Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[tol2013]

Далее просто выясняем имело ли место, где погибла ГД хоть какое то отношение к одному из рангов святилищ манси.

Увы... не имело... обычная местность, о чём неоднократно заявляли и сами манси. 
То есть ритуальное убийство было проведено не в святилище.
Способ проведения ритуального убийства не соотвествует канонам, принятым у манси
у трупов отсутствуют признаки, подтверждающие их умерщвление, путём ритуальных действий.

Из научной литературы ( а не от Мальцева, извините) мы узнаём, что самой почитаемой жертвой для их  духа считался ПЕТУХ. ( это в случе кровавого жертвоприношения)
Но были так же и не кровавые жертвоприношения: это еда и алкоголь, но вовсе не замёрзшие от мороза трупы и не трупы с внутренними поврждениями , не совместимыми с жизнью.

Слушайте может мне действительно заняться исследованием обычаев манси  ?

Добавлено позже:

И что? Вера живая. Есть жертвоприношения по праздникам на священных местах, а есть ситуативные, вызванные определенной потребностью момента. Посмотрите фильм А. Головнева "Путь к святилищу" там только на пути несколько раз прямо в дороге приносятся кровавые жертвы, поскольку умилостивление божеств и духов не терпит отлагательств. Вы же не только в храм ходите молиться и дома тоже молитесь ? В дороге? На работе? Пока Вы не поймете суть живой веры языческой или монотеистической вы не поймете ничего.

Подождите, не нужно всё смешивать в одну кучу, особенно языческую религию и монотеическую
Молиться мы можем везде конечно.. но Домом Господа, является Храм... в данном случае святилище.
Вы же на Пасху не ставите свечку за здравие посреди Невского проспекта, а идёте для этого в Храм
И хороните кого то ни где придётся, а на кладбище.
Да и в случае беды какой то... стараетесь всё же попасть в храм, что бы помолиться.. а по вашей логике  могли бы пойти просто к ближайшей ёлке ( пардон, кедру)  и обратиться к Богу

[Дмитриевская]

Вы смеётесь, что ли... ну разве можно что нить найти в этой теме в принципе?За что Вы меня так ненавидите..?
Я допускаю, что в вашей теме место у Кедра( которого нет)  превратилось в в самое почитаемой святилище среди мансей.. миллионы паломников со всех стран идут к нему... что бы прикоснуться к святыне... ага..,но какое отношение это имеет к реальности?

С другой стороны все мы видим предтавителяе народности манси из рода Алямовых  в прямом эфире , подключенного к полиграфу.
Который чётко заявляет: место гибели ГД ничем не примечательно... никаких святилищ и сакральных мест там нет и в помине.

И это ПРАВДА!

Всё... финита ля комедия

Добавлено позже:правильнее писать IQ 

Хотите поговорить об этом? А как же манси???

А за что мне вас любить? Я люблю профессионалов. Как правильно писать, я знаю, у меня заглючила латиница на клаве.  Нет, Анямов в целом говорит правду, но кое-каких моментов не договаривает. Это место не было священным, но оно было выбрано для жетвоприношения не случайно.

[tol2013]

Оффтоп (текст не по теме)

А за что мне вас любить? Я люблю профессионалов.

Ну... я то же люблю профессионалов... особенно профессионалок

Как правильно писать, я знаю, у меня заглючила латиница на клаве.

Это бывает.эти клавы такие не предсказуемые... всегда можно всё на них спихнуть

Впрочем всё это мелочи... Главное, что оказывается это место всё же не было священным... оно было не обычным.

Если оно было просто НЕ ОБЫЧНЫМ, а не священным ... то уже не подпадает под статус святилища у манси.

А в чём необычность? Хоть в двух словах сообщите, учитывая Ваше хорошее ко мне расположение?

[Дмитриевская]

Ну... я то же люблю профессионалов... особенно профессионалок
Это бывает.эти клавы такие не предсказуемые... всегда можно всё на них спихнуть

Впрочем всё это мелочи... Главное, что оказывается это место всё же не было священным... оно было не обычным.

Если оно было просто НЕ ОБЫЧНЫМ, а не священным ... то уже не подпадает под статус святилища у манси.

А в чём необычность? Хоть в двух словах сообщите, учитывая Ваше хорошее ко мне расположение?

Учитывая мое нехорошее к Вам расположение, я сжалюсь над Вами и отправлю Вас не тему читать, а три статьи Майи Пискаревой по Мансийскому следу.       samlib.ru/p/piskarewa_m_l/
  Там про все и про обычаи тоже и про место и не случайность его выбора. Как раз повысите... что там у вас..

[tol2013]

Вы отправили меня учиь матчасть.. в частности:

три статьи Майи Пискаревой по Мансийскому следу.

