2/2/1. Зона ручья - расположение тел

[Helga]

высота пещеры до 1 метра
               - объем до 2-х кубометров (вес вынутого снега 500 кг на четверых)
               - толщина свода - до 1,5 метров
               - вес свода  - до 750 кг ( при площади 2 кв.м и весе снега 250 кг\кубометр)
               - вес свода - до 1 тонны при выходе на него сверху  трех человек.

Более точных цифр мы не получим в принципе.
Но эти прикидки показывают реальность события.
При этом - не добавляются НИКАКИЕ ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ - только реально существующие.

Толщина свода - 1.5 м,
Площадь пещеры по факту1,5х1,7 (тела  -обнаружены лежащими  на боку и на спине с выпрямленными ногами)
Периметр обрушения - около 4-х метров
 Площадь сдвига 6 кв м
Удельное сопротивление - 300 кг/кв м
Удерживающая -1800   , это при смешном удельном сцеплении.

[владимир ззз]

.

[Helga]

Ага, и не повредив маникюра...

1.На предыдущей странице есть КАРТИНКА чем копали. Не читаете тему.

отчего же,
читаю:

Снег в надувах плотный, а не сыпучий.
По нему можно ходить без лыж.(смотрите фото поисков)
Палкой - отламываем, потом - выбрасываем этот ком.

Это всё - внутри снежного монолита?

[владимир ззз]

[

[medgaz]

А можно поподробнее -где в акте СМЭ Колеватова и Дубининой Вы нашли признаки  асфиксии? А то я читала, читала, но не нашла...

Перелом носа, конечно же  не может быть причиной смерти, а вот перелом щитовидного хряща может - к нему прикреплены голосовые складки, которые при травмировании  хряща смыкаются и происходит сужение просвета гортани -механическая асфиксия.

К этому можно добавить темный цвет трупных пятен, жидкую кровь в полостях сердца, кровоизлияния в стенку желудка, темный цвет внутренних органов, приплюснутое основание носа, сжатые носовые отверстия... Каждый из этих признаков для асфиксии неспецифичен, но в сумме они заставляют о ней по крайней мере подумать.

[Helga]

Я архитектор, имею красный диплом. Так что сопромат и термех понимаю.
И еще я понимаю ( и писал об этом) , что
СНЕЖНЫЙ НАНОС, ОБРАЗОВЫВАВШИЙСЯ В МЕНЯЮЩИХСЯ И НЕПРЕДСКАЗУЕМЫХ УСЛОВИЯХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАССЧИТАН ПО ТЕОРИЯМ.

На то, чтобы отказаться - красный диплом не нужен))))
Но вы ведь понимаете, что чем толще свод - тем он прочнее?, что в пещере свод не имеет консоли, он везде опёрт на стенку!

И еще:
Прокомментируйте ОБРУШЕНИЕ РАССЧИТАННОГО ПО ВСЕМ ПРАВИЛАМ перекрытия в Московском Аквапарке.
Как раз - февраль, мороз и т.д.

)))))
экономия на проектеировщиках, урезание сметы,  экономия на материалах, исполнителях.

 Проще говоря - я очень сомневаюсь, что обрушенное перекрытие  соответствовало проекту, а применённые материалы имели заявленные характеристики.

Добавлено позже:
Ещё раз - вы позиционируете себя как опытного туриста-зимника: приведите нам примеры обрушения пещер. Подробные, чтобы было понятно - какие размеры, какие толщины свода, какой плотности снег.
 Ну и ... травмирования при этих обрушениях

[ELENAEA]

К этому можно добавить темный цвет трупных пятен, жидкую кровь в полостях сердца, кровоизлияния в стенку желудка, темный цвет внутренних органов, приплюснутое основание носа, сжатые носовые отверстия... Каждый из этих признаков для асфиксии неспецифичен, но в сумме они заставляют о ней по крайней мере подумать.

Да, но перелом щитовидного хряща без перелома других костей для гибели в снежном завале не характерен. А Вы , как мне кажется , придерживаетесь этой версии? И кровоизлияния в стенку желудка у них не описаны,  или есть?

