Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[bestiarys]

Да и в баню Вас, побрякушка.

Будьте любезны выбирать выражения, не на базаре.
Человек, который не может привести аргуметов и доказать свою точку зрения цивилизованный образом, как правило сразу переходит к оскорблению оппонента)).

[Еккатеррина]

Как никого не интересует? .. Меня даже очень интересует.

И меня интересует. Доводы оппонентов с опорой на факты вполне убедительны

Добавлено позже:

p1meer,  как раз Ваша прямая обязанность объяснить, почему Возрожденный пишет, что туристы замерзли

Уже и обязанности распределили...
Эксперт так пишет потому, что провел экспертизу и лично видел тела, а не их фотографии, и он отвечает за достоверность написанного.
Очень интересно получается. То верим эксперту, а то, через строчку, ему же уже и не верим? Это в корне неверно для любой версии: опираться не на все факты, а лишь на те, которые подходядят под версию

[Дмитриевская]

А ещё летали шары. Будем и на них опираться, это ж факт.

[bestiarys]

И меня интересует. Доводы оппонентов с опорой на факты вполне убедительны

Рассмотрение  протоколов СМЭ в этой ветке оффоп, перейдите в профильную ветку. Никаких доводов в подтвеждение или опровержение версии вышеуказанный товарищ не приводит.
Еккатеррина,  по обязанностям цитата глубокоуважаемого p1meer,  так что вопросы непосредственно к нему.

[НифНафНуф]

Он  давным-давно обоснован..  Причем, только с точки зрения ритуала его и можно обосновать. Более того, разными участниками дискуссии. Читать надо внимательней и анализировать приводимые факты.

Читаю первую часть фильма от режиссёра А. Ветра. Вкратце. Пяти дятловцам удалось развязаться (что само по себе фантастика, учитывая, что охотник-манси вязать умеет) и пуститься бежать к палатке. Не, всё же трём, где их настигали поодиночке(лежат в ряд) и обезвреживали. В таком положении К.Д.С. оставались пребывать всё оставшееся время или..???
 Готов выслушать вторую часть фильма. Зачем манси одну пятёрку оставили как есть, а четвёрку прикопали в снег, изъяв 50куб/м снега. Чем? БМСЛ- большая мансийская снегоуборочная лопата.
 Зачем они инсценировали манипуляции с телами, когда ежу понятно, что убили манси , они и никого кроме них. Помирать на лесоповале или урановом руднике,так с музыкой... ритуальной.

Сразу предупреждаю - никаких поползновений в сторону сакрального места 
Убью на подлёте

Ага, понятно. Конечно, и мне бы не понравилось, если бы кто-нибудь уселся на мою кровать в промасленном комбинезоне.. Злость -да, состояние аффекта-да, но не ритуальное же мочилово.
 Зайдём с другой стороны.Есть в Москве скамейка в тёмном парке с прудом с лилиями, на отшибе, где Лёля очень любит бывать.Первый мальчег, первый поцелуй, всё такое.. Короче, сакральное место и тут снова я.. в промасленном комбинезоне.
 Какие ко мне предъявы? Да испачкал зырянские доски, но ведь не знал, без злого умысла, можно пожурить типа и вспомнить молодость снова.. .

Добавлено позже:

И чё? ЛСД закинулся, амфетаминчиком закусил   Как есть хиппи! Любая активистка ОБС подтвердит

Ну, это же не ответ , Лёля, если Вы мансируете на ритуал манси. На фото , Сема коротко подстрижен.

[bestiarys]

