Куда приведет логика ? Анализ фактов. - стр. 5 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Куда приведет логика ? Анализ фактов.  (Прочитано 258358 раз)

0 пользователей и 14 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Вы обладаете удивительной способностью писать много не давая нужных для анализа цифр но заменяя из какой-то мутью. При чем здесь статистические запасы да еще на 2000 год??? Знаете что количество добытого и сданного государству соболя к середине 80-х упало почти в 4 раза?
Да хоть в 10 раз . В данном случае важны не абсолютные цифры добычи  а удельный вес , значение манси в общей сдаче соболя по стране. Что определяется в частности малой численностью соболя на Урале  по сравнению с тем же Сибирским округом или Дальневосточным.  С другой стороны малой численностью данного народа.
Ну а в верховьях Вешеры как я понял соболь вообще редкое явление.
В общем лично мне всё ясно со "шкурной" теорией. Надеюсь мы её обсудили достаточно подробно , чтобы все могли сами сделать выводы. Далее как то не вижу никакой связи шкурок соболей и дела дятловцев.
Хотя если опустить шкурки и укрывательство властями манси , то Ваша теория мне нравиться за свою романтичность . Алмазы , древние легенды , святилище , ловушки на входе . В общем все как в лучших традициях Индианы Джонс. На самом деле  классно !
 Но реальная жизнь она всегда более прозаичная.
« Последнее редактирование: 20.05.19 15:04 »

Lenel

  • Гость
Просто Юдин сильно постарался направить мысли исследователей  куда угодно , но в сторону от золота. Обратите внимание Юдин говорил  много и о разном , об испытаниях ракеты и не только о военных . НО никогда он не вел речь о золоте.
Просто впечатляет, насколько тема со словом "логика" в заголовке лишена этой логики. Юдин не говорил о золоте - значит украл золото. А я не говорю о людоедстве - так что, у меня морозилка человечиной забита?
А вариант того, что не говорил о том, что считал маловероятным/нерелевантным - в вашу логику не вписывается?


Поблагодарили за сообщение: megeor | Bsp

ANT74


  • Сообщений: 4 161
  • Благодарностей: 3 729

  • На форуме

А у вас с логикой не лучше.Если кгбшники велели молчать,и не просто молчать,а скорее всего подписку о неразглашении взяли (не важно о чём,манси,золото брильянты и тд ) с какого он рассказывать всё должен был.
С какого года у нас КГБ нет? С какого года у нас модно "пгэступления савка" разоблачать? Так с какого хрена эта подписка действительна была?

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Ну а в верховьях Вешеры как я понял соболь вообще редкое явление.
Этим вы еще раз наглядно демонстрируете неумение работать с открытыми статистическими данными, без которых, вся Ваша логика (даже если предположить, что она у Вас действительно есть ;) ) выеденного яйца не стоит.



Данные по количеству соболя восьмидесятых, так что цифры смело умножайте на 3-4 для получения данных 60-х годов, по указанной мной выше причине. Также не забудьте сделать корректировку на планомерное сокращение поголовья соболя за интересующие нас 20-25 лет локально в районах промышленной механизированной промывки золота и платины. Карту такую для района Лозьвы я уже приводил ранее - надеюсь сумеете совместить и сделать выводы.
« Последнее редактирование: 20.05.19 19:56 »

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Этим вы еще раз наглядно демонстрируете неумение работать с открытыми статистическими данными, без которых, вся Ваша логика (даже если предположить, что она у Вас действительно есть ;) ) выеденного яйца не стоит.

Данные восьмидесятых, так что цифры смело умножайте на 3 для получения данных 60-х годов, по указанной мной выше причине. Также не забудьте сделать корректировку на планомерное сокращение поголовья соболя за интересующие нас 20-25 лет локально в районах промышленной механизированной промывки золота и платины. Карту такую для района Лозьвы я уже приводил ранее - надеюсь сумеете совместить и сделать выводы.
Ох и упрямый Вы человек , Gustav.   :)Я уже надеялся , что всё всем ясно  и обсуждение шкурок завершено.  *YES*
Ну давайте по Вашей карте. Повторюсь вопрос не в абсолютных числах , а в соотношениях . Я писал , что по тем данным , которые я выложил , и которые Вам почему то так не приглянулись ,  что по Уральскому округу численность соболей не превышает 6 процентов от обще по России  . Так и по Вашей карте примерно  то же . Видите какой маленький там в Уральском округе участок коричневого и далеко  не самая высокая численность в нем. И посмотрите сколько этих участком по всей Росии . Сибирь и Дальний восток . Так и получите процентов 6 по Уральскому от общего числа Российских соболей . То есть ни чего принципиально не изменит.
Про перевал я отметил , что там соболя вообще редкость . И на ВАшей карте перевал зеленным цветом.  Все как и я писал. Не могу понять  чем Вам моя инфо не понравилась?
Что касается территории "лозьвинских манси" так тут вы конечно круто замахнулись . Территория их по Вашему минимум тысячи на полторы , если не на две тысячи километров уходит на север и восток от самой Лозьвы.  Эта территория у Вас по широте до Усинска и устья Оби доходит .  Круто конечно . Тем более если разобраться кто такие "Лозьвинские Манси" . Как известно Лозьва течет по Свердловской области .
Цитирование
Территория расселения и численность 
Первоначально манси были расселены на южном Урале и его западных склонах, в Прикамье, Припечорье, на притоках Камы и Печоры (Вишера, Колва и др.), на Тавде и Туре, но под влиянием колонизации этой территории коми и русскими переселились в Зауралье. В процессе переселения на Север и Восток часть манси была ассимилирована. В настоящее время манси проживают в -Ханты-Мансийском автономном округе (6562 чел.). Они расселены здесь главным образом по левым притокам Оби — Северной Сосьве, Ляпи-ну. Обособленные группы манси живут на реке Конда, а также в Свердловской области на реке Ивдель.
http://www.raipon.info/peoples/mansi/mansi.php
Итак главным образом манси живут на Оби.   Есть две ОБОСОБЛЕННЫЕ группы  . Одна из них в Свердловской области . Далековато от своих собратьев.  По видимому это и есть Ваши "Лозьвинские манси" .
Читаем далее.
Цитирование
В Свердловской области из 155 манси 86 человек проживает в лесных поселениях — юртах, в которых насчитывается от одной до 8 семей. Наиболее известные из них Юрта Анямова (деревня Тресколье), Юрта Бахтнярова, Юрта Паки-на (деревня Пома), Юрта Саминдалова (деревня Суеват), Юрта Курикова (деревня Пауль) и др.

