Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[megeor]

Я правильно понял что к 300 странице во всем обвинили  русских гоев?

Если бы автор или модераторы следили за темой, она бы закончилась на 20-й странице. А пока тут куча болтунов, то и прочитать тему не возможно, в результате вы неправильно поняли.

[tol2013]

Конечно, кинули кость местным, на своих цыкнули.

Вы это серьёзно? Вы действительно хотите нас убедить, что советская власть опасалась или боялась сотни оленеводов -мансей, сидевших в тайге. и поэтому закрыла глаза на массовое убийство с отягощающими, совершенного  якобы ими из за каких то святых для них кочерыжек  ?
 

[Дмитриевская]

Если бы автор или модераторы следили за темой, она бы закончилась на 20-й странице. А пока тут куча болтунов, то и прочитать тему не возможно, в результате вы неправильно поняли.

Саша в начале чистил тему,,а потом набежали обиженные болтуны и стали кричать, что он удалил их (только не падайте) интеллектуальную собственность. Модераторам пришлось восстанавлливать)) Так что ничем помочь не можем.
 

[tol2013]

Вы ошиблись, дружище. "Российская агрессия" из других тем, форумов и методичек, авторы которых далеко от России.
Здесь обсуждается РУ манси ГД у ХЧ, а скакать ехай в незалежну.

Тогда объясните что вы понимаете под словом колонизаторы, ну тех которые захватили Северный Урал в частности, и что за прозрачные намёки о независимых народах севера делают ваши  соратницы по  отстаиванию данной версии?

[megeor]

удалил их (только не падайте) интеллектуальную собственность

А доказательств того, что у них есть интеллект, предоставили? Если не предоставили, то не хрен было восстанавливать
Елена, у меня в списке болтунов 40 человек, как ни открою вашу тему, читать нечего: половина постов - их закрытые высказывания.

[tol2013]

Vladmir,  с чего Вы взяли? Этоnvry70,  VitDV, tol2013,  понимают всё по своему, (а Вы не читаете тему).

То есть как это по своему? Вы (или ваши подружки) неоднократно утверждали что во всём виноваты туристы, разорившие святые места озверевших мансей с просветлённым сознанием. А потом ещё и позволили себе оскорбить фронтовиков, высосанными из пальца ( ваша обычная практика) подозрениями в вампиризме и канибализме.

Добавлено позже:

И что это значит: "Убивать с просветлёнными лицами"?

Ну это значит такое лицо... бледное с синевой и кругами под безумными глазами маньяков

[Дмитриевская]

А доказательств того, что у них есть интеллект, предоставили? Если не предоставили, то не хрен было восстанавливать
Елена, у меня в списке болтунов 40 человек, как ни открою вашу тему, читать нечего: половина постов - их закрытые высказывания.

И все к нам. Видимо, это считается полемикой. Думаю, надо действительно внести в игнор их и работать далее . Кормить эту братию надоело, они из темы в тему так бегают.

[tol2013]

И все к нам. Видимо, это считается полемикой. Думаю, надо действительно внести в игнор их и работать дале

Вы  же умрёте от скуки, оставшись втроём в этой теме

Наоборот вам нужно холить и лелеять случайных читателей вашей... версии... Внимание ведь так приятно женщинам 

Добавлено позже:
Кстати, поскольку я проникся неподдельной симпатией к завсегдатаем этой версии и наблюдая как вы пошли уже по 10 му кругу, склоняя по очереди то мансей то студентов,то Золотарёва, то всех русских , я понял, что даже у вас иссякает фантазия.. Не знаю встречался ли этот вариант где то в 300 страницах..
Не пора ли други мои зайти с другой стороны и конкретно и досконально, как вы умеете... рассмотреть такое известное явление как Эмиряченье, в контексте  случившегося в 1959 году...  уверен, вы там найдете где развернутся... с вашей то фантазией

[Дмитриевская]

tol2013, в версии (в статьях ) которую вы не читали, эта тема затронута. Так же есть отдельная версия и тема на сайте "Меряченье"

[odnokam]

Согласитесь, пока это Ваше мнение, суждением оно станет только в том случае, если будет иметь обоснования и доказательства. Так  же  нами, в частности, могут быть приведены и контраргументы, которые опровергают  Вашу точку зрения.

