Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Еккатеррина]

Я бы не стала говорить с такой уверенностью относительно всех присутствующих, тем более Вас никто не уполномачивал представлять здесь мнение эксперта/экспертов.

Меня попросили дать ссылку. Или на это требуется особое разрешение?
Если в этой теме есть судмедэксперт, его мнение по актам СМЭ было бы действительно важно и ценно.

[bestiarys]

Я не судмедэксперт, чтоб отвечать на подобные вопросы, но и вы таковым не являетесь!
Про подъязычную кость судмедэксперт ответил: "Если же кость действительно была сломана, то нельзя сказать прижизненный это перелом или нет,"
Могу лишь предполагать, что травма  щитовидного хряща тоже, возможно, посмертная.

Если Вы не можете ответить на подобные вопросы в качестве версии и аргументированно представить свою точку зрения, а так же ответить на те вопросы, которые были Вам заданы в начале для уточнения Вашей позиции, то о чем мы вообще сейчас говорим? Возможно была, возможно сломана, хотя не ломается почти никогда, возможно объели, возможно сломались сами, возможно ...? Вы с этим опровергаете версию?

Добавлено позже:

Меня попросили дать ссылку. Или на это требуется особое разрешение?
Если в этой теме есть судмедэксперт, его мнение по актам СМЭ было бы действительно важно и ценно.

Обсуждать позицию судмедэксперта надо в специальном разделе сайта. Там специалисты есть, я Вас уверяю. В том числе и травматологи. Здесь обсуждается версия.

[Vladmir]

С.С. Семищенко . Судебная медицина
Глава 24.3 Поздние трупные изменения.

Условия, ускоряющие процесс гниения, естественно ускоряют и процесс скелетирования. Однако наибольшее значение для полного очищения костей скелета от мягких тканей имеет наличие большого количества насекомых и других видов животных трупоедов, дополняющих и сменяющих друг друга в деле уничтожения мягких тканей трупа.
Из насекомых в этом плане наиболее активны мухи и жуки нескольких видов. Грызуны, в частности крысы, разрушают мягкие ткани трупа на начальном этапе гниения и даже до появления его признаков. Части трупа могут обгладываться волками, шакалами, кошками и собаками. Отмечаются случаи повреждения трупов птицами. Интенсивное воздействие животных на труп ускоряет его скелетирование.
В водной среде труп может активно поедаться водными животными, в первую очередь различными ракообразными, а также рыбами.

[НифНафНуф]

И где заключение Туманова: кем(чем) эти травмы нанесены?

https://www.youtube.com/watch?v=gROwKNaqnA4

 Дополнительно интервью с Тумановым в поезде найдёте сами.

[Десад]

Добавлено позже:Наелись 

Кстати, на "Первом" про "Перевал Дятлова", упоминали про женщину - геолога, и отсутствие у нее языка мотивировали тем, что у нее нашли мышку в волосах...
Та видимо вообще издохла от обжорства!

[bestiarys]

С.С. Семищенко . Судебная медицина
Глава 24.3 Поздние трупные изменения.

Условия, ускоряющие процесс гниения, естественно ускоряют и процесс скелетирования. Однако наибольшее значение для полного очищения костей скелета от мягких тканей имеет наличие большого количества насекомых и других видов животных трупоедов, дополняющих и сменяющих друг друга в деле уничтожения мягких тканей трупа.
Из насекомых в этом плане наиболее активны мухи и жуки нескольких видов. Грызуны, в частности крысы, разрушают мягкие ткани трупа на начальном этапе гниения и даже до появления его признаков. Части трупа могут обгладываться волками, шакалами, кошками и собаками. Отмечаются случаи повреждения трупов птицами. Интенсивное воздействие животных на труп ускоряет его скелетирование.
В водной среде труп может активно поедаться водными животными, в первую очередь различными ракообразными, а также рыбами.

И все описанное выше на глубине 3,5 метров, под слоем снега, в ледяной воде, зимой, при замороженном трупе... Нужное подчеркнуть, окружающим представлять не рекомендуется. Могут осведомиться - все ли в порядке, не кружится ли голова, не навещают ли ведения...

[НифНафНуф]

И да, попытка драки была,

Не попытка, а настоящий махач. Про лыжные палки я писал.

Добавлено позже:

А (извиняюсь за невежество) телесные повреждения были точно криминальные,
полученные прижизненно? Не могли ли те же лоси потом сломать ребра?