Остальные ивдельские манси живут дисперсно в поселках Вижий, Бурмантово, Хорпия, на территории города Ивдель. Точная численность манси в этих населенных пунктах неизвестна.
Мы как понимаю ведем речь не о городских манси, а о тех , что живут в лесах .. Коих там в Свердловской области всего 86 человек ( всего по области 150 ).  И их ближайшие родичи сидят далеко на Оби кстати.
Там где  живут эти полторасто человек согласно  Вашей карте соболей с гулькин нос.  И никак эти полторасто человек не могли распространить своё влияние на полторы тысячи километров  к северу и востоку , как Вы нарисовали  на карте.
В общем , давайте не будем продолжать  смешить людей.  Как там говорил один известный герой фильма " Посмеялись , а теперь нужен сурьёз".
« Последнее редактирование: 20.05.19 20:20 »


Поблагодарили за сообщение: Еккатеррина

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Там где  живут эти полторасто человек согласно  Вашей карте соболей с гулькин нос.  И никак эти полторасто человек не могли распространить своё влияние на полторы тысячи километров  к северу и востоку , как Вы нарисовали  на карте.
Вы не читаете написанное мной ранее относительно количества соболя на конец 50-х и факторов его дальнейшкго исчезновения. Вы подтасовываете факты намерено уменьшая в разы количество манси проживающих в обсуждаемом районе в 50-60 годах, что критично влияет на понимание объемов добычи соболя. Вы не понимаете, каким образом происходит промысловая добыча соболя и какое расстояние охотник-манси может преодолеть за охотничий сезон вдали от мест проживания.
Я услышал Ваши соображения. На мой взгляд они не состоятельны и лишены, если не логики, то базовых знаний точно. А потому выводы сделанные на основе неверных данных также не верны по определению.
« Последнее редактирование: 20.05.19 21:07 »

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Вы подтасовываете факты намерено уменьшая в разы количество манси проживающих в обсуждаемом районе в 50-60 годах,
Да я ничего не подтасовываю нашел ссылку и выложил .  Даже не знаю про какой год речь идет . Это не принципиально . Ну пусть их в разы больше было  в 50 тых годах . Что это меняет ? Пусть не 86 человек , а скажем 200 . И что от 200 человек зависела добыча соболей в СССР?
Вы не понимаете, каким образом происходит промысловая добыча соболя и какое расстояние охотник-манси может преодолеть за охотничий сезон вдали от мест проживания.
А пройти они могли ровно столько, сколько имел протяженность ИХ охотничий участок . Поскольку дальше бы их просто не пустили владельцы смежных участков  .  Участок 2 тыс километров на  2 тыс километров  не слишком ли много на 200 человек? Где остальные охотиться будут ? 


Поблагодарили за сообщение: Еккатеррина

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Пусть не 86 человек , а скажем 200
Да в том то и дело, что для получения достоверных выводов "пусть" не подходит. Перед перестройкой там жило 300 человек. А сколько их  было объединенных в одно религиозное сообщество и поддерживающих устойчивые связи как минимум через шаманов надо искать...  Сколько ориентировочно приносил стране инвалютных рублей (40 копеек = 1 доллар США) ОДИН промысловик соболя за сезон я уже писал ранее. Умеющий читать да прочтет, умеющий считать да перемножит.

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Дмитрий, Вы очень занимательно пишите, много интересных данных приводите (любопытно узнать, кто Вы по профессии).
Только вот Ваш вердикт о депортации Хрущевым малого народа кажется маловероятным. Разве есть примеры депортации каких-либо народностей при Хрущеве?
Про шкурки и их мизерное процентное соотношение в общем количестве добычи в стране, остается только согласиться.

SKAD


  • Сообщений: 6 077
  • Благодарностей: 2 403

  • Был вчера в 01:53

Дмитрий, Вы очень занимательно пишите, много интересных данных приводите (любопытно узнать, кто Вы по профессии).
Самый вредный из людей - это сказочник-злодей..(C)
Только вот Ваш вердикт о депортации Хрущевым малого народа кажется маловероятным. Разве есть примеры депортации каких-либо народностей при Хрущеве?
Многочисленные случаи телепортации снежных человеков.
Про шкурки и их мизерное процентное соотношение в общем количестве добычи в стране, остается только согласиться.
Вряд ли бывшие владельцы шкурок согласны с такой постановкой вопроса!
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

VitDV

  • Гость
С какого года у нас КГБ нет? С какого года у нас модно "пгэступления савка" разоблачать? Так с какого хрена эта подписка действительна была?
С того хрена что существовала и существует информация закрытая для простых смертных,с очень ограниченным допуском посвящённых.Так всегда было,есть и будет.Наивно полагать что если у структуры ГОСБЕЗОПАСНОСТИ поменялось название,оно все свои знания и тайны  сделает достоянием толпы.Да,был такой тренд разоблачать "преступления совка".Только "разоблачали" далеко не всё,не надо заблуждаться по этому поводу.
« Последнее редактирование: 21.05.19 04:25 »

