Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Как скорость замерзания трупов повлияла на образование трупных пятен  (Прочитано 18488 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #30 : 05.12.14 15:18 »
Уточните, пожалуйста, кем из судмедэкспертов  описаны и введены такие термины как " истинные " и "ложные" трупные пятна ?
Нигде. В действительности и те и другие - это тоже трупные пятна. Поэтому слова "истинные" и "ложные" я заключил в кавычки. А само разделение на "истинные" и "ложные" и нужно для того, чтобы отличать трупные пятна, образовавшиеся до оледенения трупа, от образовавшихся после оттаивания.
Там есть и формулы , как рассчитать .
Не надо изобретать велосипед там, где специалисты занимаются этим давно и профессионально.
Во-первых, не стоит поучать оппонента, что ему стоит делать, а что нет: каждый волен сам выбирать, чем ему заниматься.
Во-вторых, Вы можете не "изобретать велосипед", а самостоятельно просчитать по формулам время оледенения трупов и сравнить его с моими результатами. Это будет весомая и аргументированная позиция. А голые рассуждения о том, что якобы кто-то где-то что-то может рассчитать, неинтересны никому.
« Последнее редактирование: 18.12.14 14:54 »

ELENAEA


  • Сообщений: 858
  • Благодарностей: 898

  • Была 18.08.19 21:16

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #31 : 06.12.14 01:42 »
Нигде. В действительности и те и другие - это тоже трупные пятна. Поэтому слова "истинные" и "ложные" я заключил в кавычки. А само разделение на "истинные" и "ложные" и нужно для того, чтобы отличать трупные пятна, образовавшиеся до оледенения трупа, от образовавшихся после оттаивания.Во-первых, не стоит поучать оппонента, что ему стоит делать, а что нет: каждый волен сам выбирать, чем ему заниматься.
Во-вторых, Вы можете не "изобретать велосипед", а самостоятельно просчитать по формулам время оледенения трупов и сравнить его с моими результатами. Это будет весомая и аргументированная позиция. А голые рассуждения о том, что кто-то где-то что-то может рассчитать неинтересны никому.
Спасибо.С вами все понятно.Вам нужны "свои " термины,чтобы обозначить то, чего в природе не наблюдается.Никаких пятен после разморозки не образуется. http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079  И специально для Вас -мнение эксперта:
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей  расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

Видимо,они образуются в головах некоторых "дятловедов", которые подгоняют факты под свою "теорию".Не буду Вам мешать.Ибо рассчитывать влияние лунного света на рост телеграфных столбов  не моя проблема .Да и не интересно это никому.За сим откланиваюсь -отвечать не нужно.
« Последнее редактирование: 06.12.14 01:42 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | elenapaula | GrayCat | Алекс К

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #32 : 07.12.14 08:11 »
И специально для Вас - мнение эксперта:
Читаем эксперта дальше:
Цитирование
С началом промерзания трупные пятна уже не перемещаются.
(кто бы спорил: замерзшая кровь не течёт)
Вопрос Туапсе:
Цитирование
А сколько времени нужно для промерзания трупа весом примерно 80 кг в тех условиях ? Правильно ли я понимаю, что если промерзание начнется раньше, чем закончится стадия гипостаза, то пятна перемещаться не будут ?
Ответ эксперта:
Цитирование
При минусовой температуре промерзание начинается сразу.
При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование(!) (тем более - перемещение) трупных пятен уже невозможно.
За какое время промерзает п/ж клетчатка я не знаю
Эксперт открытым текстом заявляет, что он не знает, за какое время промерзает подкожно-жировая клетчатка.
Но это не мешает ему заявлять, что:
Цитирование
расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей  расположения.
Никакой логики: эксперт не знает, за какое время промерзает кожа трупа, не знает, успели ли образоваться трупные пятна, но заявляет, что трупные пятна, то есть то, чего может вообще не быть, не перемещаются. Получается, что эксперт сам себя опровергает.
Видимо,они образуются в головах некоторых "дятловедов", которые подгоняют факты под свою "теорию".
Видимо, умозаключения "образуются в головах" у большинства людей, а не только у "некоторых дятловедов". Если, разумеется, эти головы способны на умозаключения. В противном случае приходится думать чужими головами. Или другими частями организма.
« Последнее редактирование: 07.12.14 08:19 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 287

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #33 : 09.12.14 08:32 »
Эксперт открытым текстом заявляет, что он не знает, за какое время промерзает подкожно-жировая клетчатка.
Но это не мешает ему заявлять, что:
Цитирование
расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей  расположения.
Видимо, умозаключения "образуются в головах" у большинства людей, а не только у "некоторых дятловедов". Если, разумеется, эти головы способны на умозаключения. В противном случае приходится думать чужими головами. Или другими частями организма.
А теперь вернемся к выводам, которые Вы пытаетесь оспорить с помощь головы(?) "и других частей организма".
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей  расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Сам по себе вопрос о скорости промерзании подкожно-жировой клетчатки в общем и целом лишен всякого смысла. Поэтому непонятно, какой ответ Вы хотели получить на свой вопрос. Как здесь не вспомнить хрестоматийное: каков вопрос, таков и ответ.  Так как это зависит от ряда неизвестных нам факторов, включая параметры наружного воздуха, температуры и состояния тела в момент смерти. Тем более, что говорить о просто кожно-жировой клетчатки бессмысленно. Необходимо указать конкретный район тела, так как толщина слоя кожно-жировой клетчатки все-таки разная. Большое значение на скорость будет зависеть защищенность ее одеждой и расположение относительно ветра, снега и т.д. Так что общего времени промерзания не существует. Вообще я вывел интересное правило, общаясь на этом форуме: чем человек менее всего представляет, тем категоричнее его суждения.
Но самое интересное, сам механизм образования трупных пятен, связанный с перераспределением крови  в нижерасположенные участки под  действием силы гравитации, действительно не зависит, от температуры.  Все эти факторы могут лишь в той или иной мере на него влиять. Поэтому вывод, который привел Вас в такое изумление совершенно верен.
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей  расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
И никакого отношения к скорости промерзания кожно-жировой клетчатки локализация трупных пятен не имеет. 
Второй вывод тоже неоспорим. Трупные пятна после образования не имеют тенденции к перемещению, чтобы  бы с трупом не делали.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Поэтому, прежде чем делать о способности других голов делать умозаключения
Если, разумеется, эти головы способны на умозаключения. В противном случае приходится думать чужими головами. Или другими частями организма.
я бы Вам настоятельно посоветовал сначала навести порядок в собственной голове и других частях Вашего тела, ответственных за этот процесс и предварительно внимательно изучить пост, на который Вы решили так "искрометно" ответить.
« Последнее редактирование: 09.12.14 09:32 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: ELENAEA