Ссылки выше.

Добавлено позже:

Могу лишь предполагать, что травма  щитовидного хряща тоже, возможно, посмертная.

Высовывание языка и ущемление его между зубами является одним из признаков сдавления шеи петлей при повешении (при вскрытии трупов повесившихся этот признак наблюдается в 44,8%).(с)

[adelauda_glasha]

Не попытка, а настоящий махач. Про лыжные палки я писал.

Ничего не знаю. Скалка и сковородка - оружие домохозяйки)))

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

К вопросу о исчезновении людей. 2017 год, китайца с драги на Сосьве смывает водой? тело не найдено.
Подтвержденные факты таковы: лето 2017 года выдалось дождливым и одного китайского гражданина унесло рекой навсегда. https://ura.news/news/1052292782

Добавлено позже:
У Ильи Абрамовна огромный цикл статей о манси, о природе ХМАО, но читаешь, впечатление - парень много не договаривает. Имхо.

[НифНафНуф]

Ничего не знаю.

Интересный момент, лыжи обнаружены почти все, но лыжных палок нет , кроме тех, которые крепили палатку. Один товарищ в другой теме сказал, что их взяли на память поисковики или дятловцы намеренно воткнули их в снег по самое не хочу. Типа фантазия такая у него..

[adelauda_glasha]

Елена (Дмитриевская) ещё раз спасибо за ссылку!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
По литературе, получается активный поиск и обследование пещер в районе перевала Дятлова, реки Лозьва, Сев. Тошемка, Ауспия и притоки, начались не ранее 1976-1979 годов, с развитием активного туризма и освоением недр на землях вогулов.
Вики.
Ежегодно уральские спелеологи находят и обследуют около 40-60 новых пещер. В начале 2018 года во время экспедиции по Свердловской области было найдено семь небольших пещер в районе реки Северная Тошемка.

Добавлено позже:

Интересный момент, лыжи обнаружены почти все, но лыжных палок нет , кроме тех, которые крепили палатку. Один товарищ в другой теме сказал, что их взяли на память поисковики или дятловцы намеренно воткнули их в снег по самое не хочу. Типа фантазия такая у него..

Посмотрю по описи. Вроде количество по протоколам сходилось. Да, поисковики лыжами и палками дятловцев активно пользовались с момента обнаружения палатки.
Танкист!

[НифНафНуф]

Да, поисковики лыжами и палками дятловцев активно пользовались с момента обнаружения палатки.

То бишь, поисковики не были предупреждены о важности нахождения артефактов? Удивительно, как не попятили вещи, еду и... хотя один поисковик вспоминал, что найденный в палатке спирт таки выпили.

[Gustav917]

Моление вогулов. Нач. ХХ века.

Никак не мог понять, почему главный шаман у лозьвинских был Куриков, а после разбирательства за Золо зеркально спросили с Бахтиярова...
А вот оно что "При жертвоприношениях шаман никогда не убивает сам, он только указывает хозяину, кого из лошадей или оленей нужно заклать для искупления от болезни или беды. Сам он только молится и отводит душу жертвы: основная его задача – представительская, он избранник богов для их контактов с людьми."

[tol2013]

А манси не племя нет?

а русские не племя, нет? а буряты?   У вас, что в РФ, племенно-общинный строй?

Добавлено позже:

Животные оставляют характерные следы, помет и т.д. По инструкции Судмедэксперт должен все это описать, как раз подчеркивая посмертность . Разумеется, должен быть указан вид животного.

Что за чушь вы несёте, можно ссылку на эту инструкцию, где експерт должен описать помёт и характерные следы предполагаемого животного?

Вы может не в курсе, но труп Дубининой был найден уже когда темнело... его вытащили с ручья  и просто бросили на берегу до утра.

Ещё хорошо, что за ночь... пропал только язык... мог вообще скелет остаться один.

Вообщем это была лисица.. Лисицы вообще... если поднять исторические факты... ещё те людоеды... помню  в детстве читал венгерскую рукопись периода средневековья... эти лисицы... такое вытворяют...

[adelauda_glasha]

НифНафНуф,

То бишь, поисковики не были предупреждены о важности нахождения артефактов? Удивительно, как не попятили вещи, еду и... хотя один поисковик вспоминал, что найденный в палатке спирт таки выпили.

