Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[megeor]

Насчет понесло... бывает, меня несет, не спорю.

Да это нормально. Особенно для такого творческого человека, который еще и философ. Главное не переборщить 

Оффтоп (текст не по теме)

Одни  адвокат привязался к следаку, чтобы подследственного доктора философии отправили на психиатрическую экспертизу. Следак удивился. А адвокат пояснил: "В универе можно было с ума сойти, пока готовишься к сдаче философии, а он все жизнь ею занимается". Это не анекдот, а правда жизни.

- попрыгать не вариант, манси не совершали жертвоприношения в состоянии аффекта и внезапно возникшей неприязни, они совершают жертвоприношения со спокойным духом

Прочь зацикленность на манси! С ними могли быть просто зэки, для которых такой способ убийства- обыденность.

Добавлено позже:

Вчера полеые заметки Гемуева читала. Поразилась описанию искренней радости после жертвоприношения. Радость от правильно исполненного действия,

Искренняя радость может быть не только от чувства исполненного долга, а еще от того что нажрались до отвала, что встретили много знакомых, наговорились с ними тоже до отвала, заодно поплясали\попели. Наши застолья без жертвоприношения мало ли радости дают людям?

Это Вам, чтоб полегчало:
 

7. Ёжик и мишка резиновый, которые Люда купила перед отъездом в подарок ко дню рождения кому-то.

л.д. 246 Протокол опознания вещей.
А вчера долго читала этнографические исследования... насчет игрушек, в том числе и резиновых (особенно медведей), которые манси покупали, чтобы туда поселять духов.http://hmao.kaisa.ru/object/1808916767?lc=ru (А я как раз собрала крошке -внуке такие резиновые пищалки, оставшиеся от моих детей)
Совпадение? А то объяснение насчет подарка взрослым спутникам такого младенческого предмета, выглядит как-то странно.

Добавлено позже:

Вот поэтому четверо в ручье и не вписываются ни в какой криминал, потому-что убийцы редко бывают полными идиотами, и навряд ли стали прятать одну часть группы, при том что другую часть группы даже снегом не присыпали.

С чего вы взяли, что убитых прятали? Где убили там и оставили...

[НифНафНуф]

С чего вы взяли, что убитых прятали?

Глубина 4м  Ну и потом, Вы же сами установили ножевые, а мансиведы -доски и брёвна. На полусгнивших трупах поди догадайся от чего след , а от "свежих" хоть что-то..

[adelauda_glasha]

megeor,  с игрушками в свете гибели Люды совсем плохо. Русская, голубоглазая, с длинной светлой косой, перевязанной цветной ленточкой, в мужской одежде,  владеет "душой священного медведя", заключенного в маленького пупынга. Плюсом ведет себя в гостях в охотничьих юртах, думаю, все-таки Анямовых, мягко говоря - неприлично. Не знаю, что было в голове у "хранителей",  но её поведение нанесло им страшное оскорбление.

Добавлено позже:
Танкист!
Нет там четырех метров.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Лёля.

[nvry70]

её поведение нанесло им страшное оскорбление.

Это на основании чего вы сделали такое умозаключение?

[adelauda_glasha]

Это на основании чего вы сделали такое умозаключение?

nvry70,  а почему бы мне не сделать такое умозаключение? Приведу житейский пример: заходит ко мне соседка, и вместо предложенного ей стула, присаживается на мою кровать (кровать!), хоть и застеленную, и под пледом, но не спросив разрешения. Соседка в дом больше не заходит.

[Реликт]

С чего вы взяли, что убитых прятали? Где убили там и оставили...

Долго писать.
Почитайте мнение эксперта Туманова и Возрожденного.
Травмы Дубининой и Золотареву нанесены не людьми, а вероятно какой-то техникой, либо они получили их при падении или отбрасывании от взрывной волны.

