Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[megeor]

Елена, вот Вам кандидаты

... манси Самбиндаловы “держали” крупное региональное святилище Нер-ойки и Чохрынь-ойки на оз. Турват; Самбиндаловы, проживавшие в Яны-пауле - культовое место “родового” духа Лепла-тит-ойки; младшие братья Лепла-тит-ойки находились в домашнем святилище Н.П. Самбиндалова и при этом “все Самбиндаловы” дважды в год съезжались в Турват-пауль для принесения жертвы Евтымс-ойке. Столь большой набор объектов почитания отражал как миграционные передвижения Самбиндаловых на Восточном Урале, так и происходившие на протяжении XVIII - XX вв. изменения в религиозных воззрениях манси.

Андросов же считал, что ХЧ - пастбище Самбиндаловых.

Добавлено позже:

Сама Наталья Константиновна Тасманова происходит из мансийского рода Ёвтымсос, отца звали Константин Васильевич Самбиндалов, мать – Мария Григорьевна Тасманова. Они были истинными носителями мансийской культуры. Все свои знания о традиционной культуре они передали своим детям.

[nvry70]

tol2013, вам то что до наших фантазий?  Генерируйте свои и нечего сюда лезть.

А вы не задумывались о том, что ваши фантазии бездоказательно обвиняют целый народ в групповом убийстве, тем самым нарушая уголовный кодекс?

[Дмитриевская]

Целый народ это все 20 тыс? Прежде чем кидаться громкими обвинениями изучите УК и приведите мне мои цитаты . Еще один... И на будущее... мне абсолютно без разницы кто там был манси, ханты, ненцы, ацтеки. Я вижу языческое ритуальное убийство и ищу подходящие кандидатуры. 

[nvry70]

И на будущее... мне абсолютно без разницы кто там был манси, ханты, ненцы, ацтеки. Я вижу языческое ритуальное убийство и ищу подходящие кандидатуры.

Но вы обвиняете не ацтеков, а манси в качестве народа. Т.е. действуете в духе дела Бейлиса. Там тоже некоторые видели ритуальное убийство и нашли подходящую кандидатуру, т.е. Бейлиса.. Изучите, чем дело Бейлиса закончилось.

[Дмитриевская]

Но вы обвиняете не ацтеков, а манси в качестве народа. Т.е. действуете в духе дела Бейлиса. Там тоже некоторые видели ритуальное убийство и нашли подходящую кандидатуру, т.е. Бейлиса.. Изучите, чем дело Бейлиса закончилось.

"Манси-национальность, а не индульгенция или алиби" (Дмитрий, я отлила ваш тезис в граните)

А вы изучите, чем закончилось дело ростовских отроков умученных от жидов.

[bestiarys]

Но вы обвиняете не ацтеков, а манси в качестве народа. Т.е. действуете в духе дела Бейлиса. Там тоже некоторые видели ритуальное убийство и нашли подходящую кандидатуру, т.е. Бейлиса.. Изучите, чем дело Бейлиса закончилось.

Не думаю , что кому-то в этой теме интересны Ваши советы, особенно в свете Ваших предыдущих постов относительно роли и оценки Ю.Юдина. Вы думате извиняться публично или как?

[VitDV]

Целый народ это все 20 тыс? Прежде чем кидаться громкими обвинениями изучите УК и приведите мне мои цитаты . Еще один... И на будущее... мне абсолютно без разницы кто там был манси, ханты, ненцы, ацтеки. Я вижу языческое ритуальное убийство и ищу подходящие кандидатуры.

А что там изучать.282 ст.УК РФ.потом  сразу можете набрать  в поисковике Роскомнадзор и Блокировка Ресурсов на основании этой статьи.

[adelauda_glasha]

Боюсь, молодежь магнитной бурей зацепило 

Елена,  не помните, почему под подозрение сразу попали Бах.?

Добавлено позже:
VitDV,  лично для Вас наш самый гуманный суд приготовил статьи 119; 163; 306 УК РФ. Угрозы в адрес физического лица, препятствие деятельности общественной организации, ложный донос.

Плохо жить без чувства юмора, да?

[Дмитриевская]

Но вы обвиняете не ацтеков, а манси в качестве народа. Т.е. действуете в духе дела Бейлиса. Там тоже некоторые видели ритуальное убийство и нашли подходящую кандидатуру, т.е. Бейлиса.. Изучите, чем дело Бейлиса закончилось.

Так определитесь подозревали Бейлиса или ВЕСЬ НАРОД? У вас с логикой плохо.
 