Уважаемый bestiarys!
Естественно, если я пишу, что манси перестали оставлять на своих святилищах ценные вещи, я опираюсь на сведения путешественников и этнографов. Из того, что доступно в Интернете, можно назвать интересную книгу Э. Гофмана, описывающую его путешествие на Урал в середине 19 века (https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg25328#msg25328). На странице 28-29 он пишет: "кроме оленей, Остяки приносили в жертву идолам также серебряные украшения и монеты; но с того времени, как некоторые ссыльные в Обдорске сделали себе из того промысел, чтобы отыскивать остяцкие жертвенники и обирать с них серебро, такие жертвоприношения прекратились." "Остяки" Гофмана называют себя "Манцы", и, видимо, это манси и есть. Впрочем, госпожа Дмитриевская не делает особой разницы между хантами и манси.

Конечно, я с интересом изучу Ваши контраргументы - ссылки на описания святилищ манси и хантов 20 века, сияющих блеском золота, серебра и алмазов. 

[Vladmir]

Vladmir,  с чего Вы взяли? Этоnvry70,  VitDV, tol2013,  понимают всё по своему, (а Вы не читаете тему).

Читаю тему. Авторы плавно переходят с вины абстрактных манси, которые сугубо по своей дремучести решили восстановить миропорядок и гармонию. Дремучие люди что  с них возьмёшь.  На абстрактных виновников русских, которые  в социалистическом угаре просвещения нанесли малочисленному народу севера такой сокрушительный удар по естественному образу жизни и религиозным представлениям. Я уже перестал надеется когда же это произойдёт...

Добавлено позже:

Уважаемый bestiarys!
Естественно, если я пишу, что манси перестали оставлять на своих святилищах ценные вещи, я опираюсь на сведения путешественников и этнографов. Из того, что доступно в Интернете, можно назвать интересную книгу Э. Гофмана, описывающую его путешествие на Урал в середине 19 века (https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg25328#msg25328). На странице 28-29 он пишет: "кроме оленей, Остяки приносили в жертву идолам также серебряные украшения и монеты; но с того времени, как некоторые ссыльные в Обдорске сделали себе из того промысел, чтобы отыскивать остяцкие жертвенники и обирать с них серебро, такие жертвоприношения прекратились." "Остяки" Гофмана называют себя "Манцы", и, видимо, это манси и есть. Впрочем, госпожа Дмитриевская не делает особой разницы между хантами и манси.

Конечно, я с интересом изучу Ваши контраргументы - ссылки на описания святилищ манси и хантов 20 века, сияющих блеском золота, серебра и алмазов. 

А если Вы изучите материалы по ссылкам госпожи Дмитриевской (в начале  темы), то с удивлением обнаружите что еще с дореволюционных времен святые места манси и их каргокультовые идолы были неоднократно описаны, изучены и видимо осквернены, что характерно сами изучающие ни как от ритуальных убийств не пострадали. Ну просто повезло...   

[bestiarys]

Уважаемый bestiarys!
Естественно, если я пишу, что манси перестали оставлять на своих святилищах ценные вещи, я опираюсь на сведения путешественников и этнографов. Из того, что доступно в Интернете, можно назвать интересную книгу Э. Гофмана, описывающую его путешествие на Урал в середине 19 века (https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg25328#msg25328). На странице 28-29 он пишет: "кроме оленей, Остяки приносили в жертву идолам также серебряные украшения и монеты; но с того времени, как некоторые ссыльные в Обдорске сделали себе из того промысел, чтобы отыскивать остяцкие жертвенники и обирать с них серебро, такие жертвоприношения прекратились." "Остяки" Гофмана называют себя "Манцы", и, видимо, это манси и есть. Впрочем, госпожа Дмитриевская не делает особой разницы между хантами и манси.
Конечно, я с интересом изучу Ваши контраргументы - ссылки на описания святилищ манси и хантов 20 века, сияющих блеском золота, серебра и алмазов. 