[Helga]

Вот - процесс образования надува.
Это фото оттуда - соседний ручей.
Покажите мне Гения Сопромата, который сможет тут что-либо рассчитать...

Как бэ... а причём тут всё, что вы нам излагали про камни в ручье!!???
 Совершенно очевидно, что пещерки надо рыть не вдоль русла ручья... а под склон оврага
  Но там - камней нету

[АннаМария]

Совершенно очевидно, что пещерки надо рыть не вдоль русла ручья... а под склон оврага

Это очевидно когда спокойная обстановка, а в экстремальной ситуации, когда человек уже плохо соображает можно рыть где угодно.

[medgaz]

перелом щитовидного хряща без перелома других костей для гибели в снежном завале не характерен.

Чем можете подтвердить?

И кровоизлияния в стенку желудка у них не описаны,  или есть?

В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см, (акт Дубининой)

[владимир ззз]

Но вы ведь понимаете, что чем толще свод - тем он прочнее?, что в пещере свод не имеет консоли, он везде опёрт на стенку!
)))))
экономия на проектеировщиках, урезание сметы,  экономия на материалах, исполнителях.

 Проще говоря - я очень сомневаюсь, что обрушенное перекрытие  соответствовало проекту, а применённые материалы имели заявленные характеристики.

 

БРАВО ЖЕНСКОЙ ЛОГИКЕ!!!

То есть - СВОД МОСКОВСКОГО АКВАПАРКА НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ - и потому рухнул
          а  СВОД ПЕЩЕРЫ ВЫРЫТОЙ В СНЕЖНОМ НАДУВЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ, поэтому рухнуть не мог!!!

  А снег имел "заявленные прочностные характеристики"...           
                                                                       Еще раз - БРАВО!!!

[ELENAEA]

В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см, (акт Дубининой)

Желудочек -это имелся ввиду правый желудочек сердца. А желудок - это орган пищеварения.Кровоизлияния в слизистую желудка -пятна Вишневского (один из достоверных признаков смерти от замерзания).

перелом щитовидного хряща без перелома других костей для гибели в снежном завале не характерен.
Чем можете подтвердить?

Тем, что сверху щитовидный хрящ защищен черепом .При навале снега (или в принципе чего -либо тяжелого)сверху сначала пострадают кости черепа.Сзади щитовидный хрящ защищен шейным отделом позвоночника.И только спереди -относительно уязвим.

[medgaz]

Желудочек -это имелся ввиду правый желудочек сердца. А желудок - это орган пищеварения.

Да, это я очепятался. Имелось в виду - желудочка, конечно. Разницу понимаю.

[Helga]

То есть - СВОД МОСКОВСКОГО АКВАПАРКА НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ - и потому рухнул
          а  СВОД ПЕЩЕРЫ ВЫРЫТОЙ В СНЕЖНОМ НАДУВЕ СООТВЕТСТВОВАЛ ПРОЕКТУ, поэтому рухнуть не мог!!!

  А снег имел "заявленные прочностные характеристики"...           
                                                                       Еще раз - БРАВО!!!

Ещё раз, для обладателя красного диплома:

 Травмы мог причинить только значительный вес обрушенного свода.

Это -   толстый  свод из плотного снега - не так ли?
 Тонкий свод  и непрочный свод - мог запросто рухнуть, но - простите, о каких травмах речь в таком случае?!

Снег - имеет свои характеристики, также как пески, суглинки, кои, как вам, вероятно из  из механики грунтов известно - варьируются в неких пределах.
Но - всё же существуют)))

[владимир ззз]

.