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 19 230

  • Заходил на днях

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #34 : 09.12.14 10:30 »
Трупные пятна после образования не имеют тенденции к перемещению, чтобы  бы с трупом не делали.
Дискуссия идет не о том, что ТП перемещаются, а о том, что образование истинных ТП останавливается вследствие промерзания кожи до стадии гемолиза и имбибиции, т.е. видимости. Те ТП, что описаны в СМЭ не соответствуют ни позам найденных трупов, ни здравому смыслу, но зато отлично соответствуют положению, в которых тела размораживали. Суть дела в этом. Мне не очень понятно упорство наших форумных медиков - при размораживании на спине кровь перемешается?- перемещается. Гемолиз возобновляется? - возобновляется.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров | Амальтея

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #35 : 09.12.14 11:04 »
Вообще я вывел интересное правило, общаясь на этом форуме: чем человек менее всего представляет, тем категоричнее его суждения.
Насколько я Вас понял, Вы имеете ввиду фразу Туманова:
Цитирование
расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей  расположения?
Да, именно это весьма категоричное суждение послужило поводом для дискуссии.
Но самое интересное, сам механизм образования трупных пятен, связанный с перераспределением крови  в нижерасположенные участки под  действием силы гравитации, действительно не зависит, от температуры.  Все эти факторы могут лишь в той или иной мере на него влиять.
Ваше суждение очень категорично, но не обоснованно. Десятов, в частности, с ним не согласен. Ваша фраза про "механизм образования трупных пятен, связанный с перераспределением крови  в нижерасположенные участки под  действием силы гравитации" применительно к замёрзшему телу(!!!) звучит как-то неубедительно. Скорее изумляет.
И никакого отношения к скорости промерзания кожно-жировой клетчатки локализация трупных пятен не имеет... Трупные пятна после образования не имеют тенденции к перемещению, чтобы  бы с трупом не делали.
У меня сложилось впечатление, что стартовый пост Вы совсем не читали и написанное не анализировали. Ни про замедление стадий образования ТП при охлаждении трупа, ни про темп оледенения. Вы просто приводите выдержки из Туманова, про которого неизвестно, имел ли он в своей практике случаи, подобные этому.
я бы Вам настоятельно посоветовал сначала навести порядок в собственной голове и других частях Вашего тела, ответственных за этот процесс и предварительно внимательно изучить пост, на который Вы решили так "искрометно" ответить.
Спасибо. Вы маленько опоздали со своими советами: стадию некритического цитирования разного рода экспертов, равно как и стадию следования советам добровольных нежданных советчиков, я миновал давно и бесповоротно.
Цитирование
Мне не очень понятно упорство наших форумных медиков - при размораживании на спине кровь перемешается?- перемещается. Гемолиз возобновляется? - возобновляется.
Упорство как раз понятно.
« Последнее редактирование: 18.12.14 15:00 »

ELENAEA


  • Сообщений: 858
  • Благодарностей: 898

  • Была 18.08.19 21:16

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #36 : 09.12.14 14:02 »
...
« Последнее редактирование: 09.12.14 18:45 »

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #37 : 09.12.14 14:44 »
Они успели образоваться в том временном промежутке , когда человек уже умер (температура тела +25,остановка сердца), до того времени, когда температура трупа достигла отрицательных значений и началось промерзание кожных покровов.
В каком именно "том временном промежутке"? Поконкретнее, пожалуйста. В часах.
А у трупа уже успевают образоваться ТП
За какое время успевают образоваться ТП у трупа, если на момент смерти температура внутри организма была +28, а температура под кожей +5?
А в том , что кровь - это не жидкость, а жидкая ткань, которая теряет свои свойства при остановке кровообращения(разделяясь на форменные элементы и плазму)  и уж тем более при замораживании.
Какой смысл Вы вкладываете в выражение "жидкая ткань"? И какие именно свойства кровь, по Вашему мнению, теряет после остановки кровообращения? После замораживания? После оттаивания?
Ещё раз - образование ТП не останавливается от момента остановки сердечной деятельности до замерзания трупа, а лишь замедляется.Но не настолько, чтобы не образоваться вообще.
Простое сопоставление времени завершения стаза у охлаждённых до +5 градусов трупов (4 суток) со временем замерзания трупа на морозе (1 сутки для поверхностных тканей и 2 суток для глубинных тканей) Вам совсем ничего не подсказывает?
Ваш пост - это набор категоричных и многозначительных по форме, но плохо обоснованных утверждений. Просил бы Вас подходить к дискуссии более серьёзно.
« Последнее редактирование: 09.12.14 18:50 »

