Три сестры

[нуца]

как им светило от 7 до 12, так и светит.

статья от 8 до 20 ти

[алчущий правды]

Я вынуждена просить "помощь зала". Кто-нить может мне объяснить что здесь написано?

М. Хачатурян глубоко страдал от того, что дочерей  у него потихоньку отнимало общество, обесценивающее семью, как ячейку общества, общество  с его актами  насилия и развратных сексуальных утех,общества, где постоянно идёт борьба не на жизнь, а  на смерть.  М. Хачатурян, как повидавший жизнь во всех её отрицательных проявлениях  и наверняка  сам попавший в западню, в  сети, расставленные системой,  пытался остановить дочерей, дать им понять, что общество, которому они  добровольно  отдают  себя на растерзание, только того и ждёт.  С помощью религии, посещения  Израиля и  подготовки к отъезду в эту страну, назиданиями и даже нецензурной бранью  он и  сам искал выход  из  этого безумия,  пытался оградить и сдержать порывы дочерей броситься в омут с головой в топкое болото развратного, прогнившего до основания общества. Но система  оказалась сильнее, она  не хотела выпускать из своих лап добычу, жаждала крови, и эта жажда была удовлетворена дочерьми М. Хачатуряна, убившими отца и изуродовавшими себе  жизнь.

[arhelon]

М. Хачатурян глубоко страдал от того, что дочерей  у него потихоньку отнимало общество, обесценивающее семью, как ячейку общества, общество  с его актами  насилия и развратных сексуальных утех,общества, где постоянно идёт борьба не на жизнь, а  на смерть.  М. Хачатурян, как повидавший жизнь во всех её отрицательных проявлениях  и наверняка  сам попавший в западню, в  сети, расставленные системой,  пытался остановить дочерей, дать им понять, что общество, которому они  добровольно  отдают  себя на растерзание, только того и ждёт.

Сам-то он предпочитал пользоваться всеми благами, которые предоставляло это богопротивное общество.
А самый главный пример, который подал он своим детям - можно нажить четырех детишек, но не узаконить свои отношения с их матерью, все выгадывал что-то.

[vicktoria]

Религиозные взгляды Хачатуряна судя по всему не вписывались в церковную доктрину(хоть ААЦ,хоть любой из Православных Церквей), и основывались они на буквальном понимании библейских текстов,с особенным вниманием к отдельным сюжетам из Св.Писания. Со всеми вытекающими из этого печальными последствиями.

Видимо, имеется ввиду сюжет из Ветхого Завета о связи Лота с двумя его дочерьми, которые родили от собственного отца. В Книге Бытия описано, что Бог стёр с лица земли Содом и Гоморру, даровав жизнь праведному Лоту с дочерьми. Дочери решили, что женихов у них теперь не будет, так как они выходцы из проклятых городов, и чтобы восстановить род своего отца заражённые содомской распущенностью девицы напоили вином своего отца и поочереди ложились к нему в постель. Такие связи были редки даже для язычников. А по закону Моисея за инцест полагалась смертная казнь.

[алчущий правды]

Сам-то он предпочитал пользоваться всеми благами, которые предоставляло это богопротивное общество.
А самый главный пример, который подал он своим детям - можно нажить четырех детишек, но не узаконить свои отношения с их матерью, все выгадывал что-то.

Не гнушался, потому что выгода - основополагающее, то,  на чём зиждется  общество, в котором мы живём. Отказавшись от выгоды, М. Хачатурян  вынужден был бы  прозябать в нищете и ввергать в неё свою семью и детей.

[arhelon]

Не гнушался, потому что выгода - основополагающее, то,  на чём зиждется  общество, в котором мы живём. Отказавшись от выгоды, М. Хачатурян  вынужден был бы  прозябать в нищете и ввергать в неё свою семью и детей

Ну, все правильно - вот он и воспитал детей, которые считали точно так же, но в свою пользу. Только его вы оправдываете в его выгодоприобретательстве, а их в том же самом обвиняете. И все бы ничего, только в этом конкретном случае слишком много всего в одной точке сошлось.
П.С.