НифНафНуф, у каждого участника диалога свое видение событий, как и у Вас, я понимаю.
Тот вариант, которого пока придерживаюсь я выглядит следующим образом:
Совершено какое-то из ряда вон преступление  дятловцами, уровня примерно:
- оскорбление женщиной священного образа
- похищение/отъем святыни
- прямое оскорбление идола-бога и тд.
группа разделена на четыре подгруппы по отношению к этому деянию:
- те, кто не участвовал, но были в группе: Зина, Дорошенко,Слободин
- те, кто участвовал, но в святилище не входил Дятлов, Криво
- те, ктоучаствовал в операции по отквернению, но сам не осквернял Тибо, Колеватов
- те, кто совершил святотатство Людмила, Золо
Очень контурно:
После организованного спуска туристов  с горы( отравление в палатке, начало спуска под угрозой огнестрела вниз, растягивание группы на марше с увеличением дистанции между идущими, нападение на отдельных, избиение и связывание) - туристов держат под жестким контролем, думаю, что руки, как минимум, связаны.
Далее начинается процедура наказания у Кедра, она же, посовместительству, жертвоприношение..
Сначала выяснили у кого вещь, сходили, принесли с кем-то одним к палатке.
Потом раздавали грудную клетку у ЛД и СЗ, взяли кровь для жертвы, изъяли органы и добили прямым ударом в сердце.
Дальше вопрос... если верить Туманову, то у Колеватова как минимум, и Тибо, предположительно тоже были сломаны ребра, так как материал изымался для экспертизы, предположим облегченный вариант - Тибо ударом, которым глушат оленя, проломили череп,  у Колеватова повреждение горла и следы воздействия на грудную клетку, гемоторакс. Удар ножом в сердце, думаю, был и там и там, кровь изымали тоже, и скальп? у Колеватова.
Затем наступает очередь остальных они изрядно замерзли, подавлены, руки-ноги обморожены, могу предположить два варианта: либо им дали уйти, понимая, что далеко они не уйдут  и устроили ритуальную охоту как на оленя ( травма Слободина, Зины, повреждения у Дятлова), либо  напоили, дополнительно, болиголовом, который вызавает медленно восходящий паралич, начиная с нижних конечностей. Добили ушедших, но еще живых.
А дальше разложили в совершенно правильные места и позы согласно ритуалу..
Дальше писать много не буду, просто некоторые моменты...
Четкая ориентация трупоположения по сторонам света и оси верх-низ, позы обеих женщин с согнутыми коленями лицом вниз, одежда или расстегнута или порвана в промежности (символ ритуала объяснять, надеюсь, не надо), четко лицо вверх-лицо вниз. Все тяготеет к правой стороне- переломы, травмы, мелочь в карманах, накрытые лица у тех, кто в ручье, сам ручей -очищение, снятие враждебной силы, развоплощение сущности...
Это очень кратко, могу ошибаться в последовательности...
...
И, повторюсь, у авторов версии, может быть другое видение. Это сугубо личное мнение, к тому же контурное...

[megeor]

Чтобы проявлять банальное любопытство, надо знать, что есть объект, по отношению к которому его можно проявлять.

Не могу с Вами не согласиться. Скорее всего Вы правы в том, что случайно натолкнуться на святилище нельзя. Но вполне возможно случайно зайти на святое место, раз оно ни чем не обозначено, а просто территория. Например сама гора ХЭ. Однако окрестности Ауспии таким местом быть не могли, так как на святых местах запрещено в том числе и охотиться, а Анямовы именно там в те дни и промышляли. Плюс там зафиксированы зарубки об удачных добычах с тамгами охотников.

[tol2013]

А ещё летали шары. Будем и на них опираться, это ж факт.

Вот именно... там всё дело в шарах..  у меня на это дело чуйка
Это были виманы, летательные аппараты подробно описанные в индийской литературе... а возможно даже агнихотры... вообщем досталось ребятам по первое число... кто ж знал, что именно на ХЧ у них точка сингулярности

[megeor]

Очень интересно получается. То верим эксперту, а то, через строчку, ему же уже и не верим ? Это в корне неверно для любой версии: опираться не на все факты, а лишь на те, которые подходят под версию

Глупо и очень не интересно всегда верить или всегда не верить. Сначала надо проверить, если выяснится что врет, надо понять зачем человек это делает. Что входит в сферу интересов его вранья, а уже потом верить его информации или относиться к ней критически.
Я, на пример, всем и всегда верю выборочно. Вот чувствую, что врет, и не верю. А потому чувствую, что врать устал, и говорит правда, тогда верю...

[tol2013]

Совершено какое-то из ряда вон преступление  дятловцами, уровня примерно:
- оскорбление женщиной священного образа
- похищение/отъем святыни
- прямое оскорбление идола-бога и тд.
группа разделена на четыре подгруппы по отношению к этому деянию:
- те, кто не участвовал, но были в группе: Зина, Дорошенко,Слободин
- те, кто участвовал, но в святилище не входил Дятлов, Криво
- те, ктоучаствовал в операции по отквернению, но сам не осквернял Тибо, Колеватов
- те, кто совершил святотатство Людмила, Золо

Это ж надо... главное уверенно перечислить основные преступления ( высосанные из пальца)Вот так и происходило в своё время оболгание ни в чём не повинных людей, с последующей их высылкой на Соловки , а то могли и к стенке поставить.