[NERO]

           Уважаемый Владимир!
           Все, что я пытался донести до Вас, так это только вот Это:
Приятно, что Владимир 333 готов к диалогу и правильно принимает замечания. Наверное, я не совсем правильно сформулировал свою мысль. У вас, Владимир, двое, находясь на коленях, роют углубление. Значит, высота пещеры не может быть равной 80 см. Исправьте их положение как-то. Второе: для лучшего понимания укажите, пжл., ширину пещеры, сколько по вашему мнению, отводится площади на каждого человека. А то они у вас получились как селедки в бочке. Но ведь если реально рыли, то должны были учитывать хотя бы тот момент, как залазить в пещеру, порядок расположения в ней, правильно?
         Желаю вам удачи.

» Добавлено позже:
           Да, Владимир, чуть не забыл. Укажите, почему, когда пещера обвалилась под ногами дятловцев, те, кто ходил сверху по своду, не оказался вместе с теми, кто был внизу, ладно?

« Последнее редактирование: сегодня в 11:46 »[/quote]Причем здесь непонятное тролление? Вы меня просто незаслуженно обижаете.

[владимир ззз]

]

[yuka]

- но сами придерживаетесь версий , в которых допущения, мягко говоря "плюс-минус ВАГОН и маленькая тележка"
Когда заявляют, что из убили и сбросили сюда, игнорируя ВСЕ противоречащие этому факты, опираясь лишь на домыслы...

На всякий случай напомню, что в этой теме какие-либо версии обсуждать нежелательно. Лично я  исследую расположение тел, основываясь на фотографиях - это название темы, то есть мною задано определённое направление поиска... У меня сложилось впечатление, вытекающее строго из расположения тел в результате исследования, что их принесли товарищи со склона, занесли в первый ручей со стороны 4 ПЛ со стороны движения от палатки по склону и оставили  в русле. Буду вам признателен, если вы сосредоточитесь на фактическом положении тел и если они выведут вас на копку пещер, то так тому и быть, потому что возникнет конкуренция между нами  в описании расположения. ((В результате исследования Колеватов занял особое положение, так как у него отсутствуют тяжёлые травмы)). В противном случае у вас всегда остаётся возможность соединения собственной версии с вашими практическими изысканиями.

[Григорий Комаров]

Что тут уточнять? На базе чего могут появиться уточнения? На базе "БОЛЕЕ ТОЧНЫХ ДОМЫСЛОВ"?

Поэтому  заявление "от 500 кг до тонны" - заявление ПРАВИЛЬНОЕ И НЕ МОГУЩЕЕ БЫТЬ УТОЧНЕННЫМ.

Вам задают правильные и существенные вопросы, на которые Вы почему-то отвечаете тем, что у вас красный диплом и невозможно просчитать непредсказуемый надув снега.
Чтобы внести ясность, повторюсь: мы излагаем здесь свои предположения и пытаемся затем приложить их к "практике": материалам УД, фото и свидетельствам очевидцев. После такого сопоставления появляется ясность - возможно то или иное развитие ситуации или нет. Поэтому к Вам вопрос очень прост:
заявите не объемы человека, ванны и т.п., а всего лишь обычные размеры пещер, которые по - вашему вырыли дятловцы. Чего же может быть проще? А Вы петляете.

Что тут уточнять? На базе чего могут появиться уточнения? На базе "БОЛЕЕ ТОЧНЫХ ДОМЫСЛОВ"?

Поэтому  заявление "от 500 кг до тонны" - заявление ПРАВИЛЬНОЕ И НЕ МОГУЩЕЕ БЫТЬ УТОЧНЕННЫМ.

Ну куда это годится? Несерьезно. Тем более, для архитектора с красным дипломом.

[владимир ззз]

Вам задают правильные и существенные вопросы, на которые Вы почему-то отвечаете тем, что у вас красный диплом и невозможно просчитать непредсказуемый надув снега.
Чтобы внести ясность, повторюсь: мы излагаем здесь свои предположения и пытаемся затем приложить их к "практике": материалам УД, фото и свидетельствам очевидцев. После такого сопоставления появляется ясность - возможно то или иное развитие ситуации или нет. Поэтому к Вам вопрос очень прост:
заявите не объемы человека, ванны и т.п., а всего лишь обычные размеры пещер, которые по - вашему вырыли дятловцы. Чего же может быть проще? А Вы петляете.
Ну куда это годится? Несерьезно. Тем более, для архитектора с красным дипломом.