Разворачиваемый текст

Вот что-то не очень посетители этой темы заглядывают в соседнюю - об убийстве одним из сыновей матери. Или наши дамы спокойнее относятся к сыновьям - матереубийцам, чем к отцеубийцам-дочерям? Или для морализаторства простора нет?

[алчущий правды]

Ну, все правильно - вот он и воспитал детей, которые считали точно так же, но в свою пользу.

Всё дело в том, что он воспитывал дочерей не в пользу себе, а в пользу общества, в котором он сам разочаровался, но не смог найти выхода из ситуации.

Добавлено позже:

Вот что-то не очень посетители этой темы заглядывают в соседнюю - об убийстве одним из сыновей матери. Или наши дамы спокойнее относятся к сыновьям - матереубийцам, чем к отцеубийцам-дочерям? Или для морализаторства простора нет?

Я почитаю, конечно, тему. Но уверена, что в том убийстве  практически те же самые причины -  скрытые пороки общества. То есть они видимые, но обсуждаются обществом не в том ракурсе, в котором необходимо. Система не позволит пилить сук, на котором сидит. 

[Aylata]

Слушайте, защитники Х. на протяжении всей темы

тема о трех сестрах, совершивших преступление. Хачатурян - убитый, его уже не защитишь.
Здесь нет его защитников. Есть защитники убийц и те, кто считает их преступницами.

Теперь же, когда насилие доказано,

насилие по-прежнему не доказано.

вы его упорно не хотите видеть и как-то по-своему интерпретируете "причинение психических и физических страданий на протяжении длительного времени»

Я как раз интерпретациями не занимаюсь, читаю так, как написано. Нигде в предъявленном девицам обвинении нет слова " насилие".
Мотивом убийства матери сыном знаменитого вратаря тоже была, по версии следствия, личная неприязнь  фоне причинения психических и физических страданий на протяжении длительного времени" : парень страдал от того, что всё внимание семьи было его брату, перенесшему в детстве серьёзную болезнь, ревновал, провоцировал мать и ругался с ней.
Но речи о том, что было насилие со стороны матери нет.
Мотив - это не причина. Мотив в отличие от мотивации - это то, что принадлежит САМОМУ субъекту поведения, является его устойчивым личностным свойством, ИЗНУТРИ побуждающим к совершению определенных действий.
 

[vicktoria]

М. Хачатурян глубоко страдал от того, что дочерей  у него потихоньку отнимало общество, обесценивающее семью, как ячейку общества, общество  с его актами  насилия и развратных сексуальных утех,общества, где постоянно идёт борьба не на жизнь, а  на смерть.  М. Хачатурян, как повидавший жизнь во всех её отрицательных проявлениях  и наверняка  сам попавший в западню, в  сети, расставленные системой,  пытался остановить дочерей, дать им понять, что общество, которому они  добровольно  отдают  себя на растерзание, только того и ждёт.  С помощью религии, посещения  Израиля и  подготовки к отъезду в эту страну, назиданиями и даже нецензурной бранью  он и  сам искал выход  из  этого безумия,  пытался оградить и сдержать порывы дочерей броситься в омут с головой в топкое болото развратного, прогнившего до основания общества. Но система  оказалась сильнее, она  не хотела выпускать из своих лап добычу, жаждала крови, и эта жажда была удовлетворена дочерьми М. Хачатуряна, убившими отца и изуродовавшими себе  жизнь.

Вообще-то племянник Михаила Хачатуряна Арсен называет эту "борьбу" Хачатуряна по-другому. Арсен Хачатурян говорит, что сёстры были по большей части предоставлены сами себе, так как их отец месяцами отсутствовал в Москве, пребывая в Иерусалиме. Хачатуряны вообще-то малограмотная семья, чтобы рассуждать и поступать, как Вы это описываете в Вашем романтизированном или героизированном посте. Арсен, например, всего 7 или 8 классов школы закончил. Михаил Хачатурян бросил невесту и отца в Баку, выгнал жену прямо на улицу после 20-то лет совместной жизни, бросил дочерей на растерзание Москве . Каждый случай в отдельности можно как-то объяснить с натяжкой, но всё вместе-то как это выглядит?