Уважаемый, odnokam!
Безусловно, Вам необходимо ознакомиться с работами Гемуева И.Н. и Бауло А.В., их статей с данными экспедиций достаточно много в сети.
Так же, рекомендую пройти по ссылке поста о разграблении святилища Чохрынь-Ойки в Усть-Тапсуе
В нем, кстати, было уникальное блюдо сасанидского серебра.

Да, эти данные приводила я. Святилище было ограблено (2013 ограбление, 2014 время инфрмирования, зима однако), вынесены вещи, которые представляли не только материальную, но и историко-культурную ценность. Более того, данный объект был описан и поставлен на учет как объект историко-культурного наследия и имел соответствующий охранный статус от государства... Как видно, не очень статус помог. Это святилище Чохрынь-Ойки в Усть-Тапсуе (описано И.Н.Гемуевым и А.В.Бауло)
Вот меньше всего бы хотелось, чтобы по данным, размещенным в данной ветке в качестве доказательств версии, ломанулась толпа искателей сокровищ... Поэтому, я поддерживаю необходимое искажение  графической информации, предсталяемое  уважаемым Gustav917,  в пределах  достаточных для того, чтобы помешать  точной локализации объекта.
http://hmao.kaisa.ru/object/1810180320?lc=ru данные об объекте
https://nasledie.admhmao.ru/dostoprimechatelnye-mesta-yugry/840012/dostoprimechatelnoe-mesto-regionalnogo-znacheniya-svyatilishche-chokhryn-oyki-v-uste-r-tapsuy-berezo данные об ограблении

[НифНафНуф]

А сейчас можно безопасно посещать эти места? Ритуалы с жертвоприношениями уже отменены?

Сейчас можно всё, манси уже не те, что 50 лет назад, туристов обслуживают, а вот раньше...

Добавлено позже:

Видимо, очень высокие ставки были в игре, если ухитрились в период следствия реабилитировать старших из родов Анямовых, Бахтияровых, Самбидаловых, Куриковых , Шешкиных,  на уровне Москвы. Вероятно, депутат Куриков ранее подавал запрос на реабилитацию, хоть сын за отца не отвечает, но биографию лучше иметь чистую. Для манси звёзды сошлись удачно, а для ГД нашлась "непреодолимая сила". Правда, Возрождённый малину подпортил, пришлось лавине с ураганом отдуваться (и светящимся шарам).

В этот период реабилитировали многих. Манси просто оказались под рукой.

[bestiarys]

Добавлено позже:А если Вы изучите материалы по ссылкам госпожи Дмитриевской (в начале  темы), то с удивлением обнаружите что еще с дореволюционных времен святые места манси и их каргокультовые идолы были неоднократно описаны, изучены и видимо осквернены, что характерно сами изучающие ни как от ритуальных убийств не пострадали. Ну просто повезло...

Видите ли в чем дело, уважаемый Vladmir, посещение мужчиной святилища по приглашению хранителя и в его сопровождении, в рамках дозволенной обрядово-ритуальной практики осквернением не является  рассматривается как  гостевание дорогого гостя в доме у божества. Я буду Вам очень благодарна, если Вы приведете мне хотя бы один случай посещения женщиной действующего мужского святилища самовольно или в сопровождении хранителя.
Жду с нетерпением!

Добавлено позже:

... Убили с просветленными лицами и освобожденным сознанием, в спокойном состоянии духа тех, кто до момента начала жертвоприношения, совершенного по полной или сокращенной схеме древнего ритуала, был  врагом, И убивали не по причине ненависти и личной неприязни, а по причине необходимости восстановления гармонии мира и миропорядка, который был разрушен в результате деяния ГД. Ненависть с враждой закончилась в тот момент, когда члены ГД превратились в объект жертвоприношения, то есть когда их активное сопротивление было подавлено и с ними можно было делать что хочешь...

Потрясающее открытие. И как? Восстановилась гармония мира и миропорядка в результате превращения ГД в объект жертвоприношения?
И что это значит: "Убивать с просветлёнными лицами"? Такая с позволения сказать "философия" что-то не совсем понятна.