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #38 : 09.12.14 18:38 »
Хотите выяснить  - время  в часах - дерзайте, формулы перед Вами .
Ибо тем, которым, как Вы выражаетесь
То есть отвечать на вопрос Вы не намерены.
Таскать за Вас каштаны не намерены.Да им это и не нужно.
Спасибо за посильное участие. Удаляю.
« Последнее редактирование: 09.12.14 19:31 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 287

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #39 : 09.12.14 21:41 »
У меня сложилось впечатление, что стартовый пост Вы совсем не читали и написанное не анализировали.
Читал и анализировал. И меня он очень заинтересовал, поэтому и вернулся.
По поводу Ваших расчетов, у меня только одно возражение. Вы рассматриваете только вариант - человеческого тела, лежащего на снегу. И в очень большом интервале - 48 часов, т.е.  двое суток. А если рассмотреть вариант засыпанного снегом тела? Вариант с сильным снегопадом и при более высоких температурах?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 6 461
  • Благодарностей: 6 403

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #40 : 09.12.14 21:49 »
Вариант с сильным снегопадом и при более высоких температурах?
Тогда может получиться результат, что трупные пятна образоваться успевают, и положение трупов под выпавшим снегом будет обусловлено этим результатом.
« Последнее редактирование: 09.12.14 21:54 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 287

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #41 : 09.12.14 22:03 »
Тогда может получиться результат, что трупные пятна образоваться успевают, и положение трупов под выпавшим снегом будет обусловлено этим результатом.
Вот в этом весь вопрос - образуются и в каком виде.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #42 : 09.12.14 22:09 »
А если рассмотреть вариант засыпанного снегом тела? Вариант с сильным снегопадом и при более высоких температурах?
А зачем? Разве был снегопад? Разве не было падения температура в ночь с 01.02 на 02.02 до -28С? Если бы не было сильного мороза, туристы не погибли бы от холода так быстро. То, что тела находились под слоем снега, говорит не о снегопаде (по метеоданным сильных снегопадов вообще не было в феврале), а о заносе метелями в течение 3.5 недель.

Добавлено позже:
Тогда может получиться результат, что трупные пятна образоваться успевают, и положение трупов под выпавшим снегом будет обусловлено этим результатом.
Вот смотрите. Слободин обнаружен лежащим практически на животе. Вокруг его тела обнаружен слой льда, возле лица - тоже лёд, который однозначно свидетельствует, что труп никто не тревожил после смерти до самого его обнаружения. Иначе ложе вытаивания не совпало бы с конфигурацией тела, и это было бы заметно, поскольку труп окоченевает  (трупное окоченение, не замерзание!) и уложить его после переворачивания в "правдоподобное" положение невозможно. А трупные пятна у Слободина на спине! Значит, условий для их формирования сразу после смерти не было. То же и с Колмогоровой и Дорошенко: если бы их переворачивали, то это бы было заметно из позам, поскольку трупное окоченение происходит быстрее образования устойчивых трупных пятен. Этот аргумент неубиваем. Можно не признавать Десятова, не верить расчётам, не верить Борзенкову В.А., но тот факт, что трупы окоченевают гораздо быстрее образования трупных пятен, убивает начисто все версии с "переворачиванием трупов".
« Последнее редактирование: 10.12.14 18:00 »


Поблагодарили за сообщение: arhelon

Алекс К


  • Сообщений: 887
  • Благодарностей: 276

  • На форуме

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #43 : 10.12.14 00:51 »
С вами все понятно.Вам нужны "свои " термины,чтобы обозначить то, чего в природе не наблюдается.Никаких пятен после разморозки не образуется. http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079  И специально для Вас -мнение эксперта:
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей  расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

Видимо,они образуются в головах некоторых "дятловедов", которые подгоняют факты под свою "теорию".
Спасибо, ELENAEA, за цитату.
Дополнительная информация:
Цитирование
«Трупные пятна. Они возникают вследствие посмертного пе­рераспределения крови в трупе. После остановки сердца пре­кращается движение крови по сосудам, и она в силу своей тяже­сти начинает постепенно опускаться в относительно ниже рас­положенные части трупа, переполняя и расширяя капилляры и небольшие венозные сосуды. Последние просвечиваются через кожу в виде синюшно-багрового цвета пятен, которые получили название трупных. Более высоко расположенные части тела трупных пятен не имеют. Появляются они примерно через два часа (иногда через 20—30 мин.) после смерти. В их развитии отмечают несколько стадий.
Стадия гипостаза (натека) — это начальный период образования трупных пятен. Он достигает полного развития через 5—6 часов после наступления смерти и длится 6—12 часов. В этот период происходит перемещение крови в сосуды нижележащих отделов трупа, и она начинает просвечивать через кожу в виде сине-багрового цвета пятен. В стадии гипостаза трупные пятна при надавливании полностью исчезают (выдавливается кровь из сосудов), а через несколько секунд после прекращения надавли­вания цвет трупных пятен вновь восстанавливается. Если в этой стадии изменить положение трупа, то трупные пятна полностью переместятся в соответствии с новым положением тела. При разрезе трупных пятен видны расширенные венозные сосуды, из которых вытекает жидкая темно-красного цвета кровь.
Стадия диффузии (просачивания) — вторая стадия образования трупных пятен. Она длится примерно от 8 до 24—36 часов после наступления смерти. В этот период часть крови (плазма), окрашенная в красный цвет гемоглобином распавшихся эритроцитов, начинает просачиваться через сосудистую стенку и пропитывать окружающие ткани. Теперь трупные пятна при надавливании полностью не исчезают, а лишь бледнеют, и более медленно вос­станавливают свой цвет после прекращения надавливания. При изменении положения тела пятна могут частично перемещаться (исчезать на прежних и появляться на новых участках тела — ни­жележащих), частично же они сохраняются в месте их раннего образования (окраска таких сохранившихся трупных пятен будет несколько бледнее). При рассечении кожи в области трупного пятна с поверхности разреза стекает красноватая кровянистая жидкость, в сосудах содержится незначительное количество гус­той крови, выделяющейся из разреза медленно, каплями.
Стадия имбибиции — третья стадия образования трупных пятен. Она характеризуется стойким пропитыванием (окрашива­нием) тканей плазмой крови. На этой стадии трупные пятна при надавливании не меняют свой цвет и не исчезают, а также не перемещаются при изменении положения трупа. При разрезе области пятна кровь из перерезанных сосудов не вытекает, с поверхности разреза стекает розоватая жидкость».
http://rudiplom.ru/lecture/sudebnaya-medicina/1818.html