[adelauda_glasha]

Долго писать.
Почитайте мнение эксперта Туманова и Возрожденного.
Травмы Дубининой и Золотареву нанесены не людьми, а вероятно какой-то техникой, либо они получили их при падении или отбрасывании от взрывной волны.

Реликт,  технику я уже предлагала.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь все сходится, взрывная волна от раскрывающихся парашютов, давление колесами и отбрасывание.

[Реликт]

Здесь все сходится, взрывная волна от раскрывающихся парашютов, давление колесами и отбрасывание.

Никакая конкретика тут не "пролезет".
Всегда найдется желающий, разгромить вашу версию.
Что происходило между 31 января (дата последней рукописной записи в дневнике Дубининой) и 26 февраля (когда штаб в г.Ивделе получил радиограмму об обнаружении палатки) доподлинно установить теперь невозможно.

Этот инцидент давно перешел в жанр "городская легенда".

[megeor]

Никакая конкретика тут не "пролезет".

Уважаемый, вспомните анекдот:"... не то чтобы я люблю детей, а сам процесс оч. нравится"

Всегда найдется желающий, разгромить вашу версию.

Разгром-то виртуальный, поэтому никому ничуточки не страшен. Громите ни в чем себе не отказывая, но лучше  в своей теме.

 

[bestiarys]

megeor

Оффтоп (текст не по теме)

Да это нормально. Особенно для такого творческого человека, который еще и философ. Главное не переборщить 

У нас говорят по другому :"Не бей ребёнка по голове! Философом станет! Это одна аспирантка другой на автопилоте".
После нашего утреннего диалога решила я все-таки выполнить свой научный долг и почитать присланную для оппонирования диссертацию. Тема "Судебный процесс как зрелище." Автор по первому высшему - музыкант, по второму высшему -- юрист, ну и аспирантура по эстетике... Так я не хохотала давно! Особенно там, где она проводит анализ судебного действия у первобытных народов. Жаль у меня только распечатка... Если созреет для официальной рассылки сброшу обязательно. Это нечто!..

 

Это Вам, чтоб полегчало:
 л.д. 246 Протокол опознания вещей.
А вчера долго читала этнографические исследования... насчет игрушек, в том числе и резиновых (особенно медведей), которые манси покупали, чтобы туда поселять духов.http://hmao.kaisa.ru/object/1808916767?lc=ru (А я как раз собрала крошке -внуке такие резиновые пищалки, оставшиеся от моих детей) Совпадение? А то объяснение насчет подарка взрослым спутникам такого младенческого предмета, выглядит как-то странно.

Эту статью я знаю давно... Могла рассчитывать на подарок тем же манси, могла быть особенность сознания с некоторой долей инфантилизма - девушка/женщина-ребенок, бантики, игрушки, желание защитить ее у каждого мужчины на интуитивном уровне, поскольку архетипически женщина вообще должна быть слабой, беззащитной и по, возможности, внешне не блестать умом, а интуиты это чувствуют на подсознательном уровне и  подсознательно создают такой образ у окружающих. Судя по всему ЛД была именно интуитом, на уровне чувственного восприятия действительности. При всей моей любви к историческим аналогиям и контекстам, за это так не убивают. Опять же ... сугубо личное мнение...

[megeor]

Могла рассчитывать на подарок тем же манси,

Я-то подумала, что она умыкнула из сумьяха. Дескать это свидетельство посещения святилища к тутошней версии. Вот что значит профессиональная деформация!
Не удивляйтесь, что вещи из протокола опознания. Так как я не особо доверяю свидетелям и следователям, то допускаю, что когда на опознании предъявили игрушки, то следователь сказал, что они из рюкзака Люды. Свидетели пожали плечами и предположили, что она их купила перед отъездом. Слово наверное\может быть следак пропустил, и получилось утверждение, соответственно, опознание.

Добавлено позже:
Вот еще из блокнота Григорьева

В одном рюкзаке — небольшой ежик из пластмассы. И зачем и кому он?