[megeor]

megeor, Винниченко говорит со слов некоего вижайца.

Вы уж меня пардон, но я чисто профессионально не могу принять это как доказательство потому, что Винниченко не называет этого вижайца, т.е. источник информации. Во-вторых, как вы представляете себе, что хантам разрешили скрываться вместе с оленями на священном месте, куда ход чужакам категорически запрещен, а дятловцев за тоже самое убили?

[tol2013]

А дальше разложили в совершенно правильные места и позы согласно ритуалу..

То есть у Вас есть расписанный от и до ритуал манси по умервщелению людей ?
Можно ссылку на первоисточник?

[megeor]

Я думаю, для вашей версии это вообще не имеет значения.

Я считаю, что за минимумом фактического материала, на правду тянут все версии, которые явно не абсурдны, непротиворечивы и правдоподобны. И моя версия одного порядка с вашей в смысле степени вероятности.

[bestiarys]

То есть у Вас есть расписанный от и до ритуал манси по умервщелению людей ?
Можно ссылку на первоисточник?

Вы, наконец, решили приобщиться к чтению первоисточников?

Добавлено позже:

Это ж надо... главное уверенно перечислить основные преступления ( высосанные из пальца)Вот так и происходило в своё время оболгание ни в чём не повинных людей, с последующей их высылкой на Соловки , а то могли и к стенке поставить.

Читайте первоисточники...

[megeor]

Если предположить, что СЗ узнает об очередном вояже пуба с кортежем на оснований показаний некоего информатора. Не думаю, чтобы путешествующего бога  сопровождало много народу, скорее наоборот. Миссия достаточно тайная, правда не особенно. Свои не посмеют. А чужие, скорее, полезут в святилище. Так вот Золо узнает о прибытии по своим источникам и перехватывает тайную процессию с целью шантажа.

Вау! Вам можно начинать писать сценарии боевиков

[tol2013]

Вы, наконец, решили приобщиться к чтению первоисточников?

ага решил... только боюсь у нас с Вами разные представления о первоисточниках.. кстати ссылку вы таки не дали

[Дмитриевская]

Вы уж меня пардон, но я чисто профессионально не могу принять это как доказательство потому, что Винниченко не называет этого вижайца, т.е. источник информации. Во-вторых, как вы представляете себе, что хантам разрешили скрываться вместе с оленями на священном месте, куда ход чужакам категорически запрещен, а дятловцев за тоже самое убили?

Район Хой Эквы и площадка священного места немного разные понятия в условиях тайги. Стойбище могло быть в 5 км. Он не утверждал,,что олени прямо на св. Месте находились.

Добавлено позже:
bestiarys, наше с вами видение совпало на 90%, просто вы не работали с фото и от этого ускользнули некоторые детали.

[bestiarys]

Добавлено позже:
bestiarys, наше с вами видение совпало на 90%, просто вы не работали с фото и от этого ускользнули некоторые детали.

Вы в теме гораздо дольше)) Мне еще расти и расти

Добавлено позже:

ага решил... только боюсь у нас с Вами разные представления о первоисточниках.. кстати ссылку вы таки не дали

Сначала мы с Вами договоримся, что есть первоисточник. Потом ссылки.

[megeor]

Район Хой Эквы и площадка священного места немного разные понятия в условиях тайги. Стойбище могло быть в 5 км. Он не утверждал,,что олени прямо на св. Месте находились.

В том то и дело! К святому месту нечаянно не забредешь (как утверждает bestiarys), остается только что дятловцы зашли на святую территорию (в радиусе, например, 5 км от ХЭ) и развели там хозяйственную деятельность, что запрещено. Но хантам-то, по-вашему, было можно?!