Надеюсь, Владимир Сидоров, Вы допускаете образование трупных пятен на стадии гипостаза (натека), когда кровь «в силу своей тяжести начинает постепенно опускаться в относительно ниже расположенные части трупа, переполняя и расширяя капилляры и небольшие венозные сосуды»?
«Появляются они примерно через два часа (иногда через 20—30 мин.) после смерти».

Естественно, что Ваши расчеты, даже уточненные сообразно 20С воздуха, промерзания трупов, действительно не позволяют полноценно завершить 2 и 3 стадию образования ТП, что можно допустить.
Если не ошибаюсь, на это и рассчитаны Ваши научные выкладки, ведь так?
Типа, образовавшиеся трупные пятна в стадии гипостаза (натека) после изменения положения тела должны перемещаться сообразно новому положению тела, как следует из содержания цитаты. Стало быть они легко могут перемещаться на этой стадии.

Однако трупы с ТП на стадии гипостаза (натека) были заморожены, и как следует из Ваших выкладок процесс промерзания трупов достаточно длительный по времени, следовательно и процесс размораживания трупов имеет достаточную продолжительность.

А сейчас приведу цитату из текста 1 поста Владимира Сидорова, где они нам сообщает:
Цитирование
«1. Оттаявшая кровь имеет повышенную текучесть из-за отсутствия эритроцитов, поэтому она легко пропитывает ткани.
2. Оттаявшие ткани (мышцы, сосуды и пр.) имеют микроповреждения, поэтому они относительно легкопроницаемые.»
Вот описанные Владимиром Сидоровым в этой цитате процессы и являются причиной образования ТП уже 2 и 3 стадии по мере длительного процесса оттаивания трупа, т.к. после оттаивания переполненных кровью сосудов в области ТП стадии (1) гипостаза (натека), кровь из этих переполненных ею сосудов легко и обильно «начинает просачиваться через сосудистую стенку и пропитывать окружающие ткани», что соответствует 2 стадии.
 А далее по мере дальнейшего процесса пропитывания тканей, чему опять же «мы обязаны», указанным Владимиром Сидоровым процессам под № 1 и 2, происходит образование ТП 3 стадии.

Это все происходит лишь потому, что по мере оттаивания поверхностных тканей крови некуда стекать по сосудам в более глубокие области, которые ещё остаются промороженными.

Смысл очередной фальсификации Владимира Сидорова и сводится к игнорированию длительности процесса размораживания трупа, что лаконично и веско передано в, приведенной ELENAEA цитате:
«2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей».
Это уже вторая тема Владимира Сидорова, в которой он пытается опровергнуть очевидные вещи.
С какой целью он это делает?
 
« Последнее редактирование: 10.12.14 01:12 »

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #44 : 10.12.14 06:05 »
Надеюсь, Владимир Сидоров, Вы допускаете образование трупных пятен на стадии гипостаза (натека), когда кровь «в силу своей тяжести начинает постепенно опускаться в относительно ниже расположенные части трупа, переполняя и расширяя капилляры и небольшие венозные сосуды»?
«Появляются они примерно через два часа (иногда через 20—30 мин.) после смерти».
Вы старательно копипастите рефераты для студентов. Зачёт.
Однако трупы с ТП на стадии гипостаза (натека) были заморожены, и как следует из Ваших выкладок процесс промерзания трупов достаточно длительный по времени, следовательно и процесс размораживания трупов имеет достаточную продолжительность.
Вы неправильно понимаете слово "гипостаз". Это не когда пятна уже сформировались. Это когда пятна ещё формируются. Вы рисунки посмотрите внимательно. И выводы почитайте внимательно. Вникните. Задайте себе проверочный вопрос: какова была температура поверхности тела в момент смерти. Сравните её с той, про которую Десятов говорит, что скорость образования трупных пятен вместо обычных нескольких часов удлиняется до нескольких суток. Подумайте над тем, что произойдёт раньше: образование трупных пятен, или замерзание поверхностных тканей.
«2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей»
Вот именно об этом и спор: успеют ли образоваться эти трупные пятна до замерзания вообще? Если мороз и ветер сильные, а одежда не очень тёплая, то или не успеют, или успеют, но будут слабые и малозаметные. Что и куда тогда будет "перемещаться"? И прочитайте мой ответ GrayCat. Там на примере Слободина показано, что его труп никак не мог быть перевёрнут после смерти, но трупные пятна, тем не менее, обнаружены на задней поверхности, хотя найден он был лежащим на животе.
« Последнее редактирование: 10.12.14 18:02 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 287