[Реликт]

Судя по всему ЛД была именно интуитом, на уровне чувственного восприятия действительности. При всей моей любви к историческим аналогиям и контекстам, за это так не убивают. Опять же ... сугубо личное мнение...

Вот так и бывает.
Купишь талисман на удачу, а о тебе потом будут думать как о человеке "с тараканами в голове". 

[adelauda_glasha]

Реликт,  это была шутка юмора   

megeor,  "Судебное процесс как зрелище". Диссертация. Печально всё. На что люди своё время тратят? Горе от ума в современной интерпретации. Может, предложить диссертанту сделать сценарий для Новогоднего огонька, с танцами и плясками?
Посещение дамами из высшего общества судебных заседаний с участием Кони и Плевако диссертант отметил?

bestiarys,  насчет Люды.  Согласна. В отношении её что-то явилость стартовым механизмом, а её наивность явилась отягчающим обстоятельством. Главное, я не пойму, почему нет никаких упоминаний о Дятлове, как о руководителе группы? Самоустранился, был занят чем-то другим? В дневникам он отметился у Юдина с чаем, с нервным тиком после просмотра к/ф на 2 Сев., на фотографиях - с широкой улыбкой наблюдает прощание Юдина с Людой на 2 Сев. Причем Ю. неловко от слишком теплых эмоций Люды. И далее, как руководителя его нет.

Технический вопрос. Как оффтоп в рамке делать?

[bestiarys]

Прочь зацикленность на манси! С ними могли быть просто зэки, для которых такой способ убийства- обыденность.

Вот смотрите, подходим мы к слабому месту любой из на сегодняшний момент существующих версий: той самой четверке из ручья с теми самыми переломами грудной клетки...
Ваша версия: мотив - месть, ненависть, этнически смешанная группа, с зеками (русскими...  не важно, главное не манси..), убивают прыжком на ребра, что характерно для уголовного мира... И бросили там где убили, то есть в ручье... Предположим.
Та редакция версии которую отстаиваю я (она безусловно не моя, над ней работал авторский коллектив. Упростим для краткости): мотив - возмездие за святотатство и восстановление сакральной целостности сакрального объекта, этнически однородная группа,  убивают неким древним способом в основе которого лежит раздавливание ... Трупы разложили в соответствии с сакральными целями. Допустим.

В  Вашей версии слабые места:
причина внезапно возникшей ненависти ( явно не религиозный мотив, чужих на такое дело не берут, они тоже осквернители). Что за причина?
надо доказать, что антагонистические группировки внезапно воспылали взаимной любовью, ну или выступали с общими целями... какими...
как она вообще сумела собраться не перебив друг друга задолго до дятловцев
прыжок на ребра  следует привязать к СМЭ, либо это прыгал  какой-то специально  приглашенный специалист ну очень высокой квалификации, либо кто-то из манси прошел курсы повышения квалификации и зачем убивать так, просто ненависть... а ножевое в сердце... это другой специалист...  А трупы почему лежат по оси восток-запад и трупные пятна не совпадают с положением трупа в момент обнаружения...

Та редакция версии которую отстаиваю я, слабых мест тоже хватает:
надо найти это чертово святилище, которое было так не кстати осквернено и объяснить зачем дятловцев туда занесло, это не просто какое-то святое место коих пруд пруди, а именно святилище  и в чем реально заключалось осквернение...
как собралась группа мстителей  и откуда?...
раздавливание с некоторыми оговорками вписывается в СМЭ, но возникает вопрос, а знали ли манси такой вариант применения рычага...
и что это за рычаг - сакральный исходно, или ситуационное решение...
Куда все это сакральное хозяйство делось...
С объяснением положения трупов, их ориентации, вопросов не возникает, как и с содержимым правого кармана...

Как видите некоторый паритет слабых мест и преимуществ.

[Реликт]

Оффтоп (текст не по теме)

Реликт,  технику я уже предлагала.