[Франсуаза]

Прежде чем просить помощь зала, для себя определите, что для вас включает понятие "страдание".

А какое имеет значение, что означает это для меня или для вас? Не по меркам же простого обывателя следствие устанавливает мотив. Оно проводит все необходимые экспертизы и уже, исходя из результатов, делает вывод. И получилось, что "Квалификация не изменилась, однако поменялся мотив преступления. Теперь это «результат противоправных насильственных действий со стороны отца».

А помощь зала я просила на предмет вот этих ваших умозаключений:

страдание - это прежде всего эмоциональное состояние, которое может зависеть и от настроения

Как страдание влияет на настроение, так и наоборот

[Aylata]

Не по меркам же простого обывателя следствие устанавливает мотив. Оно проводит все необходимые экспертизы и уже, исходя из результатов, делает вывод.

мотив устанавливается не по результатам экспертиз.

однако поменялся мотив преступления. Теперь это «результат противоправных насильственных действий со стороны отца»

вы опять всё перепутали. Ещё раз: мотив - это не мотивация.
Мотив этого преступления - " личные неприязненные отношения".

[Франсуаза]

Есть такая тенденция,когода психика людей,подвергавшихся насилию и не сопротивляшихся оному, блокирует любую информацию об определении и классификации насилия как травмирующую, потому что на уровне подсознания твердо обвиняют себя в случившемся с ними.
Поэтому объяснять бесполезно, тем более, что фраза настолько проста и доступна к пониманию,что проще некуда.
Более того, жертвы длительного  насилия не склонны к глубокому восприятию информации вообще, это свойство мозга, защищающегосебя от любых травм (по типу «обжегшись на молоке, дуют на воду») и сродни ситуации крайней степени усталости.
Воспринимается только самое до примитивности простое,не требующее ни малейшего напряга:человек метально истощен, что, впрочем, не мешает ему проявлять насилие и жестокость по отношению к окружающим.
Я вас не сильно напрягда объяснением?

Ой, а к чему был этот ваш спич? Я всего лишь просила объяснить мне вот это:

страдание - это прежде всего эмоциональное состояние, которое может зависеть и от настроения

Как страдание влияет на настроение, так и наоборот

Счастливая утверждает, что настроение - это причина страдания, а я в свою очередь, что - следствие. То есть у Счастливой получается, что человек может начать страдать просто потому, что у него испортилось настроение, а для меня это абсурд полнейший. Для того или иного настроения всегда есть причина. Человек может ее не осознавать, но она есть. Настроение - это отклик на определенное чувство, а никак не причина его возникновения.

[sypari]

Разобраться  в Ваших рассуждениях без "бутылки" достаточно сложно. Так кто по - Вашему М. Хачатурян в религиозном плане? Ортодокс, сектант, православный, еретик, монофизит...? И какую роль  религиозность М. Хачатуряна сыграла в воспитании дочерей и в совершённом ими преступлении?  Я делаю всего лишь  свои собственные выводы.Оспаривайте, если считаете их неправильными.

Зачем все так усложнять и  снова подгонять под марксизм--ленинизм , ни в какого Бога Х не верил , он знал что творит зло и знал что расплата будет , поэтому молился как не в себя , верил только в бабло , был невменяемым садистом , извращенцем , божком, долго не женился , я теперь думаю потому что жил со своими со своими собственными сестрами, прижил Арсенчика , а потом перешел на дочерей, торговал "ладаном"  , имея деньги ни за что не платил, стране ,которая его приютила и дала ему все , не уважал законы этой страны , не уважал людей , набил свою мошну и решил свалить и наложниц  своих прихватить , чтобы наследников ему рожали . Но судьба распорядилась иначе 

[Франсуаза]