Троллинг чистой воды...
Вам пишут - почему невозможно в принципе - а Вы : "подайте мне, и все"...

[Григорий Комаров]

Ну, нет исходных данных для точных расчетов.  Нет!

Вам пишут - почему нельзя в принципе - а Вы : "подайте мне, и все"...

Ну что ж, поработаю за вас. Как примерно рассчитать объем выработанного туристами снега при изготовлении пещеры на 4-х чел?
Исходные данные:  Рост Тибо 174 см., Колеватова 174 см, Дубининой 167 см., Золотарева 172 см, средний рост составит: (1, 74 + 1, 74 + 1, 67 + 1, 72)/ 4 = 1, 72 м. Согласно фото тел в ручье расстояние от крайней точки А.Колеватова до крайней точки Л.Дубининой примерно составит около 2 м. Трудно представить, что расстояние пещеры в направлении от ног к головам равнялось строго 1, 72м. Оно должно было быть больше. Пусть - 1,8 м., пусть.
Владимир полагает, что высота вырытого углубления была равна 70-80 см., пусть 1 м.
Объем выработанного снега составит: длина 2 м х ширина 1,8 м х высота 1 м. = 3,6 куб.м. Всего-то делов.

Имелась у туристов реальная возможность вырыть такую пещеру? А тем более, две? Давайте обсудим.

[Сергей В.]

Ах-ха-ха!А какова была форма этого полульда-полуснега, и совпадала ли она  с положением всего тела, там написано? А были в области носовых ходов и в области глаз намерзшие льдинки? а они обязательно должны были быть описаны, так диктуют правила .Так должен был это описать следователь, а Аксельрод  на такие тонкости просто внимания не обратил, он же не следователь и не судмедэксперт.По этой записи можно сделать только утвердительный вывод о том, что Слободин умер не сразу, а под его телом лед подтаял и образовал корку.А вот на какой части тела он лежал, умирая - на животе или на спине - это приведенная цитата достоверно не указывает, увы!Вполне могли перевернуть, когда тело уже совсем замерзло. Вот если бы в "ложе трупа вмерзла часть одежды погибшего, ну передняя часть (полочка) рубашки , например, как это иногда бывает у  погибших от замерзания- тогда бы точно можно было утверждать, а так нет.Не доказано.

Я вот это читаю, и откровенно удивляюсь. Ведь знает же человек, что ни следователей, ни тем более судмеда, при находке Слободина не было, что протокол ОМП находки трупа Рустема было поручено составить Масленникову, который это поручение благополучно провалил, что при разморозке иней, сосульки и т.п. исчезли, а пишет всерьез о правилах осмотра трупов, владеть которой якобы должны поисковики! У нас фото положения трупа Рустема есть? Есть! Явное ложе трупа под трупом есть? Есть, спасибо внимательному, небрезгливому и замечавшему все Аксельроду! Удержавшаяся на макушке шапочка-пирожок есть? Есть. Совмещаем это с актом и, слава богу, имеем более-менее внятную картину. Но нет, упорно пишем про бесцельные и непонятно кому понадобившиеся переворачивания окоченевшего тела! Впрочем, тут как раз все понятно - надо же как то объяснить аномальные по расположению трупные пятна. Хотя яснее ясного, что ни тупые следователи, ни ещё более тупые поисковики, не нашли ни единого признака причастности к ДТ двуногих посторонних, а дятловцам заниматься обысками и переворачиванием товарищей на спину и обратно было некому и незачем.
   

Оффтоп (текст не по теме)

Печально, что Владимир в этом вопросе так быстро сдулся, мысль у него промелькнула верная о том, что медики вместо того, чтобы раскинуть мозгами и хотя бы попытаться объяснить имеющий место реальный феномен, пусть даже предположительно, мысленно и теоретически, предпочитают хихикать и критиковать решившихся на это немедиков.