Кстати, технику на Севере действительно иногда сбрасывали с вертолетов, когда ветер раскачивал груз.
Но было это позднее, когда появились мощные вертолеты типа МИ-10 (прозвище в НАТО "грабли")
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8-10

[bestiarys]

Технический вопрос. Как оффтоп в рамке делать?

В личке напишу. Загляните))

Оффтоп (текст не по теме)

"Судебное процесс как зрелище". Диссертация. Печально всё. На что люди своё время тратят? Горе от ума в современной интерпретации. Может, предложить диссертанту сделать сценарий для Новогоднего огонька, с танцами и плясками?
Посещение дамами из высшего общества судебных заседаний с участием Кони и Плевако диссертант отметил?

Он недалек от сценария. Этот бред отправила на доработку. Пусть хоть источники почитает, юрист все же...

[zoom101]

Этот тип конька уникален именно своей консолью, она совершенно  конструктивно не оправдана, оправдана она  с сакральной точки зрения.

Кажущаяся необычной форма конька, полагаю, обусловлена формой природного материала, из которого она сделана – из кокоры (рис. 1). Из этого же материала изготавливается и киль лодки, т.е. сходство с лодкой закономерно.

Добавлено позже:

сангультапа ничего не напоминает?

Данный музыкальный инструмент называется «журавль». В книге Носилова он назван «гусь», т.е. это не лодка. Кто-то может заметить сходство его названия и использования с инструментом из русских былин.  http://fugazeta.ru/muzykalnye-instrumenty-narodov-yugry/
«Журавль — национальный струнный щипковый музыкальный инструмент в виде плавной треугольной рамы, внутри которой натянуты струны различной длины и настройки. Инструмент состоит из резонансного корпуса с декой, верхней дуги, струн. Передняя часть корпуса загибается вверх и переходит в шейку. На конце шейки обычно вырезают птичью голову, таким образом, общий вид инструмента напоминает птицу. Струны натягиваются между нижней и боковой частями инструмента. Согласно сведениям этнографической литературы, между колками и декой натягивалось от 5 до 13 струн.» и тд. Инструмент, подобный по форме лодке, у манси тоже есть, но на приведенном выше фото не он. Вот тот, о каком Вы говорите

Добавлю из Носилова про "гуся", красиво написано.

[bestiarys]

Кажущаяся необычной форма конька, полагаю, обусловлена формой природного материала, из которого она сделана – из кокоры (рис. 1). Из этого же материала изготавливается и киль лодки, т.е. сходство с лодкой закономерно.

Это факт давно известный. Его иначе не сделать. Так же делаются все выносные кронштейны в русской деревянной архитектуре, иначе "курицы". Вопрос не в изгибе, вопрос в консоли. Вот она не оправдана большая.

[zoom101]

... огонь в мифологии манси/вогулов не имеет такого же очистительного смысла как в мифологии славян...

Про очистительную функцию огня в просмотренных источниках о культуре манси, действительно, ничего не встретилось. Это кажется несколько странным, ведь это – прямая функция огня. В отличие от воды, смывающей поверхностную грязь, огонь дезинфицирует, уничтожает «грязь» впитавшуюся, которую нельзя смыть водой, уничтожает сам источник заразы. Но вот, что встретились в фольклоре сюжеты о том, где герой наказывает нерадивого болвана, сжигая его (Гемуев. Мировоззрение манси. Дм и космос); или герой побеждает, убивает противника, которого трудно убить, при помощи огня (107. Сказание о сотворении земли. Мифы, предания, сказки хантов и манси, 1990). (Просмотрел очень далеко не все, т.е. это, наверняка, не единичные случаи. Хотя, вместе с тем, присутствуют и иные виды наказания болванов, и победы над противником).