Елена,  не помните, почему под подозрение сразу попали Бах.?

Добавлено позже:
VitDV,  лично для Вас наш самый гуманный суд приготовил статьи 119; 163; 306 УК РФ. Угрозы в адрес физического лица, препятствие деятельности общественной организации, ложный донос.

Плохо жить без чувства юмора, да?

Бахтияровы шаманский род. Самый сильный и главный шаман Александр Бахтияров. Помните я вам из Мальцева цитировала "Ждали Бахтиярова, без него не начинали" (о жертвоприношении на пастбище 1978 г) Это уже другой Бахтияров, но суть та же. Он глава клана. Верховный Жрец. Даже сомнений нет . что убийство дятловцев без них не обошлось.

[nvry70]

лично для Вас наш самый гуманный суд приготовил статьи 119; 163; 306 УК РФ. Угрозы в адрес физического лица, препятствие деятельности общественной организации, ложный донос.

Не надо демонстрировать публично дремучую юридическую безграмотность.

Добавлено позже:

Так определитесь подозревали Бейлиса или ВЕСЬ НАРОД? У вас с логикой плохо.

А вы разве за сто лет не разобрались, кого подозревали в деле Бейлиса. Бейлис был лишь, используя вашу терминологию, "подходящий кандидат".

Добавлено позже:

Даже сомнений нет . что убийство дятловцев без них не обошлось.

Это у вас публичное обвинение в совершении особо тяжкого преступления. Какие статьи УК приготовил для любителей таких обвинений?

[Дмитриевская]

Добавлено позже:А вы разве за сто лет не разобрались, кого подозревали в деле Бейлиса. Бейлис был лишь, используя вашу терминологию, "подходящий кандидат".

отговорка ни о чем.

Добавлено позже:Это у вас публичное обвинение в совершении особо тяжкого преступления. Какие статьи УК приготовил для любителей таких обвинений?

Просветите. А заодно извинитесь за клевету на Юдина

Добавлено позже:
Дело ростовских отроков было очень сложно доказать, но его доказали. И там осудили не ВЕСЬ НАРОД.  А конкретных убийц. Так повторяю у нас национальность это индульгенция?

[megeor]

Елена, переключитесь на меня, плиз. У меня вопрос насчет причины Ваших подозрений Бах-вых. Мне больше "нравятся" Сам-вы, потому что 1. на ХЧ их пастбища (если верить Андросову), 2. что они “держали” крупное региональное святилище Нер-ойки и Чохрынь-ойки на оз. Турват, то есть были не последними людьми в религиозной жизни, 3. что на них никто не указывал на допросах, не разглашает чужакам своих святынь и их хранителей.
 А то, что на верховья Вижая все допрошенные манси запросто указывали, как раз говорит о том, что там уже не было священного места. И Бах-вым уже нечего было охранять. Конечно, возможно, что их местом стала Хой-Эква, но для хранителей как-то далековато

[Дмитриевская]

Елена, переключитесь на меня, плиз. У меня вопрос насчет причины Ваших подозрений Бах-вых. Мне больше "нравятся" Сам-вы, потому что 1. на ХЧ их пастбища (если верить Андросову), 2. что они “держали” крупное региональное святилище Нер-ойки и Чохрынь-ойки на оз. Турват, то есть были не последними людьми в религиозной жизни, 3. что на них никто не указывал на допросах, не разглашает чужакам своих святынь и их хранителей.
 А то, что на верховья Вижая все допрошенные манси запросто указывали, как раз говорит о том, что там уже не было священного места. И Бах-вым уже нечего было охранять. Конечно, возможно, что их местом стала Хой-Эква, но для хранителей как-то далековато

Хранитель Хой Эквы Анямов. Про него не забывайте. По некоторым данным тоже шаман. А Самбидаловы там были соучастниками. ( Когда статья выйдет напишу что думаю и обосную) То есть я насчитала не менее 10 человек.  Вообще это мини-мандалада так что все были замазаны. Ктобольше кто меньше. Анямовы их пасли до Хой Эквы обнаружили что там ходили (на св. месте) поцапались и помчались за подмогой к Бахтияровым. Как раз их настигли на ХЧ. 1-го. Тут все логично и чисто. А потом пришла и подмога

[bestiarys]

нутреннее деление на шаманов и хранителей:
Ялпынг кан урне хум – хранитель священного места. У манси существовало две категории служителей культа, действовавших на территориальных или поселковых святилищах: хранитель места и шаман. О существовании у обских угров особых служителей культа («жрецов») известно с XVIII в. (Г. Новицкий, Н. Витсен). Должность хранителя могла передаваться по наследству или быть выборной. По сведениям В.Н. Чернецова, хранители, выбиравшиеся из пожилых мужчин селения, были ответственны за целость как самого изображения пупыга , так и всего того, что находилось на священном месте. На долю хранителя культового места приходились заботы, связанные с «обслуживанием» божества: возложение даров, смена одежд, «угощение» во время церемонии.