М. Хачатурян глубоко страдал от того, что дочерей  у него потихоньку отнимало общество, обесценивающее семью, как ячейку общества, общество  с его актами  насилия и развратных сексуальных утех,общества, где постоянно идёт борьба не на жизнь, а  на смерть.  М. Хачатурян, как повидавший жизнь во всех её отрицательных проявлениях  и наверняка  сам попавший в западню, в  сети, расставленные системой,  пытался остановить дочерей, дать им понять, что общество, которому они  добровольно  отдают  себя на растерзание, только того и ждёт.  С помощью религии, посещения  Израиля и  подготовки к отъезду в эту страну, назиданиями и даже нецензурной бранью  он и  сам искал выход  из  этого безумия,  пытался оградить и сдержать порывы дочерей броситься в омут с головой в топкое болото развратного, прогнившего до основания общества. Но система  оказалась сильнее, она  не хотела выпускать из своих лап добычу, жаждала крови, и эта жажда была удовлетворена дочерьми М. Хачатуряна, убившими отца и изуродовавшими себе  жизнь.

Вам, как и Berg просто выговориться хочется, я не пойму? Вы хоть читайте о чем вас просят. И вы мне так напоминаете всяких разных пропагандистов времен СССР (впрочем, и сейчас их навалом), которые постоянно рассказывали страшные истории про Америку  .

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.

[Aylata]

 

У Счастливой получается, что человек может начать страдать просто потому, что у него испортилось настроение, а для меня это абсурд полнейший. Для того или иного настроения всегда есть причина. Человек может ее не осознавать, но она есть. Настроение - это отклик на определенное чувство, а никак не причина его возникновения.

вы всё правильно говорите. Но следствие обязано определить мотив, а у человека, способного осознавать свои действия ( вменяемого), настроение не может быть мотивом, чем бы это ни было обусловлено.
Мотив - это не причина преступления и не мотивация.

[Дмитрий Карягин]

Разобраться  в Ваших рассуждениях без "бутылки" достаточно сложно. Так кто по - Вашему М. Хачатурян в религиозном плане? Ортодокс, сектант, православный, еретик, монофизит...? И какую роль  религиозность М. Хачатуряна сыграла в воспитании дочерей и в совершённом ими преступлении?

Похоже,что на почве психического расстройства он стал экзальтированным религиозным фанатиком,буквально понимающим библейские тексты. Т.е.,объективно, комплекс его взглядов отнюдь не совпадал с учением Армянской Апостольской Церкви. Но в жизни Хачатурян имел какие-то дела с церковными структурами. При этом, находящимися за пределами юрисдикции каталикоса,т.е. со структурами иерусалимского патриархата. И теперь,после всего произошедшего, мы наблюдаем своеобразный "заговор молчания" . Чем-то МХ занимался,а чем- никто не говорит. Объясняется это боязнью замешать в скандале людей,бывших хачатуряновскими работодателями( пусть и не единственными). Справедливости ради, иерусалимская патриархия не виновата в том,что ее духовный сын примерил на себя историю праведного Лота. Хотя,с другой стороны,кому еще проявлять духовную прозорливость,как не церковным функционерам такого ранга? А оне близорукими оказались.

[Франсуаза]

тема о трех сестрах, совершивших преступление. Хачатурян - убитый, его уже не защитишь.
Здесь нет его защитников. Есть защитники убийц и те, кто считает их преступницами.

Да, вы не защищаете конкретно Х. (вам плевать на него по большому счету), но вы защищаете его образ жизни. А таких живых Х. с таким образом жизни пруд пруди.

[sypari]

М. Хачатурян глубоко страдал от того, что дочерей  у него потихоньку отнимало общество, обесценивающее семью, как ячейку общества, общество  с его актами  насилия и развратных сексуальных утех,общества, где постоянно идёт борьба не на жизнь, а  на смерть.  М. Хачатурян, как повидавший жизнь во всех её отрицательных проявлениях  и наверняка  сам попавший в западню, в  сети, расставленные системой,  пытался остановить дочерей, дать им понять, что общество, которому они  добровольно  отдают  себя на растерзание, только того и ждёт.  С помощью религии, посещения  Израиля и  подготовки к отъезду в эту страну, назиданиями и даже нецензурной бранью  он и  сам искал выход  из  этого безумия,  пытался оградить и сдержать порывы дочерей броситься в омут с головой в топкое болото развратного, прогнившего до основания общества. Но система  оказалась сильнее, она  не хотела выпускать из своих лап добычу, жаждала крови, и эта жажда была удовлетворена дочерьми М. Хачатуряна, убившими отца и изуродовавшими себе  жизнь.