[владимир ззз]

Ну что ж, поработаю за вас. Как примерно рассчитать объем выработанного туристами снега при изготовлении пещеры на 4-х чел?
Исходные данные:  Рост Тибо 174 см., Колеватова 174 см, Дубининой 167 см., Золотарева 172 см, средний рост составит: (1, 74 + 1, 74 + 1, 67 + 1, 72)/ 4 = 1, 72 м. Согласно фото тел в ручье расстояние от крайней точки А.Колеватова до крайней точки Л.Дубининой примерно составит около 2 м. Трудно представить, что расстояние пещеры в направлении от ног к головам равнялось строго 1, 72м. Оно должно было быть больше. Пусть - 1,8 м., пусть.
Владимир полагает, что высота вырытого углубления была равна 70-80 см., пусть 1 м.
Объем выработанного снега составит: длина 2 м х ширина 1,8 м х высота 1 м. = 3,6 куб.м. Всего-то делов.

Имелась у туристов реальная возможность вырыть такую пещеру? А тем более, две? Давайте обсудим.

Угу...
При одном МААААЛЕНЬКОМ условии:
ПЕЩЕРА ДОЛЖНА ИМЕТЬ ФОРМУ ПРАВИЛЬНОГО ПАРАЛЛЕЛЕПИПЕДА.

Ну, и чего стоят все Ваши расчеты после этого???

                            П.С. А вот если принять форму пещеры близкой к полусфере, тогда получим  примерно 2\3 от прямоугольного объема.
                                       То есть : 2,4 кубометра.
                                   Так что - прав я, а не Вы.

[medgaz]

аномальные по расположению трупные пятна.

Сергей,  как вы думаете, возможны ли кровоизлияния в местах переломов (если они были посмертными) по той же причине, что и аномальное расположение ТП?

[Григорий Комаров]

Ну, и чего стоят все Ваши расчеты после этого???

Они стоят всего 10 минут  потраченного времени. Но это стоило сделать, чтобы показать несостоятельность ваших идей.

Так что - прав я, а не Вы.

Если для вас это имеет приоритетное значение, готов подтвердить, что правы вы. Детский сад, ей богу. Можно предполагать форму пещеры и в виде шара, что дальше? Думал, вы вняли советам ув.yuka, ан нет, ошибся.

[Сергей В.]

Сергей,  как вы думаете, возможны ли кровоизлияния в местах переломов (если они были посмертными) по той же причине, что и аномальное расположение ТП?

А каких? Гистология есть только на ребра З. и Д. и ее же подъязычную кость. Заключения гласят "есть, но без клеточной реакции" (кроме подъязычной кости, где его удивительным образом нет).
По кровоизлияниям в судмеде есть, например, такой материал: http://www.forens-med.ru/book.php?id=228
М.б., он Вам поможет.
 Сам же думаю, что при посмертных переломах они возможны, т.к. повреждаются сосуды, но незначительны в верхних областях трупа, поскольку отсутствует кровообращение.

[Helga]

Тогда так:

 -  Толстая и прочная плита лежит на слое рыхлого непрочного перекристаллизованного снега.( Типа пирожного безе)
 -  Делаем подкоп
 -  Плита раздавливает ослабленную опору и проседает вниз.

Устраивает?
Могу предложить еще десяток вариантов.

нет
напомню, что пострадавшие лежат на камнях вдоль по руслу ручья.
Направление пещеры - вдоль русла...
Оставим тему рытья в рыхлом снегу.
Оставим тему - откуда в начале февраля взялся перекристаллизовавшийся снег.
У нес есть прочный свод толщиной 1.5 метра и профиль оврага 1-го ручья ... Разместите пожалуйста всю конструкцию так, чтобы получилось пирожное бизе

Трещина в конструкции - устраивает?

Нарисуйте на виде сверху - как она прошла.

[владимир ззз]

)

[Григорий Комаров]

Владимир 333, вынужден сделать вам замечание за несодержательные сообщения. При их повторении буду просить модератора принять к вам соответствующие меры.

[владимир ззз]

.