным.(http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=392&st=15форум судебных медиков).

[Pokorenie]

надумано. когда человек умирает какая динамическая поза??? лез и умер??? кто это хоть раз видел, что человек умирает в движении???

Согласна.
Такое ощущение, что над первой пятёркой- стояли и ждали, когда они умрут. Такое впечатление, что (Рустем, Зина, Игорь, и оба Юры)- могли бы выжить, но им не дали, так как они были полностью деморализованы. Это как в "Бабьем Яре"- люди знали, что умрут, но шли на заклание спокойно, без сопротивлений.  А четвёрка погибла с сопротивлением- силы были не равны. Против оружия не попрёшь.Отсюда и такие травмы не совместимые.

[Janne]

Да, они могли упасть именно от того, что выбились из сил и вместе с тем предельно переохлаждены. Что касается Слободина, то ложе трупа под ним, скорее всего говорит о потере сознания и более длинном остывании.

Нашла в инете такую информацию, что ложе может образоваться не только от того, что человек какое-время жил, а потому, что одежда была мокрой, отсюда и банная кожа у Рустема.

[egregor]

По моему мнению, это просто заблуждение.Во-первых, у Слободина не было никаких особых преимуществ ни в одежде, ни в телосложении, ни в физическом состоянии, которые позволили бы ему "промёрзнуть не так быстро".Во-вторых, мнение о большей продолжительности замерзания Слободина базируется на том, что у него единственного описано ложе протаивания (не ложе трупа, ложе трупа - это нечто другое). Дело в том, что информация об этом протаивании получена следователем от Аксельрода, который лично присутствовал при обнаружении трупа Слободина. При этом остальные присутствовавшие при обнаружении трупа Слободина ничего не показали. О чём это говорит? О том, что все остальные просто не обратили внимания или не придали значения этой улике. А вот при обнаружении трупов Дятлова и Колмогоровой  (оно произошло раньше обнаружения трупа Слободина!) Аксельрод не присутствовал. Поэтому есть все основания полагать, что те, кто при этом присутствовал, тоже, как и в случае со Слободиным, не придали этой улике значения и не упомянули о ней в протоколе допроса. То есть я полагаю, что подобное ложе было и под телами Дятлова и Колмогоровой, просто этот момент оказался вне внимания поисковиков и следователей.

А вот это вы единственный, кто обратил на это внимание!

[Helga]

 Я  думаю, что если человек будет какое-то время дышать в снег, то  в снегу  через небольшой промежуток времени, перед ртом-носом образуется  некая каверна. Вроде той, что некоторые товарищи предполагают обнаружить над холоднючим ручьём.

А у Слободина - не описаны следы дыхания в снег. А они должны были быть, если он (да и Зина)   - дышали лицом в снег.

Разворачиваемый текст

[Книжница]

Насколько я помню, про ложе трупа говорил только Аксельрод. Мог ли он, не являясь медиком, однозначно определить это? Может быть он имел в виду просто отпечаток тела на снегу?