Маркс и Леннин уже сто раз в гробу перевернулись от Вашего присобачивания их к извращенцу Х , это не общество заставляло Х так относится к домашним , это был его собственный выбор , не общество толкало его торговать "ладаном" , это он хотел больших , быстрых и легких денег , и не общество его убило , а его доведенные им же самим до отчаяния дочери , которым он сам же и не оставил никаких других путей , он сам себя загнал в угол , отрезав девочкам все возможности , законные возможности, попросить помощи и защиты у государства, органов, участковых, социальных работников , родных, да кого угодно , от него же самого разойтись по разные стороны и не общаться

Добавлено позже:
А мог Х , там где он  типо служил священиком,  быть ответственным за перевозку, продажу  и хранение "ладана" ? ??
Я просто не в курсе ,чем может  заниматься церковь где тусовался Х ???

[vicktoria]

Х  был невменяемым садистом , извращенцем , божком, долго не женился , я теперь думаю потому что жил со своими со своими собственными сестрами, прижил Арсенчика , а потом перешел на дочерей

Родной отец Арсена Хачатуряна живёт в Армении, экспертизу для следствия делали между Арсеном и его отцом. В телепередаче об этом говорилось.

[sypari]

Родной отец Арсена Хачатуряна живёт в Армении, экспертизу для следствия делали между Арсеном и его отцом. В телепередаче об этом говорилось.

Ясно, я не видела эту передачу. А зачем Арсен все таки тогда делал этот анализ? Он что ,что то подозревал???

[Дмитрий Карягин]

. . . Да, похоже, этого свободного времени вы имеете навалом, так как достаточно активны на этом форуме( судя по количеству сообщений), так за что же осуждаете МХ,что он нигде не работал. А когда вы успеваете работать интересно?
. . . Вам если так интересно, чем занимался МХ по жизни - вот вы этим и займитесь, у вас ведь время всеравно девать некуда.

Допустим, я маюсь от безделья. Или получаю по твердой таксе за каждое сообщение в теме "Три сестры",а за сообщения,адресованные индивидуально Аглае, отдельные денежные премии. Что это вообще меняет в разбираемой здесь истории?
Хотя,конечно, читать сии умозаключения о моей скромной персоне от дамы,на протяжении шести сотен страниц строчащей посты по трафарету в содружестве с целой бригадой таких же тружениц,весьма удивительно.

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.

[Aylata]

Да, вы не защищаете конкретно Х. (вам плевать на него по большому счету), но вы защищаете его образ жизни. А таких живых Х. с таким образом жизни пруд пруди.

Никто не защищает его образ жизни. Речь о том, что ненравящийся вам образ жизни не может быть оправданием жестокого убийства.

[sypari]

Никто не защищает его образ жизни. Речь о том, что ненравящийся вам образ жизни не может быть оправданием жестокого убийства.

Ох, пожили бы Вы сами в таком ненравящемся образе жизни, в котором жили девочки , тогда бы и рассуждали 

[vicktoria]

Ясно, я не видела эту передачу. А зачем Арсен все таки тогда делал этот анализ? Он что ,что то подозревал???

Нет, у Арсена Хачатуряна никогда не было никаких сомнений в том, что его родной отец живёт в Армении и в том, что Михаил Хачатурян не является его отцом, а является дядей. Арсен согласился на экспертизу по установлению его отцовства, потому что его достали оскорблениями Дундуки и Тодика, которые после убийства МХ стали говорить и следствию, и журналистам, и самому Арсену в лицо, что он будто бы сын МХ.