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Только вот Ваш вердикт о депортации Хрущевым малого народа кажется маловероятным. Разве есть примеры депортации каких-либо народностей при Хрущеве?
Про депортацию я написал как самый жесткий вариант развития событий , если бы все манси , как предполагают авторы "шкурной" версии , вступились за репрессированных   манси с верховий Вишеры.  То есть вступили в открытое противостояние властью .  Примеров депортаций при Хрущеве нет , но и нет примеров  выступления против власти целой народности. И нет примеров , когда бы малые народы убили девять туристов с религиозным подтекстом.  Из за такого случая могли сделать и исключения из общего правила. 
Зато истории известен  пример Новочеркасска,  как расправились с рабочими завода , которые выступили  с недовольством.

Добавлено позже:
Да в том то и дело, что для получения достоверных выводов "пусть" не подходит. Перед перестройкой там жило 300 человек. А сколько их  было объединенных в одно религиозное сообщество и поддерживающих устойчивые связи как минимум через шаманов надо искать...  Сколько ориентировочно приносил стране инвалютных рублей (40 копеек = 1 доллар США) ОДИН промысловик соболя за сезон я уже писал ранее. Умеющий читать да прочтет, умеющий считать да перемножит.
Но, только подсчитывая валютный доход  от охоты Вишерских манси  на малочисленных в тех местах соболей , надеюсь Вы не будите умножать доллары на 300 человек? :) Думаю Вы осознаете , что  на одного охотника приходиться ещё пара стариков родителей , которые уже не охотятся , жена , пара малолетних детей .  В общем из 300 человек сообщества ,  охотников наберется человек 60 в лучшем случае.  *YES* Если вести речь про 86 человек по моей ссылке , то охотников из них будет человек 20 от силы. Вот эти то 20 человек согласно вашей теории и захватили охотничий участок примерно в 3000- 4000 кв километров , вытеснив оттуда все остальные северные народности, занимающиеся охотой.
И когда Вы пишите про 300 человек ТАМ , то ТАМ это где ? В моей ссылке разделяют 86 человек живут  в лесах , эти только и имеют отношение к охоте . Остальные живут  в городах и поселках , типа Ивдели и т.д.  Их конечно больше . Но они уже к охоте отношения не имеют . Ваши 300 это те что в лесах живут или ВСЕ в той местности?
« Последнее редактирование: 21.05.19 07:54 »

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Вряд ли бывшие владельцы шкурок согласны с такой постановкой вопроса!
Причем тут их согласие? Дмитрий убедительно доказал (в цифрах) несостоятельность муссируемых часто доводов о высокой доходности добычи шкурок соболей именно в этой местности.

Добавлено позже:
Да в том то и дело, что для получения достоверных выводов "пусть" не подходит. Перед перестройкой там жило 300 человек. А сколько их  было объединенных в одно религиозное сообщество и поддерживающих устойчивые связи как минимум через шаманов надо искать...  Сколько ориентировочно приносил стране инвалютных рублей (40 копеек = 1 доллар США) ОДИН промысловик соболя за сезон я уже писал ранее. Умеющий читать да прочтет, умеющий считать да перемножит.
Сейчас уже не найду вырезку из газеты, где, если не ошибаюсь, рапортовали, что Бахтияровы сдали 20 шт.шкурок соболя, что являлось выполнением плана на 200% (вместе с другими показателями).
А вот данные, хотя и наших дней, но сравните масштабы:
"В 2011 году из Томской области вывезено 37598 шкурок соболя при лимите добычи 8040 соболей, а в 2012 году – 59663 шкурки при лимите добычи 9019 особей. Не отставал и Красноярский край, откуда в сезон охоты 2011-2012 гг. при лимите добычи 63,6 тыс. соболей вывезли 240 тыс. шкурок соболя".
https://kiowa-mike.livejournal.com/3622631.html
Даже если в 2000-е года добыча шкурок выросла в 4 раза, это ничего не меняет
« Последнее редактирование: 21.05.19 08:38 »

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Ну хорошо будем считать  обсуждение шкурок  этакой юмористической паузой и вернемся к обсуждению версии.
В ходе обсуждения версии были вопросы , а что за золото , сколько его было и т.д. Поэтому изложу своё видение вопроса откуда взялось золото  на Северном 2 , кто его добыл.

ЗОЛОТО НА СЕВЕРНОМ 2 , ЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЕ. МОЁ ВИДЕНИЕ.
Я писал в расширенной версии , про добычу золота на Урале. Писал , про Уральский золотой пояс . Про то , что золото на Урале находят практически повсеместно (конечно не в смысле капни в любом месте и вот тебе золото , а то тут сразу же любители покритиковать найдутся :))  . Вопрос в его концентрации. Есть разрабатываемые месторождения на Южном Урале , на Среднем Урале.  Есть на Северном Урале. Но вот в районе перевала Дятлова , в районе Северного 2 с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ нет ни одного разрабатываемого месторождения. Странное дело , золота там не может не быть , поскольку  как уже отмечалось , там проходит Уральский алмазный пояс . Однако , официально никто золота достаточного для пром разработок не находил . Южнее ближайщий прииск недалеко от Ивдели. Это километров 200 , там же недалеко Большешадринская россыпь ( одно из самых крупных месторождений на Урале ) . А далее  к северу километров 500-600 ничего и только в км 250-300 севернее от перевала снова начинаются мощные разрабатываемые месторождения, о которых я писал в версии.
М. Пискарева в частности  задавала вопросы про золото на Северном 2 у известного геолога Виноградова . Тот сказал , что золота достаточного для пром разработок не было не на Северном 2 , ни где либо в том районе.
Почему этот участок как белое пятно в золотодобыче?  Можно как Густав начать разговор про крутых ребят "Лозьвинских манси" которых боится само КГБ и которые мочат всех , кто пытается приблизится к их золоту.  То есть некий аналог американской "долины безголовых" :)
Но ... оставим подобные версии для кинофильмов .
В советском государстве не было ни земель манси , ни чьих бы то ни было ещё. ВСЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВЕННОЕ , КАЗЕННОЕ . А ГБ живо бы вывело манси на чистую воду ,  после того , как они прихлопнули пару другую геологов , ведущих там разработку. Потому от романтических версий двинемся к реальным . Я выдвигаю две версии , объясняющие почему в данном районе официально не велись разработки.