В случае присутствия на культовом месте шамана последний «вступал в общение» с духом-покровителем, «выяснял» пригодность или непригодность жертвы, «передавал» просьбы собравшимся. Нередко шаман (после ворожбы) выступал инициатором принесения жертвы на культовом месте. При участии в жертвоприношении шамана, хранитель отступал на второй план.

В продолжение:
Обычно руководил обрядом хранитель изображения духа  – ялпыŋ кан урнэ хум 'священное место охраняющий мужчина'. У всех групп северных манси хранителем  мог быть  шаман – няйт хум, у ляпинских, верхне- и среднесосьвинских манси - матыр вāнэ хум 'что-то знающий мужчина', у нижнесосьвинских и обских манси - весар хум'ведающий мужчина', иногда руководил обрядом просто уважаемый человек из данной семьи ялпыŋ кан урнэ хум [Федорова, 1992. С. 63; ПМА].
http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html

[megeor]

Хранитель Хой Эквы Анямов.

Откуда инфа?

[Дмитриевская]

megeor, Я читала вашу идею с неправильной тамгой, но я ее не разделяю. То что там угодья охотничьи Анямовых это общеизвестный факт. Охотничьи угодья Самбидаловых были в другом месте , а пастбище да у ХЧ.

Добавлено позже:

Откуда инфа?

От Майи еще давно.

[megeor]

Анямовы их пасли до Хой Эквы обнаружили что там ходили (на св. месте) поцапались и помчались за подмогой к Бахтияровым. Как раз их настигли на ХЧ. 1-го. Тут все логично и чисто.

Не оч. логично. Анямовых было пятеро и все с огнестрельным оружием. Зачем им подмога? Да еще такая, за которой бежать в одну сторону километров 60.

Добавлено позже:

То что там угодья охотничьи Анямовых это общеизвестный факт

Хорошо бы это подтвердить их тамга

Добавлено позже:

От Майи еще давно.

А Майя на кого ссылалась?

[Дмитриевская]

megeor, Не... вы не поняли "Без Бахтияровых не начинали" Такое дело ритуальное без шамана не замутят. Его обязательно надо поставить в известность получить благословение на такое дело и привезти ритуальные предметы на нартах. И потом 5 это мало даже с огнестрелом. Ребята бойкие.

[megeor]

Я читала вашу идею с неправильной тамгой, но я ее не разделяю.

Я и не настаиваю. Просто не могу объяснить, кто Зине продиктовал инициалы Анямовых.

Добавлено позже:

И потом 5 это мало даже с огнестрелом. Ребята бойкие.

Это Вы зря. Никакой бойкий на пулю нарываться не станет

[Дмитриевская]

Я и не настаиваю. Просто не могу объяснить, кто Зине продиктовал инициалы Анямовых.

Добавлено позже:Это Вы зря. Никакой бойкий на пулю нарываться не станет

Да был некто. Причем все то же 29 число. И никаких зацепок в дневнике. Мы как только эту страницу не смотрели.

[megeor]

Такое дело ритуальное без шамана не замутят. Его обязательно надо поставить в известность получить благословение на такое дело и привезти ритуальные предметы на нартах.

У нас тут с Вами есть некоторое несовпадение. Не думаю, что убивали с ритуальной целью. Потому как мне неизвестно, был ли у манси специальный ритуал для нарушителей священных мест. И как этот ритуал выглядел. Просто убили за то что нарушили, а уж органы изъяли заодно, чтоб дух задобрить.

Добавлено позже:

Мы как только эту страницу не смотрели.

Просто так случилось, что в тот день в общий дневник писал Тибо, который в принципе писать не желал. А Зина в тот день думала об имениннике, который повеса. Не до манси ей было, сердечные дела они больнее.

[Дмитриевская]

У нас тут с Вами есть некоторое несовпадение. Не думаю, что убивали с ритуальной целью. Потому как мне неизвестно, был ли у манси специальный ритуал для нарушителей священных мест. И как этот ритуал выглядел. Просто убили за то что нарушили, а уж органы изъяли заодно, чтоб дух задобрить.