Уважаемый nvry70, высказываемое Вами удивлении свидетельствует только о том, что Вы не знакомы с историей, теорией и философией религии вообще, и первобытного язычества и шаманизма, в частности. Строго говоря, чтобы оппонировать в данном случае, необходимо иметь как минимум базовые сведения касающиеся культуросозидающей функции сакральной игры.
Рекомендую, для начала, ознакомиться хотя бы с Йохан Хейзинга Homo Ludens https://libking.ru/books/sci-/sci-culture/319730-yohan-heyzinga-homo-ludens.html
И только потом высказывать своё удивление, возмущение и делать попытки опровержения.

[НифНафНуф]

то Золотарёва,

С Золотарёвым как раз непонятки. Если это не он, то данный факт один способен опровергнуть версию РУ.

[Дмитрий Карягин]

я так поняла, что чтобы хоть как-то опровергнуть слова Анямова, что туристы шли по священным местам, вы решили приписать ему некие мотивы для лжи? А то что шли мы доказали из научного источника. г. Хой-Эква священна. Или они говорили правду в 59 году? Так нет. Их слова что они не молятся и священных мест там не было, мы также опровергли более поздними данными.  В попытке отрицать очевидное, вы заходите слишком далеко и мне это крайне неприятно в вас наблюдать. Надо уметь признавать объективные факты , а не изворачиваться.

Елена, я сказал лишь то,что сказал. Старожилы, местные жители имеют такую особенность: приукрашивать и преувеличивать значимость своей малой родины и своих земляков. Не вижу,почему Анямов обязательно должен быть исключением из правила,тем более,что юридических последствий его информация по многим причинам нести не может. Вы доказали и опровергли? Очень хорошо. Но это отдельный момент и самостоятельный предмет для дискуссии,я же говорил конкретно про Анямова.
У меня нет целей тут что-то отрицать или признавать. В тему захожу достаточно редко,больше чтобы почитать. Иногда вставляю ремарки,если что-то заинтересовало особенно сильно(как правило, "общетеоретического" характера). Раньше писал чаще. Если заметили, спорил не только со сторонниками версии,но и с ее оголтелыми критиканами-демагогами.

[adelauda_glasha]

НифНафНуф,
Танкист.
На 7 марта 1959 года было реабилитировано 97 человек.
Все были осуждены "тройкой" Омской НКВД  03.01.1938 года, расстр. в Ханты-Мансийске 21.01. 1938 г.
То есть списком отменялись приговоры.
Как хотите, но это был серьезный политический шаг Хрущёва, если учесть, что он сам по уши в крови.
Конечно, манси по-любому должны были вывести из разряда подозреваемых, тем более прямых улик небыло и признанием подозреваемых следствие не располагало. Ни один местный царёк с Москвой в этом вопросе бодаться бы не стал. Следствие в темпе Темпалова быстро свернули, и лишь один Возрождённый посмел заявить - смерть насильственная.
Следующий список реабилитированных начался в апреле, потом уже в 1960 году.
Леля.
(я в ужасе).

[bestiarys]

Наоборот вам нужно холить и лелеять случайных читателей вашей... версии... Внимание ведь так приятно женщинам 

Не обольщайтесь...

[adelauda_glasha]

Воспоминания Каренина Ивана Александровича, участкового в Саранпауле, НКВДешника.
... В те годы волна расстрелов докатилась и до Берёзово. В центре посёлка, там, где сейчас красуется новая музыкальная школа, стояла конюховка (конюшня).

В этой конюховке только за одну ночь без суда и следствия отправили на тот свет около ста местных жителей, в основном манси. Почти всех участковый знал по именам. Приговорённые к смерти за несуществующие преступления ждали своей участи в здании местной милиции, которое находилось через дорогу от конюховки.

К ним отнеслись гуманно – завели патефон, чтобы смертники не волновались и не сорвали «акцию». Что они слушали в последние минуты жизни? Классику? Или песни, прославляющие советскую родину? Догадывались ли о том, что их ждёт?Выводили по одному. Сопровождал их от милиции до места казни участковый Каренин...

– Я  не стрелял! Я только заводил в конюховку. Там их подхватывали под руки,уводили вглубь, ставили лицом к стене на колени и стреляли в затылок из «мелкашки». Многих я знал. Вёл их, а они просили: не стреляй!Стрелял – не стрелял... Убить сто человек – это ж тяжелая работа! Трудно представить, что палачи трудились без отдыха, не сменяя друг друга. Как они не сошли с ума от такого количества трупов?! Нормальному человеку даже представить такое невозможно!