1 версия черных копателей.
Известно , что аппетиты госкомпаний и частных добытчиков различаются очень сильно .   В разы. Госкомпании занимают самые крутые места по добыче золота. Места с малым содержанием золота , либо с его малыми запасами для госкомпаний не перспективны. Напротив , частники идут туда , куда госкомпании не пойдут . Вести добычу в местах с большим содержанием золота у частников не получиться госкомпании не потерпят конкурентов . Как только увидят поблизости от своих разработок кого из черных копателей сразу же инфо силовикам и вот уже копатель мотает срок  , а госкомпания заняла его место.
Поэтому черные копатели вынуждены занимать места неперспективные для госкомпаний , где их трогать никто не будет .
Предположим , что Виноградов прав и в тех местах  ничего интересного для госкомпаний нет . Тогда туда будут стекаться черные копатели, так как там не будет пресса от госкомпаний. Это все равно что волки вынуждены охотиться там , где не охотиться тигр.
Предположим , что этот район в силу вышеназванных причин был облюбован черными копателями. Со временем   среди них началась складываться сообщество с вожаками  ( вожаком) возможно , как я писал , что их подмял под себя кто то из силовиков , оборотней в погонах . Со временем частные копатели стали и оттуда уходить , поскольку там осталась единая банда с четкой структурой и лидерами . Соответственно , мыть золото могли только те кто в банде. Остальные копатели , как бы не возмущались вынуждены были или вступать в банду или уходить. Банда взяла на себя полный цикл бизнеса от добычи золота до его сбыта на черном рынке золота.
 На Северном 2 банда создала хранилище золота . Своего рода общак банды. Либо как уже писалось это был перевалочный пункт для курьеров.
Ну и далее уже по версии . Все ясно . Это первый вариант.

2версия .Неучтенное золото силовиков.
Данная версия основывеатся на показаниях В. Андросова.  Он утверждает , что в период с начала 40 вых годов по 53 год золото на Северном 2 добывалось в пром масштабах . Отвозилось в Ивдель на самолете Ан2 мешками.
Однако , официально ничего подобного не было . Как так ?  В указанный период в стране было только одно ведомство , которое следило за всеми и которое не контролировал никто . Именно это ведомство могло организовать добычу золота не числящего официально нигде . Данное золото могло использоваться для различных нелегальных операций за рубежом и т.д.
Со слов Андросова в 53 году деятельность на Севетном 2 была свернута. Что случилось в 53 году? Мы знаем , что в 53 году расстреляли Берию И начались черные времена для ГБ . Партия боялась когда то всесильное ведомство. Начались сокращения чистки. Возможно именно тогда из Москвы пришел приказ . Шахту закрыть , золото вывезти . ВСе следы добычи уничтожить . Возможно кто то выполнил приказ только наполовину.  А именно , добычу не прекратил , а продолжил уже на криминальной основе...

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

"Степан и Григорий Куриковы, два брата, первыми освоили Суй-ват-павыл в начале 40-х годов. В 1942 годе манси, Степана Николаевича Курикова избрали бригадиром охотничьей бригады. По окончанию охотничьего сезона бригаде присуждено Красное знамя исполкома. До конца войны знамя оставалось за бригадой Степана Курикова. Он лично свои обязательства по добыче пушнины,выполнял на 200%.

Он награжден медалью "За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945гг." Награжден приказом Министра заготовок нагрудным знаком "Отличник охотничьего промысла". Неоднократно выдвигался кандидатом в депутаты Ивдельского городского Совета по Бурмантовскому избирательному округу.

В Суй-ват-павыл, Степан Николаевич уважаемый человек. В 1950 году был избран депутатом городского Совета. Например за сезон охоты до 1 февраля, он добывал и сдавал государству: 200 шкурок белки, 11 соболей, убил осенью трех медведей и был представлен к премированию. Задание выполнил на 113%."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml
Кстати, почитайте по ссылке-очень обширный и интересный материал по манси из первых уст


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Кстати, почитайте по ссылке-очень обширный и интересный материал по манси из первых уст
Лично я прочитал с интересом и для себя отметил интересный момент . Часто муссируется инфо о том , что якобы ещё до 59 года у манси была легенда о девяти охотниках , пропавших на горе.  В то время , как  к примеру  ранее до 59 года , был распространнен иной перевод названия горы холатчахль , переводили , как мертвая вершина  в смысле отсутствия  растительности . Данный перевод  с мансийского сделала в 1929 году В. А. Варсанофьева, что говорит о том , что про 9 ять мертвецов в 1929 году ещё никто не знал .
И вот в данной статье М Пискаревой как раз обсуждается с Андросовым данный вопрос и оба они заключают , что никакой легенды про 9ять мертвецов не было . И все это возникло после 59 года 
Я же всегда предполагал , что к распространению названия Гора мертвецов и легенды о девяти охотниках приложили руку убийцы.     