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #45 : 10.12.14 08:01 »
А зачем? Разве был снегопад? Разве не было падения температура в ночь с 01.02 на 02.02 до -28С? Если бы не было сильного мороза, туристы не замерзли бы так быстро.
Не зачем, так не зачем. Значит знаменитые следы-столбики образовались чуть позже смерти туристов, когда потеплело. При - 28 С и старом снеге они вряд ли образуются. Мы должны обнаружить сильнейшее обморожение ног у трупов. А участники совершают самоубийственный поступок. Начинают при - 28 С начинают строить убежище в овраге без костра.
Иначе ложе вытаивания не совпало бы с конфигурацией тела, и это было бы заметно, поскольку труп окоченевает  (трупное окоченение, не замерзание!) и уложить его после переворачивания в "правдоподобное" положение невозможно. А трупные пятна у Слободина на спине! Значит, условий для их формирования сразу после смерти не было. То же и с Колмогоровой и Дорошенко: если бы их переворачивали, то это бы было заметно из позам, поскольку трупное окоченение происходит быстрее образования устойчивых трупных пятен. Этот аргумент неубиваем.
В Ваших рассуждениях есть только одно слабое место. Это скорость трупного окоченения и скорость промерзание трупа и связь этих двух процессов. Тем более, что промерзание трупа - это физический процесс, а трупное окоченение - это (био)химический процесс, связанный, если коротко,  с соединение актина и миозина и образованием мышечной мышечной контрактуры. Но с понижением температуры трупа скорость температуры биохимических процессов резко уменьшается. При убое скота замораживание туш проводят через 10 часов, т.е. после формирование трупного окоченения, а не одновременно, так как им важно получить выраженное трупное окоченение. При резком и быстром охлаждении, а Вы описываете именно этот случай, возникает холодовое  сокращение мышц, что не является ни промерзанием трупа, ни трупным окоченением.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #46 : 10.12.14 08:50 »
Значит знаменитые следы-столбики образовались чуть позже смерти туристов, когда потеплело. При - 28 С и старом снеге они вряд ли образуются
Столбики сформировались когда температура снега была благоприятной для их формирования. Снега, а не воздуха. Температура снега при изменении температуры воздуха изменяется с большим запозданием (на глубине 20 см примерно на 10 часов) из-за того, что снег плохо проводит тепло. Изучайте физику и свойства снега.
Но с понижением температуры трупа скорость температуры биохимических процессов резко уменьшается... При резком и быстром охлаждении, а Вы описываете именно этот случай, возникает холодовое  сокращение мышц,
Важно помнить о том, что таяние снега под телом происходит только если оно тёплое. Если под телом Слободина обнаружен ледяной отпечаток его тела, то это значит, что он замерз именно в том положении, в каком был обнаружен, и никакие переворачивания с ним не производили.

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 287

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #47 : 10.12.14 09:10 »
Столбики сформировались когда температура снега была благоприятной для их формирования. Снега, а не воздуха. Температура снега при изменении температуры воздуха изменяется с большим запозданием (на глубине 20 см примерно на 10 часов) из-за того, что снег плохо проводит тепло. Изучайте физику и свойства снега.
Спасибо за совет. Непременно и всесторонне. Только Вы не могли бы объяснить, наличие свежего снега на глубине 20 см при отсутствии снегопада. А его наличие одно из обязательных условий образования следов столбиков.
Если под телом Слободина обнаружен ледяной отпечаток его тела, то это значит, что он замерз именно в том положении, в каком был обнаружен, и никакие переворачивания с ним не производили.
Вы, вероятно, забыли добавить, если отпечаток тела соответствует расположению тела. Описания "ложе смерти" нет. Есть только его констатация. Да и то не специалистом, а поисковиком. Было ли вообще то, что называется "ложе смерти" или за него приняли наледь, на которой Слободин мог и подскользнутся, получив травму, мы не знаем и никогда уже не узнаем.

PS
И как-то не услышал я ответа по поводу промерзания трупа (физика), трупного окоченения (биохимия) и холодового сокращения мышц  при - 28С и ясной погоде  (биохимия при низкой температуре) . Так какой Вы все-таки процесс все-таки рассматриваете? Или по принципу "мой щенок похож немного на бульдога и на дога, на собаку-водолаза и на всех овчарок сразу"?
« Последнее редактирование: 10.12.14 09:19 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Аскер

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 267
  • Благодарностей: 9 279

  • Расположение: Челябинск

  • На форуме

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #48 : 10.12.14 09:57 »
... Интересно, а когда появится идея попробовать увязать ледяной отпечаток и банную кожу Р С?
 *DONT_KNOW*
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 19 230

  • Заходил на днях

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #49 : 10.12.14 10:02 »
Гемолиз эритроцитов при оттаивании (механический) сильно преувеличен, о сплошном не будет и речи, думаю от силы процентов 5.
Истинное или холодовое произошло окоченение нам без разницы, поскольку результат от них один, а времени было предостаточно и для того и для другого.
« Последнее редактирование: 10.12.14 10:03 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #50 : 10.12.14 13:27 »
Только Вы не могли бы объяснить, наличие свежего снега на глубине 20 см при отсутствии снегопада.
Что такое "свежий снег"? Снег бывает: а) свежевыпавший или б) отложившийся в результате метелевого переноса (разница между ними Вам уже должна быть известна после ознакомления с метаморфизмом и стратиграфией снега).
На склоне Холатчахля слоя свежевыпавшего снега толщиной 20 см никогда не бывает. В лучшем случае выпадает 3-5 см, который быстро сносится вниз по склону. А после переноса это уже не снег а), а снег б). Вы напрасно полагаете, что для образования следов-столбиков нужен свежевыпавший снег. Нет, для этого достаточно, чтобы снег был неслежавшимся и имел требуемую температуру. 31.01 на Перевале температура воздуха была достаточно высокой, поэтому неудивительно, что ещё 01.02 снег на глубине 20 см был ещё "теплым".
Было ли вообще то, что называется "ложе смерти" или за него приняли наледь, на которой Слободин мог и подскользнутся, получив травму, мы не знаем и никогда уже не узнаем.
Вы показания Аксельрода не читали?
Цитирование
Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.
Наледь бывает толщиной 70-80 мм? Или она должна быть на всю глубину снега до самого грунта?
Так какой Вы все-таки процесс все-таки рассматриваете?
Для Вас это имеет значение? Для меня имеет значение только то, что в любом из этих случаев изменение положения тела было бы заметно.
« Последнее редактирование: 10.12.14 18:35 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 1 024