Добавлено позже:

Масленница, Иван Купала, хороводы и венки на воде, прыжки через костер... - это очень красиво и романтично. Даже если знаешь, что это остатки ритуалов языческого жертвоприношения. Я не против  красивых ритуалов, я против жертвоприношений, человеческих или животных, без разницы... Не может существовать красивого зрелища длительного умерщвления  животного и его мучений и отворачиваться, ссылаться, что это элемент национальной самоидентификации не вариант... убивать для еды, и убивать для самоидентификации - это не одно и тоже. Вас не настораживает факт выделение средств регионом для целей организации жертвоприношений? У нас тоже хватает, простите, придурков-неоязычников, сегодня они на берегу пляшут у костра, а завтра, проштудировав Велецкую,  начнут стариков в жертву приносить для общественного блага и плодородия...

Согласен с Вами, далеко не все в язычестве как таковом «симпатично» и может быть приемлемо, оправданно в современных условиях. Говорить о т.н. «неоязычниках» просто не хочется. Зачастую они превращают язычество в чистый фарс, а иные расписывают под язычество и откровенно нацистские идеи. Иных привлекает в «возрождении» язычества именно «оправдание» неких жестоких, скверных актов. Но ведь это все на самом деле от конкретного человека зависит, а не от язычества-неязычества. «Умудряются» ведь некоторые маньяки, террористы «вписаться» и в рамки религии, т.с. окружить свои деяния религиозным контекстом.

[bestiarys]

zoom101,

Санквылтап — манс., нарсъюх — хант. — национальный струнный щипковый инструмент, напоминающий форму лодки. Полукруглое днище выдалбливается из дерева, сверху крепится деревянная пластинка — дека. Современные мастера используют металлические струны; раньше же натягивали оленьи жилы. Струны натянуты параллельно корпуса. Данный инструмент является самым популярным из всех инструментов в музыкальной культуре ханты и манси. В литературных источниках встречаются различные названия инструмента: сангультап, санквылтап, югорская цитра, югорская лира. Северные манси данный инструмент называют санквылтап, кондинские манси — санкэл тап, что в переводе означает «звенящая доска», васюганские ханты называют инструмент «панэн юх», сургутские ханты — «наркис юх», шеркальские ханты — нарс — юх (поющее дерево), березовские ханты — нарыс юх. На сегодняшний день самое распространенное в округе название данного инструмента: нарсъюх — хантыйское и санквылтап — мансийское.

По Вашей ссылке. В чем проблема? Только в названии? Так его еще не перепроверяли. Это была первая найденная ссылка.

[Десад]

Прочь зацикленность на манси! С ними могли быть просто зэки, для которых такой способ убийства- обыденность.

Нет зацикленности на манси...
То, что это сделали именно они определяется фактологией, методом исключения и логическим сопоставлением.
Есть 2 вопроса:
1.Кто?
2.Как?
Для ответа на 1 вопрос используются одни методы, для ответа на 2 другие.

На счет зеков - нет фактов побега и нет мотива уводить от палатки.

[Gustav917]

Цитирование: массивная доска-бревно выглядит отдельным элементом привнесенным в конструкцию
Нет, не выглядит.

"Привнесенный элемент" в том смысле, который я в него вкладывал, это элемент который добавлен в уже сложившуюся конструкцию. Подтверждением этому служат амбарчики из той же местности аналогичной формы и строения, но посвященные другим дУхам и прекрасно обходящиеся функционально без деницы на крыше.

Добавлено позже:

Про очистительную функцию огня в просмотренных источниках о культуре манси, действительно, ничего не встретилось. Это кажется несколько странным, ведь это – прямая функция огня.

Не совсем так. К манси обряд очищения проводится водой, снегом и окуриванием (дымом). Последнее есть производная огня.

ЗЫ Вспомнил еще, но искать источник лень )) шаман перед камланием держит бубен над огнем для очищения.

[zoom101]

Понравилась книга Носилов К.Д. У вогулов. Очерки и наброски. 1904. Понравилась отношением автора к объекту исследования. Вот из нее некоторые фрагменты. И о наказании манси соплеменника за кражу идола. Выше, в сообщение 8596 добавил из Носилова о "гусе". Красиво написано.