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Относительно того вопроса , что Юдину,  раскомлектовывая кернохранилище вообще нечего было боятся , никакой ответственности за это не было .  Хочу расписать подробнее, чтобы всем стало ясно что к чему .
 Те , кто пишет , что в те времена можно дескать было спокойно вломиться на склад с госимуществом , неважно охраняемый или нет ,  вообще не представляют уголовную политику в СССР того периода.
Прежде чем рассуждать о том , что можно было тогда а что нет всем было бы неплохо ознакомиться с тем , что представляли собой уголовная политика государства того времени .

Так вот , охраняется кернохранилище или нет , заброшено или нет , оно все равно продолжает оставаться госсобственностью . А это в то время было священной коровой.

Начнем с постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. „Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности“» В народе это постановление получило известность , как "Указ о трех колосках."

Так вот данное постановление :

    а) приравнивало по своему значению железнодорожные грузы, колхозное имущество и кооперативное имущество — к имуществу государственному;

    б) карало  за расхищение (воровство) имущества указанных категорий минимум десятью годами заключения, а как правило — смертной казнью;

    в) отменило применение амнистии к преступникам таких «профессий».

Никакого критерия малозначительности  хищения там не было . Расстрелять могли за хищение десяти колосков с колхозного поля. Что уж там говорить про ценные керны с породой , которые добыть ох как затратно. Причем расстрел был базовой санкцией и только при смягчающих обстоятельствах  он заменялся на заключение , но никак не менее 10 лет.

Как всегда в СССР стали перегибать палку по применению данного Постановления. Сажать всех за все. За винти на производстве , мешок сена с колхозного поля.

Дело дошло до того , что специально было принято Постановление Политбюро от 1 февраля 1933 г. и изданное на его основе постановление Президиума ЦИК от 27 марта 1933 г. Указанные акты  требовали прекратить практику привлечения к суду по «закону от 7 августа» — «лиц, виновных в мелких единичных кражах общественной собственности, или трудящихся, совершивших кражи из нужды, по несознательности и при наличии других смягчающих обстоятельств».
Но Юдин нуждающимся не был , так что на полную катушку.)))
Тем не менее 11 декабря 1935 г. Вышинский обратился в ЦК, СНК и ЦИК с запиской, в которой утверждал, что эти требования не выполняются, и предлагал принять новое решение, на этот раз о пересмотре дел осужденных по закону от 7 августа. Вопрос рассматривался членами Политбюро 15 января 1936 года. Сталин согласился с доводами Вышинского и поставил на его записке резолюцию: "За"
Только после этого было проверено более 115 тыс. дел, и более чем в 91 тыс. случаев применение закона от 7 августа признано неправильным, и на основании этого было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении. Можно представить  за что посадили эти 91 тысячу людей  на срок не менее 10 лет , если даже в те годы решения по ним были отменены!

Это очень наглядно показывает  ДУХ того  времени. В части того , что дескать  все равно никому не нужно бери нечего тебе не будет.)))

Думаете к 59 году что то особо изменилось ? Ничего подобного.
На смену Постановленияя от 7 августа пришел новый акт  от 47 года который и действовал на момент 59 года.

    ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
    УКАЗ
    от 4 июня 1947 года
    Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества

    В целях установления единства законодательства об уголовной ответственности за хищения государственного и общественного имущества и усиления борьбы с этими преступлениями, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

    1. Кража, присвоение, растрата или иное хищение государственного имущества —

        карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от семи до десяти лет с конфискацией имущества или без конфискации.

    2. Хищение государственного имущества, совершаемое повторно, а равно совершенное организованной группой (шайкой) или в крупных размерах —

        карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от десяти до двадцати пяти лет с конфискацией имущества.

    3. Кража, присвоение, растрата или иное хищение колхозного, кооперативного или иного общественного имущества — карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от пяти до восьми лет с конфискацией имущества или без конфискации.

    4. Хищение колхозного, кооперативного или иного общественного имущества, совершаемое повторно, а равно совершенное организованной группой (шайкой) или в крупных размерах —

        карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от восьми до двадцати лет с конфискацией имущества.

    5. Недонесение органам власти о достоверно известном готовящемся или совершенном хищении государственного или общественного имущества, предусмотренном статьями 2 и 4 настоящего Указа —

        карается лишением свободы на срок от двух до трех лет или ссылкой на срок от пяти до семи лет.

    Председатель Президиума
    Верховного Совета СССР
    Н. ШВЕРНИК

    Секретарь Президиума
    Верховного Совета СССР
    А. ГОРКИН

    «Ведомости Верховного Совета СССР» 1947 г. № 19

Как видим никаких критериев  по сумме и размеру похищенного  на тот момент в законе не было .  . Единственно что изменилось в сторону смягчения это убрали из санкции расстрел и минимальный срок понизили с 10 лет до 7 лет. Однако , думаю и 7 лет сидеть за пару камешков никому не захочется.))   
Данный Указ действовал до 60 го года , когда был принят УК РФ .  Вот в УК Рф уже была возможность применения за мелкое хищение мер общественного воздействия. Под мелки понималось хищение до 50 рублей. Но при этом учитывалась не только сумма , но и значение для народного хозяйства.
Учитывая то , что получение кернов это очень дорогостоящая процедура для государства, и данные керны имеют ценность именно , когда там полный комплект породы , то растаскивание образцов никак не было бы отнесено к мелкому хищению . По полной программе десятка на человека.
Стоило только кому то написать заяву в органы о факте хищения породы со склада и кранты. Закатали бы  туристов в асфальт по полной программе. Ничего бы не помогло .  А писать заявы в органы тогда очень любили.
Когда сейчас кто то  рассуждает ,  с позиций  человека живущего в современном государстве о том , что никакого риска не было , при растаскивании кернохранилища , то этот человек абсолютно далек от ТОГО времени. Тогда людей сажали и за меньшее.
А почему думаете склад простоял в абсолютной сохранности с 53 года по 59 год , пока в него не вломились дятловцы? Да никто не хотел получить десятку из-за пары камешков. Всё просто как видим . И по той же  причине преступникам было безопасно хранить золото там.