Ок, Я , как прилежный ученик, обложившись  ручками и тетрадями, что бы записывать краеугольные факты и доказательства причастности манси , с трепетом в пальцах... открываею её статью http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml и читаю:

"Были ли манси на самом деле причастны к гибели группы, неизвестно, поскольку нет доказательств."- Майя Пискарёва.
Как то так

[jonking]

"Были ли манси на самом деле причастны к гибели группы, неизвестно, поскольку нет доказательств."- Майя Пискарёва.

более того:
"Я собрала материал о том, что манси убить могли. Также могу доказать и обратное: манси убить не могли. " - Майя Пискарёва

[jonking]

и прочтете до конца?

цитату я привел из послесловия заключительной (третьей) части Мансийского следа. Что как бы намекает...

[Дмитриевская]

цитату я привел из послесловия заключительной (третьей) части Мансийского следа. Что как бы намекает...

Не на что это не намекает. Эта тема Майе стоила жизни. Ее исследование предваряло наши, мы работали параллельно и кое где она прямо в своих статьях ссылается на идеи Саши Ветра .

[jonking]

Не на что это не намекает.

Намекает, намекает. Даже пояснение есть:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansy.shtml

Эта тема Майе стоила жизни.

Что случилось?

Оффтоп (текст не по теме)

ссылается на идеи Саши Ветра .

Саша Ветер, мягко выражаясь, немножко странный персонаж... (но это мое, личное мнение)

[Дмитриевская]

Не  будем переходить на личности, а изучим материал.

[adelauda_glasha]

Оффтоп (текст не по теме)

tol2013,  как жизнь молодая?

Вы что по Мальцеву нашли? Я сейчас вот это читаю.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Есть ещё Марианна Флинкенберг-Глушкофф, Николай Гарин "Земля угров". Должен быть перевод части с Мальцевым.
Юлиан Надеждин о Мальцеве
Сергей Михалевич "По следам Виктора Мальцева", она в эл.библиотеке,  прочитать не получилось, предлагается на распечатку.
ну и "Таежная богиня" Николая Гарина.
Любимая женщина Мальцева, муза - Кира Глушкова, её образ во всех картинах,  еще не добралась.

... С другой стороны все мы видим предтавителяе народности манси из рода Алямовых  в прямом эфире , подключенного к полиграфу.
Который чётко заявляет: место гибели ГД ничем не примечательно... никаких святилищ и сакральных мест там нет и в помине..,.

Правильно, на высоте 1096  сакральных мест нет.
Вам не кажется, вопрос был поставлен некорректно? 
Есть видео с ним, сначала Туманов в поезде,  следующее, Анямов дает интервью в охот. избушке, там ручки его крупным планом под столом. Нервные руки, крутятся, сжимаются, разжимаются. Оператор специально акцент сделал на руки.

[tol2013]

Оффтоп (текст не по теме)

tol2013,  как жизнь молодая?

Вы что по Мальцеву нашли? Я

По Мальцеву я нашёл, что это обычный бродяга-путешественник с авантюрным уклоном... Его описания исключительн субективны и далеки от научных... ну а потом он стал алкоголиком судя по всему

Правильно, на высоте 1096  сакральных мест нет.

у него не спрашивали про высоту 1096... у него спрашивали про место гибели ГД Не надо нас запутывать.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

хочется обсудить?

Кратоко если
Обоснуйте ваше заявление, что к смерти Майи каким то образом причастно  тема манси ? Думаю всем интересно

[Дмитриевская]

*THUMBS UP*По Мальцеву я нашёл, что это обычный бродяга-путешественник с авантюрным уклоном... Его описания исключительн субективны и далеки от научных... ну а потом он стал алкоголиком судя по всему
у него не спрашивали про высоту 1096... у него спрашивали про место гибели ГД Не надо нас запутывать.

Добавлено позже:Кратоко если
Обоснуйте ваше заявление, что к смерти Майи каким то образом причастно  тема манси ? Думаю всем интересно

В чем конкретно субъективность Мальцева? Со ссылками.

Оффтоп (текст не по теме)

В жизни Майи когда она начала заниматься этой темой , были определенные знаки, которые она считала предупреждением и писала об этом в одной из работ. Трепать ее имя и подвергать издевкам троллей я не позволю. Кому интересно, найдет сам. Более на эту тему я писать не буду.

[НифНафНуф]

Как и у НАФа.

Значит, было прямое попадание по мансийской версии. Не свитерком и штанишками часом?

Намекает, намекает. Даже пояснение есть:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansy.shtml

У этого автора есть две интереснейшие статьи.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/dvoe.shtml
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/kgb.shtml

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

а изучим материал.

Я вот осилил 164 страницы этой темы и всё пытаюсь таки надуть сову манси для глобуса версии. Никак!

Добавлено позже:

Вы что по Мальцеву нашли?