  • Был 15.08.19 12:09

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #51 : 10.12.14 21:48 »
На склоне Холатчахля слоя свежевыпавшего снега толщиной 20 см никогда не бывает.
В марте 2013 как раз было 20 см - и результат не замедлил обнаружиться - долгожданные всеми столбики: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1411541693

Алекс К


  • Сообщений: 887
  • Благодарностей: 276

  • На форуме

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #52 : 10.12.14 22:56 »
А зачем? Разве был снегопад? Разве не было падения температура в ночь с 01.02 на 02.02 до -28С?
Владимир Сидоров, температура могла опуститься до -28С только к утру, часам к 7-8, но никак не в ночь с 01.02 на 02.02., что следует даже из данных Е. Буянова. Вы с этими моими поправками были согласны, указав, что Ваши расчеты скорректируются на десяток процентов, а сейчас умудряетесь опять снизить температуры воздуха в ночь с 1 на 2 февраля с -20С до -28С.
Неужели Вам сложно пересчитать временные интервалы для температуры -20С, а то возникают сомнения, что эти расчеты принадлежат Вам.
Вы же можете смело внести коррективы в свой первый пост, как автор темы. Что Вам мешает это сделать? Это повысит достоверность Ваших расчетов.
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:51
Надеюсь, Владимир Сидоров, Вы допускаете образование трупных пятен на стадии гипостаза (натека), когда кровь «в силу своей тяжести начинает постепенно опускаться в относительно ниже расположенные части трупа, переполняя и расширяя капилляры и небольшие венозные сосуды»?
«Появляются они примерно через два часа (иногда через 20—30 мин.) после смерти».

Вы старательно копипастите рефераты для студентов. Зачёт.
Стало быть, Вы считаете, что злые профессора, ставшие экспертами в этих вопросах, специально вводят студентов в заблуждение? А студенты в свою очередь пишут глупости, которые принимаются на УРА их преподавателями – теми же самыми профессорами.
Вот как раз я и привожу общеизвестную информацию, знакомую даже студентам.

Цитата: Алекс К - сегодня в 00:51
Однако трупы с ТП на стадии гипостаза (натека) были заморожены, и как следует из Ваших выкладок процесс промерзания трупов достаточно длительный по времени, следовательно и процесс размораживания трупов имеет достаточную продолжительность.

Вы неправильно понимаете слово "гипостаз". Это не когда пятна уже сформировались. Это когда пятна ещё формируются.
Можете не объяснять мне это, т.к. стадия гипостаза или банального натекания крови в нижележащие сосуды всего лишь начальная стадия образования ТП, которые имеют свои свойства, описанные в моем посте, который Вы вежливо критикуете.
Т.ч. у меня и в мыслях не было убеждать кого-то здесь в том, что на этой 1 стадии образования ТП, они уже окончательно сформированы.
Речь не о том, что ТП 2 и 3 стадии сформировались до замерзания трупов, т.ч. Вы в этом правы и я в этом с Вами согласен.
ТП 2 и 3 стадии образовались уже в процессе оттаивания трупов, а этот процесс достаточно длительный, а не сиюминутный, типа кровь моментально растаяла и ТП на стадии их формирования – гипостаз (натекание), где они первоначально начали образовываться, переместилась в другую сторону тела, сообразно его новому положению при оттаивании.

Цитата: Алекс К - сегодня в 00:51
«2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей»

Вот именно об этом и спор: успеют ли образоваться эти трупные пятна до замерзания вообще? Если мороз и ветер сильные, а одежда не очень тёплая, то или не успеют, или успеют, но будут слабые и малозаметные. Что и куда тогда будет "перемещаться"? И прочитайте мой ответ GrayCat. Там на примере Слободина показано, что его труп никак не мог быть перевёрнут после смерти, но трупные пятна, тем не менее, обнаружены на задней поверхности, хотя найден он был лежащим на животе.
ТП 2 и 3 стадии завершить свое образование до замерзания трупов не могли, но это лишь мое личное мнение, поэтому здесь я с Вами согласен.
Что касается примера со Слободиным, то Вы его приводили в ответе  arhelon.
Хотел бы попросить Вас дать ссылочку на темы, в которых Вы или кто-то другой обсуждал этот вопрос и пришел к выводам, о которых Вы пишете:
Цитата: arhelon - вчера в 21:49
Тогда может получиться результат, что трупные пятна образоваться успевают, и положение трупов под выпавшим снегом будет обусловлено этим результатом.

Вот смотрите. Слободин обнаружен лежащим практически на животе. Вокруг его тела обнаружен слой льда, возле лица - тоже лёд, который однозначно свидетельствует, что труп никто не тревожил после смерти до самого его обнаружения. Иначе ложе вытаивания не совпало бы с конфигурацией тела, и это было бы заметно, поскольку труп окоченевает  (трупное окоченение, не замерзание!) и уложить его после переворачивания в "правдоподобное" положение невозможно. А трупные пятна у Слободина на спине! Значит, условий для их формирования сразу после смерти не было. То же и с Колмогоровой и Дорошенко: если бы их переворачивали, то это бы было заметно из позам, поскольку трупное окоченение происходит быстрее образования устойчивых трупных пятен. Этот аргумент неубиваем. Можно не признавать Десятова, не верить расчётам, не верить Борзенкову В.А., но тот факт, что трупы окоченевают гораздо быстрее образования трупных пятен, убивает начисто все версии с "переворачиванием трупов".
Не все так однозначно, как Вы написали, но стоит более детально разобраться с аргументами Ваших сторонников, поэтому ссылочку, пожалуйста,  дайте, о которой просил выше.