Пишу так подробно , чтобы всем стало ясно , что когда Юдин пошел в кернохранилище  В УСЛОВИЯХ ТОГО ВРЕМЕНИ он реально рисковал и серьезно. Без КРАЙНЕЙ нужды никто бы на подобный риск не пошел .


Поблагодарили за сообщение: Еккатеррина

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Дмитрий, тем более, не стал бы он так рисковать. По характеру Ю. Ю. мне показался не рисковым, а наоборот острожным, законопослушным.
Наверняка была или бумага от кафедры разрешить взять породы или какое то разрешение он получил на месте (кто там за это хранилище отвечал).
Хотя он вроде в интервью говорит, что доступ к породам был открыт со всех сторон.  Получается, не под замкОм, подходи кто хочешь и бери, что хочешь, так получается? А для чего эти породы целесообразно было хранить? Может они лежали как ненужный списанный материал?
« Последнее редактирование: 30.05.19 10:55 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Наверняка была или бумага от кафедры разрешить взять породы
Институт не был органом , распоряжающимся тем , что было на складе. Не мог выдавать такие разрешения.
или какое то разрешение он получил на месте
Никто и нигде не говорит про подобное разрешение , ни Юдин , ни дневники. Логично предположить , что этого разрешения не было. Более того вряд ли на месте он мог найти кого то , кто мог давать подобные разрешения. И бумагу ему бы точно там никто не дал . А без бумаги разрешили устно а потом всегда отказаться можно.
Хотя он вроде в интервью говорит, что доступ к породам был открыт со всех сторон.
Я уже отмечал , то что склад открыт и не под замком не означает , что бери все что захочешь . :) Открытость склада не будет иметь правового значения для квалификации действий как преступление.
А для чего эти породы целесообразно было хранить
Возможно завтра кто нибудь из геологов заинтересуется эти районом и захочет вновь поискать там золото или платину. Или алмазы. Вот тогда ему очень помогут эти керны. В противном случае у него уйдёт масса времени и денег на добычу новых.  А потом вообще не так важно куда они могут понадобиться .   Наехать могут просто для того , чтобы другим не повадно было шастать по кернохранилищам без разрешения . Провести так сказать показательную порку.  Повторюсь , что по свидетельству Юдина в кернохранилище ВСЁ было нетронутым . Все по почкам с табличками. А прошло шесть лет , как поселок забросили.
 Тогда было такое мышление . Лежит какая то вещь никому ненужная . Пропадает . НО числится за какой то организацией . Лежит железка ржавеет . НО только возьми кто её себе домой , для дела какого , все сразу же уг дело и т.д.  Поэтому никто на государево даже и не помышлял открыто посягать . Нужно оно кому или нет.
тем более, не стал бы он так рисковать. По характеру Ю. Ю. мне показался не рисковым, а наоборот острожным, законопослушным.
Судя по всему Екатерина , он все же рискнул . И означает это , что интерес у него был очень весомый. А поскольку кернохранилище было заброшено , то риск привлечения его к ответственности теоретически был , но очень незначительный. Он решил рискнуть.
Но я с Вами согласен в том , что Юдин не стал бы брать чужое золото , принадлежащее бандитам .  Думаю его кто то обманул в части того , чье это было золото.
Я тут подумал и  решил подкорректировать версию . Как уже отмечал ранее.  Сейчас я считаю , что Юдин знал что лежит и где. Кто ему сказал . Кто то его послал за золотом.  А за золотом бандитов он бы не пошел. Это факт . Слишком был умный и осторожный .
Думаю кто то его обманул , этот Некто сказал Юдину , что якобы золото намыл сам и золото его . Хотя на самом деле золото принадлежало бандитам.  Поэтому Юдин не понимал степени всего риска. Его попросили принести золото , за вознаграждение. Что он и сделал . Но его обманули. Золото то было чужое ,  что и привело к печальным последствиям . 

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Нет, купиться на вознаграждения, поручения от малознакомых людей итд... это возможно с нынешней молодежью, но не теми ребятами. Это группа активистов, воспитанных в лучших традициях того времени и ничего противозаконного именно эти студенты делать не могли. Они наоборот, были борцами за правду и законность. В связи с чем могу максимум что предположить, что найденную ценность или какую-то услышанную важную информацию) Дятлов поручил Ю.отвезти в правоохранительные органы, инициировать проверку.
Я допускаю только два варианта почему Ю.прервал поход: это или действительно болезнь, или какое либо поручение Дятлова.

Добавлено позже:
Институт не был органом , распоряжающимся тем , что было на складе. Не мог выдавать такие разрешения.
Я  имею ввиду конечно бумагу с просьбой разрешить.
Была же у них бумага с просьбой оказывать содействие группе
« Последнее редактирование: 30.05.19 13:18 »

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Я допускаю только два варианта почему Ю.прервал поход: это или действительно болезнь, или какое либо поручение Дятлова.
Если бы была болезнь , то он уехал бы с дедушкой Славой,   и не стал  молодецки бежать на лыжах до 41 го поселка на ночь глядя через промоины  на Лозьве.
По поручению Дятлова , если только поручение было в том , чтобы дождаться кого то ПОСЛЕ ТОГО , как уйдут дятловцы . В противном случае Дятлов также  проследил бы , чтобы Юдин , выполняя его поручение , зря не рисковал, а уехал с дедушкой Славой на подводе. 