За что? Объяснение одно: – Они на своих праздниках всё говорили: надо советскую власть ломать! ...

[Hover]

Оффтоп (текст не по теме)

Тогда объясните что вы понимаете под словом колонизаторы, ну тех которые захватили Северный Урал в частности, и что за прозрачные намёки о независимых народах севера делают ваши  соратницы по  отстаиванию данной версии?

Уважаемый tol2013, история человеков разумных - непрерывная череда захватов, грабежей, колонизации, протекторации ареалов обитания. Перевод территории со всей фауной в сборе под внешнее управление (см., напр., г. Ky, бывший Ки). Вам, как медбрату-морекопу, всё это ведомо и поза непонятки выглядит нелепо и совершенно безапелляционно, что взвизг с дальней галёрки.
Склонность к огульному критиканству, с выставленной на показ малограмотностью делают Вас пустым троллем, дёргающим из контеста рефлекторные фонограммы.

[nvry70]

высказываемое Вами удивлении свидетельствует только о том, что Вы не знакомы с историей, теорией и философией религии вообще, и первобытного язычества и шаманизма, в частности. Строго говоря, чтобы оппонировать в данном случае, необходимо иметь как минимум базовые сведения касающиеся культуросозидающей функции сакральной игры.
Рекомендую, для начала, ознакомиться хотя бы с Йохан Хейзинга Homo Ludens
И только потом высказывать своё удивление, возмущение и делать попытки опровержения.

Хоть с уголовным кодексом знаком. Хорошо хоть с Кантом не предлагаете знакомиться.

Выходит, убийство группы Дятлова - это была какая-то "игра" при полном попустительстве властей? Ну и ну. Хороша "игра", обосновываемая "базовыми" сведениями из какого-то Хёйзинги.

Добавлено позже:

Как хотите, но это был серьезный политический шаг Хрущёва, если учесть, что он сам по уши в крови.

Не хотим. "Серьезный политический шаг Хрущёва" был на ХХ съезде, а не в реабилитации каких-то 97-ми манси. В то время реабилитировали десятками тысяч, независимо от национальности.
Разнарядка по реабилитациям была спущена в областные прокуратуры, если вы понимаете, что такое "разнарядка". Напр, в 37-м была спущена разнарядка по расстрелам врагов народа. Только и всего.

[Еккатеррина]

Убили с просветленными лицами

Вы были свидетелем?

[bestiarys]

Вы были свидетелем?

А Вы можете свидетельствовать об обратном?

[tol2013]

Склонность к огульному критиканству, с выставленной на показ малограмотностью делают Вас пустым троллем, дёргающим из контеста рефлекторные фонограммы.

То есть Вы не захотели объяснить, что подразумевалось под словом колонизаторы Северного Урала?
Так и запишем: Отказался отвечать... число ... подпись

и не надрывайтесь так, пытаясь меня оскорбить и навесить ярлыки ... это вас не красит

Добавлено позже:

Воспоминания Каренина Ивана Александровича, участкового в Саранпауле, НКВДешника.
... В те годы волна расстрелов докатилась и до Берёзово. В центре посёлка, там, где сейчас красуется новая музыкальная школа, стояла конюховка (конюшня).

В этой конюховке только за одну ночь без суда и следствия отправили на тот свет около ста местных жителей, в основном манси. Почти всех участковый знал по именам. Приговорённые к смерти за несуществующие преступления ждали своей участи в здании местной милиции, которое находилось через дорогу от конюховки.

К ним отнеслись гуманно – завели патефон, чтобы смертники не волновались и не сорвали «акцию». Что они слушали в последние минуты жизни? Классику? Или песни, прославляющие советскую родину? Догадывались ли о том, что их ждёт?Выводили по одному. Сопровождал их от милиции до места казни участковый Каренин...