[Дмитриевская]

megeor, ханты не чужаки, а как правило родственники. Которые на св. Месте жить не будут. Случайно на св. Место попасть нельзя. Но так как место было довольно большое, судя по большим котлам и соответственно народу на праздниках, может там и тропка была . Ответвление. Или недавно там был кто то из манси и была видна лыжня. Или они точно знали где оно от лесорубов. Раз Анямов сказал, что они проходили св. Место так и есть. А пройти его они могли только там. Ну еще Китовая пасть, но сомнительно, они б еще на 2 сев спалились и их прибили бы раньше.

[adelauda_glasha]

Давайте пройдем маршрут с 2-го Северного.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

ХойЭквэ невысокая, по пути.
Дневник Зины.
29.1.59
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
(прим.: разворот - зарисовки зарубок, инициалы с датой 5 окт. 1958, рисунок топора?)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".
30.2.59
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег...

Если допустить мысль, что затес был оставлен для приглашенных гостей с сообщением об удачной охоте и подготовке к празднику?

[megeor]

ханты не чужаки, а как правило родственники. ... Раз Анямов сказал, что они проходили св. Место так и есть.

Ну,  если Вы считаете эту инфу достоверной, тогда поверим и Курикову, который сболтнул,

что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. .. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются... Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад.

Куриков тут знает, тут не знает, но защищает родственников-хантов как может...

Добавлено позже:

Если допустить мысль, что затес был оставлен для приглашенных гостей

С какой стати? С таким же успехом тогда можно допустить, что затес оставили американские шпиены  для инопланетян.

[adelauda_glasha]

Тогда получается, их вели начиная с 29 января. В ночёвку с 29 на 30 ГД почувствовала слежку, приняла решение сбросить лишний груз весом в 55 килограмм, уйти на господствующую высоту (это я фантазирую). Записи кончаются 30 числом, оригиналы записей от 31 января в "нашем" УД отсутствует, в наличии перепечатанная копия.
Вывод - происшествие имело место быть начиная с утра 31 января по заключительную стадию 2 февраля.
Охотник Пашин, русский, но давно живший с манси, шёл на праздник числа 2-3-4 февраля. На праздник не попал, нашел схрон-закладку лабаз, и тела без признаков жизни. Не дурак, все понял. Он же ещё и лесник был по совместительству? Дошел до 41, сообщил о лабазе, о телах не говорил. С 41 депеша ушла куда положено, думаю, числом 5-6 февраля. И в этих же числах, подальше от греха, с 41 рассчитываются бригадир Ряжнев, который организовал доставку туристов на 2 Северный, и так полюбившийся девушкам Огнев, обладатель окладистой рыжей бороды. Был бы человек, статья найдется.

Добавлено позже:
Танкист!

... Есть в Москве скамейка в тёмном парке с прудом с лилиями, на отшибе, где Лёля очень любит бывать.Первый мальчег, первый поцелуй, всё такое.. Короче, сакральное место и тут снова я.. в промасленном комбинезоне. ...

Корнет, Вы нахал!
Заставили меня покраснеть 
Леля. 

Добавлено позже:
megeor, ... С какой стати? С таким же успехом тогда можно допустить, что затес оставили американские шпиены  для инопланетян...

megeor,  а для чего зарубки оставляются? Можно прочесть смс-ку об удачной охоте охотника такого-то, а если я иду на лыжах/еду на нартах в гости, то прочту - охота была удачной, для празднества все готово. И фамилию отправителя.

[Реликт]

Ну,  если Вы считаете эту инфу достоверной, тогда поверим и Курикову, который сболтнул

Так сболтнул то Горбушин, а не Куриков!
Это же его показания в деле.
А вдруг не Куриков ему сказал ? А ?

[adelauda_glasha]

Реликт,  вот отовсюду Куриков проявляется. Не к добру.

[НифНафНуф]

А дальше разложили в совершенно правильные места и позы согласно ритуалу..
Дальше писать много не буду, просто некоторые моменты...
Четкая ориентация трупоположения по сторонам света и оси верх-низ, позы обеих женщин с согнутыми коленями лицом вниз, одежда или расстегнута или порвана в промежности (символ ритуала объяснять, надеюсь, не надо), четко лицо вверх-лицо вниз. Все тяготеет к правой стороне- переломы, травмы, мелочь в карманах, накрытые лица у тех, кто в ручье, сам ручей -очищение, снятие враждебной силы, развоплощение сущности...