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Если бы была болезнь , то он уехал бы с дедушкой Славой,   и не стал  молодецки бежать на лыжах до 41 го поселка на ночь глядя через промоины  на Лозьве.
По поручению Дятлова , если только поручение было в том , чтобы дождаться кого то ПОСЛЕ ТОГО , как уйдут дятловцы . В противном случае Дятлов также  проследил бы , чтобы Юдин , выполняя его поручение , зря не рисковал, а уехал с дедушкой Славой на подводе.
Все таки не понятно, почему он не поехал с д.Славой? Может боялся сидя  на телеге подмерзнуть и застудить нерв еще хуже?
Все таки может не настолько плохо ему было, побаливало, но не так чтоб уж... Просто подумал, что после холодных ночевок совсем прихватит и тогда будет обузой всей группе. Поэтому сошел с дистанции.
Если бы он что то ценное вез, безопаснее было держаться рядом с д.Славой
« Последнее редактирование: 30.05.19 18:00 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Может боялся сидя  на телеге подмерзнуть и застудить нерв еще хуже?
Ничего там на телеге не подморозишь . Это не скаковая лошадь . А лошадь везушая тяжелую повозку с трубами , думаю её пешком легко обогнать можно было . А не хочешь на повозке сидеть , так можно рядом идти . Всё равно спокойнее вдвоем по  безлюдной тайге. , да ещё по реке с промоинами . Так хоть один провалился , другой поможет вылезти .
Нет тут смысл только один . Он ждал когда уйдут все . Ему нужно было остаться одному в Северном 2 . Не нравиться моя версия можете придумать что то своё.  :) НО болезнь и поручение Дятлова я бы исключил .

Добавлено позже:
Нет, купиться на вознаграждения, поручения от малознакомых людей итд... это возможно с нынешней молодежью, но не теми ребятами. Это группа активистов, воспитанных в лучших традициях того времени и ничего противозаконного именно эти студенты делать не могли. Они наоборот, были борцами за правду и законность.
Говорите не могли делать НИЧЕГО ПРОТИВОЗАКОННОГО  ? Обратимся к общему дневнику группы за 27  февраля. Речь идет о времяпревождении на Северном 2 .
Цитирование
Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд песен запрещенных тюремных (58 статья).
Для понимания ст 58 Ук того времени называлась контреволюционные преступления. Можно предположить о чем пелось в этих песнях.  Санкция там по ст 58 большей частью -  высшая мера наказания  ( то есть расстрел) И  ТОЛЬКО ПРИ СМЯГЧАЮЩИХ ОСНОВАНИЯХ 10 лет тюрьмы.  Сидеть и слушать подобные песни , а тем более переписывать их  , это чистой воды состав.
Причем по УК действовавшем тогда СТ  58 пункт 12 даже недонесение о подобном преступлении тоже было преступлением .
В общем ребята  огребли сразу же несколько составов преступления по которым в те годы все ещё бойко отправляли если не под пулю , то уж точно на ОЧЕНЬ ДОЛГО на зону.
Повторюсь в те годы ст 58 была самой страшной статьей. И опять таки Вы считаете , что "Нет, купиться на вознаграждения, поручения от малознакомых людей итд... это возможно с нынешней молодежью, но не теми ребятами" . Однако , они сидели и слушали запрещенные песни против власти с незнакомыми людьми . А ведь это могли быть провокаторы и агенты КГБ . Специально правоцирующие их.  Результат мог быть вплоть до расстрела.  А они сидели и слушали , а потом ещё переписывали .)
После этого Вы говорите , что они испугались бы просто помочь человеку принести ему золото , которое он сам намыл ?  :) По крайней мере такую байку бы им рассказали .Так за это они бы даже наверное не получили срока , если бы кто узнал . В этом для них даже преступления не было . Что им боятся ? Они вот даже ст58 с расстрелом не испугались .  :)
Более того они даже в дневнике общем записали читай "Мы слушали антиправительственные песни и затем из записывали ,  что наказывается статьей 58 УК. " Читайте все!
« Последнее редактирование: 30.05.19 20:40 »

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Дмитрий, "услышали" это все таки не "сами пели" и "не переписывали" эти песни.
Я все таки склоняюсь к тому, что корейку, которую они ели в палатке (после чего всё и произошло) кто-то где-то посыпал или наколол психотропным веществом. О чем ребята конечно не подозревали... А уж какой был мотив у отравителей или это просто чья то злая шутка и кто эти отравители, вариантов множество можно предполагать...
« Последнее редактирование: 30.05.19 23:24 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Дмитрий, "услышали" это все таки не "сами пели" и "не переписывали" эти песни.
Вообще в контексте  отрывка из дневника получается , что переписывали именно эти песни. Но предположим только слушали . Это не меняет ничего .
Предположим в 59 году Вы где то находитесь в каком то помещении и кто то начал петь подобные песни .  Повторюсь в те времена 58 статья это самое страшное , что могло случиться с человеком .  Нормальный обычный человек того времени только услышав подобное пулей вылетел бы из помещения , либо выгнал поющего , как говориться от греха подальше. Ведь повторюсь подобные песни пели провокаторы , наблюдая за реакцией тех , кто рядом. По закону , любой кто был рядом ,  обязан был донести власти , либо он сам подпадал под туже статью и уже сам становился преступником.
Тут либо Вы срочно делаете ноги оттуда и как бы ничего не слышали,  либо остаетесь и слушаете . Если Вы остались, то варианта два ,
- либо Вы остались , чтобы все хорошенько запомнить и потом донести ,
-либо Вам  интересно слушать подобное и тогда Вы автоматом соучастник преступления.
Других вариантов нет.  Туристы слушали и им было интересно . Более того они не смогли бы сказать , что не понимали противозаконность этих песен , так как САМИ НАПИСАЛИ В ДНЕВНИКЕ , песни запрешеные , ст 58 ук.  Значит они все понимали и сознательно участвовали в этом действии . То есть особистам и доказывать то тут ничего не надо . И никаких  получается смягчающих обстоятельств . Расстрел .
И второй момент , Вы пишите , что туристы не могли довериться малознакомым людям . Но они уже доверились , когда сидели там и слушали песни с незнакомыми людьми  за что могли попасть под ст 58. Это значит ОЧЕНЬ много. Это означает , что тот кто пел песни ДОВЕРЯЛ дятловцам , а дятловцы ДОВЕРЯЛИ ему. И для тех и для других в ТЕ ВРЕМЕНА это был без преувеличения вопрос жизни.  Значит между лесорубами и дятловцами установились очень тесные и доверительные отношения. Возможно кому то это было на руку.