Специальный ритуал для нарушителей был. И ссылка есть в теме. Суть в том чтобы ЗАБИТЬ НАСМЕРТЬ,

[megeor]

И ссылка есть в теме.

280 страниц однако

[bestiarys]

Дмитриевская, megeor, могу я вклиниться в Вашу беседу?

[megeor]

Кстати, в 1959 году Пасха была 3 мая. Чувствуете, на что я намекаю?

Добавлено позже:

могу я вклиниться

давайте

[Дмитриевская]

280 страниц однако

Степана Чупмина Забили по обычаю за то что осквернил святилище на г. Благодатной.  Насчет достоверности 100% нет, но слова "по обычаю" прозвучали.  Мне для версии достаточно.

[bestiarys]

Ссылка https://www.yamalarchaeology.ru/texts/ethno/20-mansi/297

Сатхатнэ эрыг «песня-проклятие» – малый жанр шаманского фольклора, заклинание в песенной форме, исполняемое в ситуации нарушения запрета. При осквернении женщиной священного места, следовало исполнить сатхатнэ эрыг, адресованную Ай-Ас отыру : «Поганая женщина, умри, умри, умри, / Сумасшедшая женщина, погибни, погибни, погибни, / Если умрешь, семь поганых лошадей укажем богу, / Если погибнешь, мы невинную лошадь поставим».

Г.Е. Солдатова

Конкретное наставление в котором четко прописывается, что именно надо делать с нарушением  сакральной чистоты святилища.
Кстати, обращаю внимание на порядок цифр - если 2 осквернители, то остальные 7 искупительная жертва.

Кроме того, во все упоминаниях святилищ, всегда, присутствует описание запрета, причем очень конкретное.
Пример:

Нэ лёнх сунт букв. «женского следа устье / выход», «женский путь». Женщина не имела права вступать на территорию ялпынг-ма «священной земли», которую ей приходилось обходить стороной по т.н. «женскому пути». Рядом с ним проходил писсуп-лёнх «путь нечистых женщин». На первом из них нельзя было собирать ягоды, а на втором разрешалось, здесь же можно было устроить ночлег. На обоих концах писсуп-ленх следовало приносить обитателям святого места жертву пищей.

Литература: Гемуев, Сагалаев, 1986; Kannisto, 1958

А.В. Бауло

Ссылка https://www.yamalarchaeology.ru/texts/ethno/20-mansi/293

[adelauda_glasha]

Допросы.

 2 апреля, Темпалов допрашивает Анямова  Николая Павловича, (через 23 дня после допроса Темпаловым Бахт. Никиты, Николая, Прокопия, которые ездили в гости к друг другу,  дома не заставали, "дом пришёл, а гнома нет",  искали оленей, покупали мелкашку друг у друга, хозяйство было брошено на женщин-манси Нину и Катерину, кот. в свою очередь, встречали вертолеты и тд и тп. Но все происходило в районе села Бурматово".
16 марта на допрос приезжают Бахт. Павел, Петр, Сергей. Эти тоже ищут оленей, охотятся на росомаху, лося, по срокам - однако, зима, то ли январь, то ли февраль. Какое число скажешь, начальник, то и будет, а мы неграмотные.
23 марта допрос Анямова Андрея Алексеевича. Аналогично.
Но интересно тем, что следствие выходит на Анямовых.

Допрос 2 апреля Анямова Н.
... Свидетель показал: По существу заданных вопросов поясняю. В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели ..
Позже Анямовых забирают на поиски ГД.

Что интересно. Получается, дятловцы были в гостях у Анямовых, а Бахт. находились в треугольнике Суеватпауль, поселок 1-я плотина в 60 км от Вижая, поселок имени 19 партсъезда, Бурматово.

А 7 апреля Темпалов допрашивает Анисимова А.Л., военнослужащего. В УД появляются летающие шары бонусом к урагану и резкому понижению температуры.
Реально, жалко Темпалова. Знает, что все врут, а сделать ничего нельзя.

[megeor]

Степана Чупмина Забили по обычаю за то что осквернил святилище на г. Благодатной.

А Вики говорит, что, согласно легенде, сожгли его .

[НифНафНуф]

Кроме того, во все упоминаниях святилищ, всегда, присутствует описание запрета, причем очень конкретное.

А местные говорят, что сакральное на русских и женщин в т.ч. не распространялось. Врут?

Добавлено позже:

а уж органы изъяли заодно, чтоб дух задобрить.

Неужели манси и органы изъяли? А писали, что патологоанатом изъял и куда-то они потом делись...