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #53 : 11.12.14 12:20 »
Вы с этими моими поправками были согласны,
Насчёт "согласны" Вы немного погорячились. "Не стал спорить" - так вернее.
что эти расчеты принадлежат Вам.
Увеличьте первый скан, чтобы не "возникали сомнения".
Вы же можете смело внести коррективы в свой первый пост, как автор темы. Что Вам мешает это сделать? Это повысит достоверность Ваших расчетов.
Вносить коррективы в угоду лично Вам? Зачем, если есть компетентное мнение? Из беседы Буянова с Мошиашвили (с Перевала):
Цитирование
В пятницу еше раз встречался с В.И.Мошиашвили. И попросил проверить данные насчет холодного фронта по данным метеостанций. Вот его ответы на мои вопросы.
Вопрос: каковы предельные пониженные и средние температуры и скорость ветра, характерные для ночи аварии 1-2 февраля по данным ближайших окружающих метеостанций в районе горы Холатчахль?
Ответ: Температуры минус 28 плюс-минус 3 градуса. ветер 10-15 м/с.
Вопрос: Каковы были осадки?
Ответ: выпадения значительных осадков не могло быть, но вот усиление ветра могло вызвать повышенный сдув с гор свежего снега и виде поземки и низовой метели.
Вопрос: данные каких метеостанций следут считать определяющими для района горы Холатчахль с учетом тенденций изменения погоды и распространения фронтов в ночь аварии?
Ответ: Бурмантово и Няксимволь, а также Печора.
Вопрос: какова скорость движения волны холодного фронта, и за какое время произошло похолодание-потепление?
Ответ: Фронт шел со скоростью около 40 км в час, а периоды похолодания и потепления продолжались примерно в течение плюс-минус 5 часов (похолодание-потепление в течение около 10 часов).
Вопрос: почему температура в Троицко-Печорском не опустилась ниже 18, а в Ивделе ниже минус 16,5 градуса?
Ответ: до этих пунктов холодный фронт не дошел, - он прошел с северо-запада на восток. Причем граница фронта более теплого воздуха располагалась севернее Троицко-Печорского и Ивделя (нарисована схема).
Вопрос: имелись ли существенные погодные различия вблизи зоны аварии восточнее и западнее хребта Поясовый камень?
Ответ: существенных температурных различий не было, но вот ветер восточнее хребта был однозначно сильнее из-за падения холодного воздуха вниз при перевале хребта. Из-за этого могло иметь место и усиление ветра до ураганного (30 м/с), - явление типа "бора".
Вопрос с температурой и ветром закрыт.
ТП 2 и 3 стадии образовались уже в процессе оттаивания трупов, а этот процесс достаточно длительный, а не сиюминутный, типа кровь моментально растаяла и ТП на стадии их формирования – гипостаз (натекание), где они первоначально начали образовываться, переместилась в другую сторону тела, сообразно его новому положению при оттаивании.
Вы так и не поняли главной мысли топика: замерзание прервало образование ТП ещё на начальной стадии гипостаза, поэтому пятна не успели сформироваться - кровь туда не успела стечь. А если нет крови, то нет и трупных пятен. Хоть до, хоть после замерзания/оттаивания.
Хотел бы попросить Вас дать ссылочку на темы, в которых Вы или кто-то другой обсуждал этот вопрос и пришел к выводам
Не все так однозначно, как Вы написали, но стоит более детально разобраться с аргументами Ваших сторонников, поэтому ссылочку, пожалуйста,  дайте, о которой просил выше.
Разбирайтесь и обсуждайте на здоровье с кем пожелаете, хоть со сторонниками, хоть с противниками. В любой подходящей теме. Насчёт ссылочки порадовать не могу.

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 287

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #54 : 12.12.14 13:48 »
Вы показания Аксельрода не читали?
Известный судебный медик, который не раз встречался с ложе со смерти и чье мнение непререкаемо?
Нет, для этого достаточно, чтобы снег был неслежавшимся и имел требуемую температуру. 31.01 на Перевале температура воздуха была достаточно высокой, поэтому неудивительно, что ещё 01.02 снег на глубине 20 см был ещё "теплым".
Подтвердите это чем-то. Или это очередной вывод "эксперта"? На схожих условиях для неслежавегося снега и без наста над ним?
Для Вас это имеет значение? Для меня имеет значение только то, что в любом из этих случаев изменение положения тела было бы заметно.
Не знаю как для Вас, но вообще-то имеет.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #55 : 12.12.14 17:18 »
Известный судебный медик, который не раз встречался с ложе со смерти и чье мнение непререкаемо?
Это типичный пример того, как под надуманным предлогом пытаются отрицать очевидное. Нет, не медик. Но лёд от снега отличить способен, как и любой человек. И толщину 80 мм оценить способен. И то, что лёд расположен под телом, а не в стороне. Поэтому, если будете продолжать упражняться в подобной казуистике, буду просто удалять Ваши посты как флуд.
Подтвердите это чем-то. Или это очередной вывод "эксперта"? На схожих условиях для неслежавегося снега и без наста над ним?
Вывод из записи в дневнике Дятлова, сделанной вечером 31.01. Надеюсь, сможете разыскать?
Не знаю как для Вас, но вообще-то имеет.
Для того, чтобы понять, что у тела, потерявшего подвижность в суставах, при его переворачивании сохранится положение конечностей, характерное для положения до переворачивания, и нехарактерное для положения после переворачивания, неважно, какова причина потери подвижности. Важен только сам факт потери подвижности.