Я нашёл другую Лёлю и сейчас я её... зачту.  Кстати, всё-то , что я писал про радиацию на предприятиях она подтвердила.Теперь нас двое, кто ещё?

[adelauda_glasha]

Оффтоп (текст не по теме)

НифНафНуф,
Танкист!
Кто же натягивает сову на глобус!
это садизм и убийство с особой жестокостью! Зоошизы на вас нет.
Только филин в любой комплектации.
как с Виталиком погуляли? Весь городок слышал досящиеся с полигона ваши разухабистые частушки из задраенного люка Арматы.
Леля.

tol2013, по Мальцеву. Пока двоякое впечатление, прямые указания на не совсем здоровую психику,  полный переворот сознания от любви к обычаям КМНС до полного их неприятия на фоне ПГМ,  обеляющие самого себя в сознательном разграблении капищ и присвоении себе их сакральных предметов религиозного назначения. И зацикленность на поисках менквов.
Надо картины Мальцева посмотреть в сети.

[Дмитриевская]

tol2013, по Мальцеву. Пока двоякое впечатление, прямые указания на не совсем здоровую психику,  полный переворот сознания от любви к обычаям КМНС до полного их неприятия на фоне ПГМ,  обеляющие самого себя в сознательном разграблении капищ и присвоении себе их сакральных предметов религиозного назначения. И зацикленность на поисках менквов.
Надо картины Мальцева посмотреть в сети.

вы считаете, что описываемые в дневниках Мальцева события плод его фантазий и больной психики? Я категорически не приемлю подобный взгляд. Вы сами их читали, прежде чем делать такой вывод?

[Дмитриевская]

Как это тяжело пробираться сквозь дебри чужого (под)сознания да ещё с мансийским уклоном.

Чай, не сопромат Надеюсь к 328 странице или позднее вы сможете выстроить систему в голове. Странно. что изучение дятловедения вы начали не с матчасти, а прямиком с критики версии, требующей определенной подготовки. Более того, я считаю, что не версии надо читать, даже самые привлекательные, а исследовать событие самому и думать своей головой, а не различных авторов. И исследовать все материалы на этом и других ресурсах, чтобы не было такого "Ах, у этого автора есть еще статьи" Вы должны прийти уже изучив фактологию. У меня это заняло год.

[adelauda_glasha]

вы считаете, что описываемые в дневниках Мальцева события плод его фантазий и больной психики? Я категорически не приемлю подобный взгляд. Вы сами их читали, прежде чем делать такой вывод?

Елена, не сердитесь.  Выводы я не делаю, ибо не судите, да не судимы будете.  Я разбираюсь, думаю. Одно можно абсолютно точно сказать, фотоматериалы Виктора Мальцева цены не имеют.

Танкист!

Оффтоп (текст не по теме)

Это частушки? Это, это... непотребство это! Вы пели так, что вытрезвитель плакал! И верховный главнокомандующий с министром обороны, которым шашлыков не хватило! (А Марусе я волосенки повыдергала)[ offtop]

Оффтоп (текст не по теме)

.Та самая? ...

Единственная и неповторимая Леля.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Елена, вот что думать?

[arfaxad]

https://taina.li/forum/index.php?msg=874760
Дмитриевская:
Мне важно, что он был убит вместе со всеми и убит ритуально

там написано безотносительно, без подгонки под версионный результат, без трубчатого зрения которое
формируется оккамовским обрезанием всего и вся, всех смыслов оптом, т.е. взгляд без замочной скважины.
ключевое - Финно-угорские языки - язык формирует мышление, национальные особенности поведения.
мансийский (вогульский) язык - это Угорская подветвь Финно-угорского языка.
ru.wikipedia.org/wiki/Финно-угорские_языки
https://is.gd/zubf3Y
потом манси могли принять тургруппу за этнографическую экспедицию, а отношения с этнографами у манси
на тот момент были очень натянутыми, так как им надоели навязываемые сверху шарахания из латиницы в
кириллицу и обратно, ведь отношение к письменности у манси было трепетным, и документ - как ценность
в философии и культуре народов ханты и манси был доминантой просвещённых манси :
https://is.gd/66pkxq
просвещённые городские манси мониторили всю движуху на периферии ареала, многое им было не безразлично,
ведь изменение способа письменности изменяло и донесение до новых поколений мансей знаний предков.
мансийские божества :
http://csfu.mrsu.ru/arh/2013/1/83-88.pdf
Ромбандеева Е.И. История народа манси (вогулов) и его духовная культура :
http://sendfile.su/1505099
и опять когнитивно и безотносительно, без подгонки под версионный результат, фактология only и url для .pdf

[tol2013]

tol2013, не хорошо обманывать, что Вы с литературой работать не умеете)))...