[Gustav917]

И о наказании манси соплеменника за кражу идола.

В других источниках есть продолжение – Семка укравший идола и получивший от стариков по мордасам, очень скоро был найден замершим в снегу. Якобы не смог найти дорогу назад к дому.

[zoom101]

Попробуйте проанализировать (рефлексируйте), почему вас так сильно задевает исследование в данной теме.

Эта тема интересна, она цепляет, провоцирует на размышления, так сказать. Хочется Вам ответить, сейчас обдумаю и отвечу.

Добавлено позже:

По Вашей ссылке. В чем проблема? Только в названии? Так его еще не перепроверяли. Это была первая найденная ссылка.

Проблемы нет. Приведенная ранее картинка "журавля" не соответствовала описываемой Вами "лодочки". И все.

[Gustav917]

Данный музыкальный инструмент называется «журавль». В книге Носилова он назван «гусь», т.е. это не лодка.

санкэл тап, что в переводе означает «звенящая доска»
Да уж... доска это точно не гусь и не журавль. Манси им видней 
А вот доска и лодка, учитывая конструкцию последней, это очень близко.

[zoom101]

В других источниках есть продолжение – Семка укравший идола и получивший от стариков по мордасам, очень скоро был найден замершим в снегу. Якобы не смог найти дорогу назад к дому.

??? Очень прелюбопытно, как такое может быть. Кто-то параллельно Носилову ездил и опрашивал тех же манси, и тоже написал книгу?

[adelauda_glasha]

zoom101,  про старика, хранителя золотой бабы. Продолжение есть?

[zoom101]

Да уж... доска это точно не гусь и не журавль.

Ну я же привел фото "звенящей доски" там же. Еще раз продублировать? Это другой инструмент.

Добавлено позже:

zoom101,  про старика, хранителя золотой бабы. Продолжение есть?

Тут речь не о золотой, а о серебряной - копии, слитке с золотой бабы. Тоже почитаемый идол. Книга Носилова в инете есть, страницы 115-116 и рядом. Про продолжение с гибелью Семки я не знаю, в этой книге вроде нет. Сейчас просмотрю еще раз, может пропустил, вчера бегло просматривал.

[bestiarys]

"Привнесенный элемент" в том смысле, который я в него вкладывал, это элемент который добавлен в уже сложившуюся конструкцию. Подтверждением этому служат амбарчики из той же местности аналогичной формы и строения, но посвященные другим дУхам и прекрасно обходящиеся функционально без деницы на крыше.

Добавлено позже:Не совсем так. К манси обряд очищения проводится водой, снегом и окуриванием (дымом). Последнее есть производная огня.

ЗЫ Вспомнил еще, но искать источник лень )) шаман перед камланием держит бубен над огнем для очищения.

Вот что значит изначально не договориться о терминологии)) Я имела ввиду, что в момент создания данный архитектурный объект изначально имел такой конек, то есть это не была  просто взятая доска лодки, которую засунули в конструкцию. Это был изначально изготовленный для этого типа сакрального сооружения конек, но в форме денницы лодки.
Да, конек может быть и другой формы у других сакральных объектов манси.
Чтобы доказать его привнесенность  как архитектурного элемента, надо доказать , что до определенного момента все постройки имели определенного типа коньки. А потом форма была привнесена.
Думаю, что говорим мы с Вами об одном и том же, это сакральная форма, а не конструктивная или технологическая необходимость. Никакого конструктивного смысла, кроме отрицательного в ней нет. Есть только сакральный.
...
И окуривают, и огню жертвуют, и бубен над огнем проносят и умываются огнем. Потому, что сила ассоциируется с огнем. А вот трупосожжения и кремации у манси/вогулов не было никогда. По крайней мере, этот факт мне не встречался.

Добавлено позже:

Кстати, интересную деталь заметил.

zoom101, Эта картинка.? Название не совпадает? Вами ответили почему... Форма, надеюсь, совпадает?