Поблагодарили за сообщение: bektau

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #56 : 13.12.14 08:33 »
В марте 2013 как раз было 20 см
По данным метеостанций Ивделя и Няксимволя,  в дни, предшествующие 01.02.59, выпадения осадков или не было, или были мизерные (1-2 мм/сутки). А если посмотреть по нескольким годам, то можно убедиться, что осадки порядка 10 мм/сутки - это очень редкие (единичные) случаи за всю историю наблюдений. Поэтому Указанные Вами 20 см - это не свежевыпавший снег, а нанесённый метелью.
http://www.meteolab.ru/database/?station=23921
« Последнее редактирование: 13.12.14 08:34 »

Алекс К


  • Сообщений: 887
  • Благодарностей: 276

  • На форуме

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #57 : 15.12.14 13:05 »
Вносить коррективы в угоду лично Вам? Зачем, если есть компетентное мнение? Из беседы Буянова с Мошиашвили (с Перевала):
 
Цитирование
В пятницу еше раз встречался с В.И.Мошиашвили. И попросил проверить данные насчет холодного фронта по данным метеостанций. Вот его ответы на мои вопросы.
Вопрос: каковы предельные пониженные и средние температуры и скорость ветра, характерные для ночи аварии 1-2 февраля по данным ближайших окружающих метеостанций в районе горы Холатчахль?
Ответ: Температуры минус 28 плюс-минус 3 градуса. ветер 10-15 м/с.
...
Вопрос с температурой и ветром закрыт.
Владимир Сидоров, причем тут компетентное мнение Мошиашвили из беседы с Буяновым, если существуют данные метеостанций, которые приводит сам Е. Буянов и которые свидетельствуют о том, что температура воздуха могла понизиться до -28С только к 7:00 утра 2 февраля, а в 01:00 2 февраля она составляла -18С в Няксимволе.
Подтверждение этого из текста книги САМОГО Е. Буянова со ссылкой его опять же на Мошиашвили:
Цитирование
«В результате анализа климатической обстановки Мошиашвили установил, что…
Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1–2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля – двух часов по Гринвичу, т. е. в 5.00–7.00 утра по Свердловскому времени
07:00 часов по местному времени  – это утро, поэтому заявление о том, что -28С было в ночь с 1 на 2 февраля  – это, мягко говоря, попытка введения в заблуждение.
Как видите, даже сам Е. Буянов, учитывая компетентное мнение  Мошиашвили, указывает время пика падения температуры 5:00 -7:00 утра, а в 01:00 ночи 2 февраля температура была в районе  -18С по данным метеостанции.

Вы мне привели в качестве аргумента текст беседы Е. Буянова с Мошиашвили, а я Вам в качестве контраргумента привел цитату Е.Буянорва из его книги, в основании которой лежит компетентное мнение того же Мошиашвили.
Вопрос: в каком месте Е. Буянов перевирает слова Мошиашвили?
Во всяком случае цитата из книги Е. Буянова подтверждена метеоданными.

Вам бы, Владимир Сидоров, следовало ещё в первом посте этой темы указать, что эта тема предназначена исключительно для фанатичных сторонников природно-стихийных версий, для которых мнение Уважаемого Е. Буянова, каким бы лживым оно ни было, всегда является истиной в последней инстанции, что и позволяет Вам таким образом закрыть вопрос с температурой:
«Вопрос с температурой и ветром закрыт».

Алекс К


  • Сообщений: 887
  • Благодарностей: 276

  • На форуме

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #58 : 15.12.14 13:32 »
Оффтоп (текст не по теме)
lpolina47@gmail.com,  кратковременное понижение температуры до – 28,4 С было зафиксировано в Няксимволе в 07:00 утра 2 февраля (по местному времени).
в 01:00 там было -18С
в 07:00  -   -28,4С
в 13:00 -   -17С.
Это данные метеостанций, поэтому полет фантазии здесь очень ограничен.
Вот с 3 на 4 февраля этот район уже основательно накрыло холодным фронтом с понижением температур ниже -30С.
« Последнее редактирование: 15.12.14 16:34 от Владимир Сидоров »

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Как быстро замерзли трупы
« Ответ #59 : 15.12.14 14:06 »
Владимир Сидоров, причем тут компетентное мнение Мошиашвили из беседы с Буяновым, если существуют данные метеостанций, которые приводит сам Е. Буянов и которые свидетельствуют о том, что температура воздуха могла понизиться до -28С только к 7:00 утра 2 февраля, а в 01:00 2 февраля она составляла -18С в Няксимволе.
Я ведь Вам уже объяснял, что температура может повлиять только на темп остывания тела. На температуру наружных слоёв тела к моменту смерти это практически не повлияет: она будет примерно такой же. Поясняю более подробно: если человек умер от охлаждения, то от наружной температуры (-30С или -20С) мало зависит то, какова будет температура тканей его тела в момент смерти. Если смерть от охлаждения наступает при определённой температуре внутри тела +25С, то снаружи она будет примерно такая же и при температуре воздуха -30С, и при температуре -20С: +2С - +5С. Просто во втором случае смерть (то есть момент начала образования трупных пятен) наступит позже, и важно здесь только то, что к моменту смерти от охлаждения образование трупных пятен уже практически невозможно из-за охлаждения наружных тканей тела. Поэтому все споры по поводу того, -20С или -30С было в ночь с 01.02 на 02.02, являются бессмысленными, поскольку они не влияют на основной вывод статьи: к моменту смерти от охлаждения наружные ткани уже настолько сильно охлаждаются, что процесс образования трупных пятен в них прекращается.
« Последнее редактирование: 15.12.14 14:42 »