[Aylata]

Ох, пожили бы Вы сами в таком ненравящемся образе жизни, в котором жили девочки , тогда бы и рассуждали 

я не рассуждаю. Я пишу о том, что означает формулировка в предъявленном обвинении.
Она означает только то, что следствие на данном этапе не нашло корыстных или каких-то ещё мотивов убийства. Только личную неприязнь.
Смягчающие обстоятельства будут иметь значение при назначении приговора, но не влияют на статью и не являются мотивом.
Убивать нельзя, ни хороших, ни плохих.

С низменными мотивами и целями связывается усиление уголовной ответственности. Низменными являются корыстные, хулиганские и иные мотивы, осуждаемые обществом: мотив расовой, национальной, религиозной ненависти или вражды, кровной мести, мести за осуществление правомерной и общественно полезной деятельности, цели облегчить или скрыть другое преступление, использования органов и тканей потерпевшего, подрыва конституционного строя государства и т.д.
 В нашем случае, таких не установили.
Личная неприязнь не влияет на ответственность, но и не смягчает её ( как мотив сострадания, цель пресечения преступления итп)

[Дмитрий Карягин]

Суд не учитывает никакие предположения, на что человек способен, тем более погибший, да и никто не может ни про кого сказать на что он может быть способен. Зачем следствию тратить на это время?

Затем,что речь идет не о "предположениях", а об учитываемых на суде характеристиках личности. А собираться они могут как во время следствия,так и во время судебного разбирательства. Разумеется, объектами данного уголовного дела является сестры Хачатурян. Но для понимания их личностей,и истинной причины,толкнувшей их на преступление,необходима правдивая картина жизни семьи,и правдивая картина личности самого потерпевшего.

[Aylata]

Затем,что речь идет не о "предположениях", а об учитываемых на суде характеристиках личности. А собираться они могут как во время следствия,так и во время судебного разбирательства.

на суде учитываются характеристики личностей подозреваемых, мотив и цель их преступления. Всё остальное - только если каким-то образом на это конретное преступление повлияло.  Работал или не работал Хачатурян и чем занимался, не имеет никакого отношения к этому убийству. Мотив, которое определило следствие, - личная неприязнь.
 

[Франсуаза]

В газете ру новая статья. Пишут, что дело на Х. все-таки завели. С телефона неудобно.
https://www.gazeta.ru/social/2019/06/14/12416887.shtml

Комментарий модератора
Ссылка добавлена.

[Дмитрий Карягин]

на суде учитываются характеристики личностей подозреваемых, мотив и цель их преступления. Всё остальное - только если каким-то образом на это конретное преступление повлияло.  Работал или не работал Хачатурян и чем занимался, не имеет никакого отношения к этому убийству. Мотив, которое определило следствие, - личная неприязнь.

Ох как вам не нравится вопрос о работе Хачатуряна.

[Alina]

Впрочем, как бы не ломались копья, статья и определение преступления для этих существ не изменены, как им светило от 7 до 12, так и светит.
У меня одна претензия по этому поводу:мало.

Исходя из того , что статью оставили прежней и на МХ не возбудили дело

Следствие  учло мотив , и статья осталась прежней: убийство с особой жестокостью группой лиц по предварительному сговору.

Я так понимаю у следствия были серьёзные основания не менять статью, даже с учётом такой формулировки

И вот тут на ум приходит статья 64 Уголовного кодекса РФ, в который наличие именно такой формулировки мотива в обвинительном заключении играет самую важную роль:

п.1. При наличии исключительных обстоятельств, связанных с целями и мотивами преступления, ролью виновного, его поведением во время или после совершения преступления, и других обстоятельств, существенно уменьшающих степень общественной опасности преступления, а равно при активном содействии участника группового преступления раскрытию этого преступления наказание может быть назначено ниже низшего предела, предусмотренного соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса, или суд может назначить более мягкий вид наказания, чем предусмотрен этой статьей, или не применить дополнительный вид наказания, предусмотренный в качестве обязательного.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/9f851250d5e363d361ea33fea95a4daebdd97711/