Это всё благодаря Лене ... она меня сподвигла на подвиги. Я даже прочитал о жертвоприношениях манси и каком то Мальцеве
Теперь осталось поднатаскаться в фактологии.плёвое дело... за год осилю я надесь

[Дмитриевская]

Елена, не сердитесь.  Выводы я не делаю, ибо не судите, да не судимы будете.  Я разбираюсь, думаю. Одно можно абсолютно точно сказать, фотоматериалы Виктора Мальцева цены не имеют.

Елена, вот что думать?

Ничего не нужно думать. Виктор поступил так как на тот момент АВГУСТА 1991г счел нужным поступить. Реликвии эти сгинули бы в небытие  так или иначе. И не считаю это результатом его психических проблем. Более того, это не имеет ничего общего с описанием им повседневных жертвоприношений , которые он наблюдал на пастбище.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Действительно, Ленусик, не надо сердиться... это Вам не к лицу

Это всё благодаря Лене ...

Мой ник Дмитриевская если вы забыли.

[adelauda_glasha]

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дмитриевская]

Ну критика к своему состоянию у него была... так что говорить. что все совсем плохо я бы не стала. Мне кажется, причина в том, что сказалось слишком сильное погружение в веру и культуру чуждую нам. И как писала Майя, это небезобидно.

[Дмитриевская]

потом манси могли принять тургруппу за этнографическую экспедицию,

Не могли, часть туристов они знали лично по предыдущим походам в эти места.

Добавлено позже:

Если ты встречаешь человека, думающего также как ты, то это очень хорошо. А если тот человек изучил материал, а я лишь начал, то это вдвойне хорошо.
 У Лёли отлично описан факт садистского избиения и это не манси точно.Комсомольцы vs националисты -всё сходится с глазами и языком.Зима не лучший час для этнографов , да и не убегают этнографы от объекта исследования в даль светлую.

Тогда прошу перейти в тему единомышленников и продолжить там свои построения.

[tol2013]

Оффтоп (текст не по теме)

Мой ник Дмитриевская если вы забыли.

На подпевке у Tolика

А мой:  tol2013          Впрочем, Вы можете называть меня Толиком

У меня возник вопрос.
А сколько мансей учавствовало в ритуальном убийтсве ГД?
По Вашему мнению?

[Дмитриевская]

Оффтоп (текст не по теме)

А мой:  tol2013          Впрочем, Вы можете называть меня Толиком

Добавлено позже:
У меня возник вопрос.
А сколько мансей учавствовало в ритуальном убийтсве ГД?
По Вашему мнению?

Я приму к сведению ваши пожелания по поводу ника.

Количество предполагаемых напавших не более 9.

[tol2013]

Количество предполагаемых напавших не более 9

На 9 туристов напали 9 мансей... что бы принести их в жертву Духам.   ок

В какой последовательности туристов приносили в жертву духам, по Вашему мнению?

[Дмитриевская]

На 9 туристов напали 9 мансей... что бы принести их в жертву Духам.   ок

В какой последовательности туристов приносили в жертву духам, по Вашему мнению?

Выводы по последовательности смертей будут опубликованы только в статье,,до официальной публикации я не все выкладываю здесь.

[tol2013]

А не подскажете,  как на трупе Золотарёва оказалась одета вязанная шапочка и меховая куртка Дубининой?
Это одно из обязательных условий ритуала?

[adelauda_glasha]

Добрый день.
Елена Дмитриевская, ... погружение в веру и культуру чуждую нам...
Здесь я с Вами не согласна. Культура есть культура, и чуждой она быть не может. Чуждая, значит её надо уничтожить, а шаманов с культовыми предметами сжечь на костре. Культура, требующая к себе уважение и понимания, да. Принимать её, или не принимать, дело сугубо личное. но уважение однозначно.

tol2013.
Анатолий.
По списку взрослых мужчин по УД:
Анямовы. Николай, Андей, ещё Андрей.
Бахтияровы. Павел, Петр, Сергей.
Шешкин (Цескин) Константин.
Были на Лозьве в тоже время:
Самбидаловы.
Монины.
Халзеевы.
... В какой последовательности туристов приносили в жертву духам, по Вашему мнению?...
Разрешите, отвечу за Елену.
Выгнали из палатки, спустили к Кедру, увели Д. и З. Остальные находились у Кедра,  связанные,  после обряда студентов отпустили,  Тибо и Колеватов пошли искать Люду и З., Тибо получает удар в висок, с Колеватовым непонятно. Остальная пятерка борется за выживание, погибает. Я думаю, пока все не умерли, за ними наблюдали.

Добавлено позже:

А не подскажете,  как на трупе Золотарёва оказалась одета вязанная шапочка и меховая куртка Дубининой?
Это одно из обязательных условий ритуала?

Анатолий, элементарно.
Подготовка к обряду требует времени, жертвы утеплили в меру возможности.