Мы сейчас оба в смешном положении. Вы-по причине текстовки "в поисках суслика", я по причине поиска суслика , вернее чёрной кошки в известной комнате, но тем не менее..
 Вот ссылка, обсуждение ведётся людьми поелику разбирающимися в таких делах.
  https://taina.li/forum/index.php?topic=4343.30
Общий вывод , что тела с большой вероятностью хранились при + температуре какое-то время и перемещались после смерти.
Показателен труп Дорошенко Ю. Замечу, что Дорошенко был найден 27 февраля(на самом деле раньше 15 числа) , много позже 4-ки в овраге. Что мы видим на руках? Отчётливо просвечивает венозная сеть, образующаяся в результате нахождения тела при комнатной температуре в течение 4 дней.  При минусовой температуре наличие такого фактора исключается в результате отсутствия гнилостных процессов -"мясо в холодильнике".
 http://intranet.tdmu.edu.ua/data/kafedra/internal/patologanatom/classes_stud/ru/stomat/ptn/судебная%20медицина/3/02.Судебно-медицинская%20танатология.htm
  Так вот, создать такие условия для трупов манси не могли в принципе. Убили , разложили и привет. И никогда и нигде Вы не найдёте даже подобия описания "ритуальности" указанного события.
 В который раз замечаю игнорирования нормального психологического фактора отказа в РУ по причине осознания последствий для манси сего действа.  Не могли убить, потому что становились первыми подозреваемыми.
 Тела трёх были разложены по направлению К! палатке и не более того. Колмогорова лежит с согнутыми коленями, Дубинина -почти стоит на коленях в ручье. Зачем плодить сущности??

[bestiarys]

НифНафНуф, тогда и обсуждать нечего.
Как только Вы говорите о хранении тел при плюсовой температуре, игнорируя тот факт, что за 25 дней с момента гибели до момента обнаружения они прибывали в условиях отнюдь не морозильника и не вечной мерзлоты, а в режиме меняющихся погодных условий и близости земли, температура которой, как известно, не соответствует температуре наружного воздуха, а гораздо выше, то далее все остальные попытки рассуждений становятся абсолютно бессмысленными... И вот тут начинают плодить дополнительные сущности: транспортировка, теплое помещение и т.д. Вот Вам замечательный рассказик о тушке лося  https://ilya-abramov-84.livejournal.com/9148.html который удавился в петле, и, соответственно, его тело провело все это время в снегу, кстати, совсем недалеко от  ПД (по уральским меркам, конечно). Обратите внимание на состояние мяса, которое отнюдь не в идеальном состоянии... Но, даже, если в момент обнаружения тел они и выглядели как идеально сохранившиеся, то при подготовке к вскрытию у таких тел  процесс разложения будет идти ускоренными темпами... Та же венозная сеть... да ладно...
По ритуалу... есть ритуальные действия связанные с обрядом похорон. У манси они описаны достаточно хорошо и подробно. Так вот, не палатка, а ориентация  восток-запад... Вы спросили - Вам ответили. Ну, как говорится, тот кто не хочет видеть, тот видит вертолет...

Добавлено позже:
Кстати, вопрос: а почему Вы считаете только три тела на склоне по оси восток-запад? А три тела в ручье с той же ориентацией согласно схеме Аскинадзи Вы в расчет не принимаете? А расположение тел под Кедром с той же ориентацией  (согласно материалам уголовного дела  "ногами на восток"? Тоже к палатке? Только одно тело, насколько я понимаю, лежит с другой ориентацией - Людмилы Дубининой... но это вопрос особый.
Хотя, я так понимаю, вопрос риторический...

[Gustav917]

Винниченко говорит со слов некоего вижайца. Но справки от манси не будет.

Название Хой-эква похоже для внешнего потребления было придумано. А настоящее для своих, тех от кого скрывать не надо. А если чужой случайно услышал то не понял бы о каком именно месте из трех речь идет... великая вещь маскировка путем  дублирования названий.

[VitDV]

Вы выдаете желаемое за действительное.
Тут правильно написали, что "версия" ритуального убийства -- это версия для экзальтированных дамочек

Я бы даже сказал эмансипированных 

[Дмитриевская]

НифНафНуф, просто шедевр

Не могли убить, потому что становились первыми подозреваемыми.

По этой логике, у нас наверное, 90% убийств бы не состоялось само собой. Счас Мегеор из своего суда придет и расскажет