– Я  не стрелял! Я только заводил в конюховку. Там их подхватывали под руки,уводили вглубь, ставили лицом к стене на колени и стреляли в затылок из «мелкашки». Многих я знал. Вёл их, а они просили: не стреляй!Стрелял – не стрелял... Убить сто человек – это ж тяжелая работа! Трудно представить, что палачи трудились без отдыха, не сменяя друг друга. Как они не сошли с ума от такого количества трупов?! Нормальному человеку даже представить такое невозможно!

За что? Объяснение одно: – Они на своих праздниках всё говорили: надо советскую власть ломать! ...

ссылку на первоисточник?

Добавлено позже:

tol2013, в версии (в статьях ) которую вы не читали, эта тема затронута. Так же есть отдельная версия и тема на сайте "Меряченье"

затронута... но видимо не развита... а напрасно... Вариант версии с  меряченьем мог бы объяснить все не укладывающиеся в рамки версии факты, с которыми вот уже 300 страниц вы не знаете что делать.
Меряченьем мог заболеть кто то из ГД.. затем болезнь перебросилась на других участников группы... кого то это не коснулось... вот вам и конфликт со всеми вытекающими..
С другой стороны меряченьем могли заболеть и  манси... после чего в безсознательном состоянии дойти до палатки и рассправиться с ГД..

[bestiarys]

То есть Вы не захотели объяснить, что подразумевалось под словом колонизаторы Северного Урала?
Так и запишем: Отказался отвечать... число ... подпись
и не надрывайтесь так, пытаясь меня оскорбить и навесить ярлыки ... это вас не красит

Добавлено позже:ссылку на первоисточник?

Уважаемыйtol2013,

Оффтоп (текст не по теме)

не в  обиду, то так как Вы ведете себя в теме -хамите,оскорбляете обвиняете налево и направо во лжи, ерничаете и т.д., , вместо того, что бы что-либо обсуждать или не мешать работать над версией, заслуживает гораздо более серьезной отповеди. То, чем Вы занимаетесь большую часть  времени, носит название троллинг, не больше, не меньше.

Загоните цитату в гугл и будет Вам первоисточник.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Уважаемый tol2013, история человеков разумных - непрерывная череда захватов, грабежей, колонизации, протекторации ареалов обитания. Перевод территории со всей фауной в сборе под внешнее управление (см., напр., г. Ky, бывший Ки). Вам, как медбрату-морекопу, всё это ведомо и поза непонятки выглядит нелепо и совершенно безапелляционно, что взвизг с дальней галёрки.
Склонность к огульному критиканству, с выставленной на показ малограмотностью делают Вас пустым троллем, дёргающим из контеста рефлекторные фонограммы.

СПАСИБО, Spoiler!

[Gustav917]

С Золотарёвым как раз непонятки. Если это не он, то данный факт один способен опровергнуть версию РУ.

А вы попробуйте рассмотреть ситуацию в которой Золо старший опер 1-го отдела 3-го Главного управления конторы. И многие ваши непонятки, возможно, станут "понятками".

[tol2013]

не в  обиду, то так как Вы ведете себя в теме -хамите,оскорбляете обвиняете налево и направо во лжи, ерничаете и т.д., , вместо того, что бы что-либо обсуждать или не мешать работать над версией, заслуживает гораздо более серьезной отповеди. То, чем Вы занимаетесь большую часть  времени, носит название троллинг, не больше, не меньше.

вы повторяетесь.   эти ваши стандартные обвинения тут мелькают постоянно  с одной и той же риторикой.. в отношении любого кто позволит себе смелость усомниться в правдоподобности ваших версий.. 

Причём подобного рода огульные обвинения следуют аккурат сразу за  оскорблением самого оппонента.

То есть  на пример мне нахамил и тут же обвинить в хамстве.  Слаженно работаете однако.

[VitDV]

Да здесь какбэ это обычное явление.Всех кто пытаеться затребовать пруфы,тут же записывают в тролли  Для начала,потом если оппонент не успокаиваеться начинают деликатно и не очень оскорблять,в стиле сам дурак и тп.Такая своеобразная полемика с оппонентами   

[nvry70]

А Вы можете свидетельствовать об обратном?

А откуда вы взяли, что убивали "с просветлёнными лицами"? В какой работе об этом написано?

[adelauda_glasha]

tol2013, ... ссылку на первоисточник? ...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.