Добавлено позже:
Я все таки склоняюсь к тому, что корейку, которую они ели в палатке (после чего всё и произошло) кто-то где-то посыпал или наколол психотропным веществом. О чем ребята конечно не подозревали... А уж какой был мотив у отравителей или это просто чья то злая шутка и кто эти отравители, вариантов множество можно предполагать...
1.Психотропные вещества не валяются кругом . Тем более в те времена. Тогда кстати ещё даже ЛСД не создали .  Найти вещества , которые не изменят вкус еды также не просто. 
2. Если корейку посыпать веществом , то вещество съест только тот , кому достанется внешняя часть корейки. Как вещество ввести равномерно внутрь куска корейки? Это непросто.
 3. Корейку ещё только начали резать . Было нарезана грамм 100 .Была только одна выплюнутая шкурка. Это дневальный НАЧАЛ готовить ужин и попробовал одну дольку корейки. Вряд ли на тот момент все успели  поесть корейку.
4. Если бы у них "поехала крыша от психотропных веществ " то они  хаотично двигались в разные стороны от палатки, у всех были бы разные видения и разные действия, а они как известно организовано строем шли вниз . Такое  возможно только с ясной годовой.
5. Разведение костра внизу, организация настила говорит об осмысленных слаженных действиях и накак не о помутнении сознания.   
« Последнее редактирование: 31.05.19 08:13 »

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Дмитрий, насколько я помню, 58 статья применялась так, как Вы это описали, в сталинские времена. При Хрущеве была уже оттепель и наступили несколько иные времена.
По корейке: что такое 100 г? Это на 2-х человек порция максимум. Это всё то, что осталось от нее в палатке. Но никак не на 9 человек! Значит остальное было уже съедено, причем с корочками (несколько корочек остались не съеденными, это скорее девчонки их не съели, а ребята ели со шкурками, я уверена. В те времена это настоящий деликатес, особенно в условиях похода )

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Нормальный обычный человек того времени только услышав подобное пулей вылетел бы из помещения , либо выгнал поющего , как говориться от греха подальше. Ведь повторюсь подобные песни пели провокаторы , наблюдая за реакцией тех , кто рядом. По закону , любой кто был рядом ,  обязан был донести власти , либо он сам подпадал под туже статью и уже сам становился преступником.
Тут либо Вы срочно делаете ноги оттуда и как бы ничего не слышали,  либо остаетесь и слушаете . Если Вы остались, то варианта два ,
- либо Вы остались , чтобы все хорошенько запомнить и потом донести ,
-либо Вам  интересно слушать подобное и тогда Вы автоматом соучастник преступления.
Других вариантов нет.
У вас какие-то фантастические представления о реалиях 1959 года. Вы тогда не жили, так что не домысливайте всякую чепуху. Хотя бы газеты почитайте за 1959 год.

Добавлено позже:
Я все таки склоняюсь к тому, что корейку, которую они ели в палатке (после чего всё и произошло) кто-то где-то посыпал или наколол психотропным веществом. О чем ребята конечно не подозревали... А уж какой был мотив у отравителей или это просто чья то злая шутка и кто эти отравители, вариантов множество можно предполагать...
Вы совершенно правильно к этому склоняетесь. На группе Дятлова испытали новое бактериологическое оружие. Этим эту корейку и "посыпали".
« Последнее редактирование: 31.05.19 10:13 »

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

У вас какие-то фантастические представления о реалиях 1959 года. Вы тогда не жили, так что не домысливайте всякую чепуху. Хотя бы газеты почитайте за 1959 год.
Дмитрий, насколько я помню, 58 статья применялась так, как Вы это описали, в сталинские времена. При Хрущеве была уже оттепель и наступили несколько иные времена.
Согласен , что 59 год это не 37 ой. )) Кто бы спорил , НО СТАТЬЯ ТО БЫЛА . И людей по ней  ещё сажали . Хотя конечно не так как в сороковых и 30 тых . . Это в 70 тых начали в психушку отправлять . А в 59 ещё сажали.   

VitDV

  • Гость
Пишу так подробно , чтобы всем стало ясно , что когда Юдин пошел в кернохранилище  В УСЛОВИЯХ ТОГО ВРЕМЕНИ он реально рисковал и серьезно. Без КРАЙНЕЙ нужды никто бы на подобный риск не пошел .
Юдин ходил в кернохран.с Дятловым и Дорошенко

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Те , кто пишет , что в те времена можно дескать было спокойно вломиться на склад с госимуществом , неважно охраняемый или нет ,  вообще не представляют уголовную политику в СССР того периода.
.
Молодой человек! Вы не жили в 1959 году. Поэтому ваши представления о том, что тогда было можно, а что нельзя, очень далеки от тогдашней реальной действительности. Весьма опрометчиво основывать свои умозаключения, основываясь на действовавшем в тот момент законодательстве.
Не беритесь судить о тех эпохах, живым свидетелем которых вы не были.