Поисковики искали живых, спирт выпили за их здоровье, один Пашин решил выпить за упокой, но его подвергли обструкции студенты (а может, и слегка побили). Продукты, найденые в палатке, затем в лабазе, были описаны и переданы поисковикам на съедение. И сгущенка тоже 
Танкист!

[tol2013]

Смотрите, если открыть вики и почитать о манси, там написано:
Ма́нси (манс. мāньси; устаревшее — вогу́лы, вогуличи) — малочисленный народ в России, коренное население Ханты-Мансийского автономного округа — Югры. Ближайшие языковые родственники хантов. Говорят на мансийском языке, но вследствие активной ассимиляции около 60 % используют в обиходе русский язык.

Общая численность 12269 чел.

написано народ, а не племя.

тем не менее читаем определение племени
--В доклассовом обществе: объединение людей, связанных родовыми отношениями, общим языком и территорией.

ах в доклассовом... как однако у вас всё запущенно на Северном Урале

[adelauda_glasha]

tol2013,  Вообщем это была лисица.. Лисицы вообще... если поднять исторические факты... ещё те людоеды... помню  в детстве читал венгерскую рукопись периода средневековья... эти лисицы... такое вытворяют...

Если бы Вы знали, что вытворяли бобры на службе у графа Влада Цепеша!

[tol2013]

То есть вся тема это по сути попытка представить один из равноправных народов РФ, имеющего такие конституционные права, как и остальные народы,  в виде первобытно-общинного дикого племени, занимающегося в центре России  ритуальными жертвоприношениями.

Разве это нормально?

Добавлено позже:

Если бы Вы знали, что вытворяли бобры на службе у графа Влада Цепеша!

наверное там было племя бобров.. Делали ли они зарубки на вершинах елей в виде двух длинных полосок... вот в чём вопрос..
Нужно поднять архивы

[nemo]

https://www.youtube.com/watch?v=gROwKNaqnA4

 Дополнительно интервью с Тумановым в поезде найдёте сами.

Была нужда тратить время.

Как я уже говорил, мнение Туманова известно давно.
И в передаче ничего нового Туманов не сказал.

Оффтоп (текст не по теме)

Медвежью версию он отметает т.к. его мнение основано на том же самом что и Ваше: "Характерные медвежьи травмы которые он видел (как эксперт)".

Но мы выяснили (я надеюсь), что "характерных травм" может и не быть.

Ну и самое главное на что я хотел бы обратить Ваше внимание.

Судя по передаче, мнение Туманова не многим отличается от мнения Ракитина.
Известно каких персонажей имеет ввиду Ракитин.
Неизвестно каких Туманов.
Интрига "налицо", народ снова "ломает голову" (интерпретирует в общем, каждый по своему).

Чтобы это мнение както отличалось, необходимо произвести самое главное исследование, которого пока никто не произвел.

А именно: По характеру травм определить СИЛУ УДАРА и вычислить МАССУ ОБЪЕКТА нанесшего удар.
Имея на руках такие данные (по ПД) сделать это относительно несложно, тем более экспертам высокого уровня.

Или я чтото гдето пропустил. 

Если это сделает судмедэксперт и (например) выяснит что масса объекта нанесшего травмы, явно НЕ 100 кг. и это обнародует, что будете тогда говорить?
Какие тогда вопросы и интерпритации ?

В общем, без этих расчетов можно сколько угодно всё это мусолить.

ps. Если вам через пару лет надоест это все перемалывать, загляните по ссылке с которой началось всё в этой теме (которую я дал bestiarys )

[SKAD]

Никак не мог понять, почему главный шаман у лозьвинских был Куриков, а после разбирательства за Золо зеркально спросили с Бахтиярова...
А вот оно что "При жертвоприношениях шаман никогда не убивает сам, он только указывает хозяину, кого из лошадей или оленей нужно заклать для искупления от болезни или беды. Сам он только молится и отводит душу жертвы: основная его задача – представительская, он избранник богов для их контактов с людьми."

А (извиняюсь за невежество) телесные повреждения были точно криминальные,
полученные прижизненно? Не могли ли те же лоси потом сломать ребра?

Gustav917, а это не лось, случайно? На фото

[Дмитриевская]

а русские не племя, нет? а буряты?   У вас, что в РФ, племенно-общинный строй?

Мне без разницы какой у них строй. У бурят официально человеческие жертвоприношения существовали до 20-х гг 20 в. Эта информация из первых рук.

Добавлено позже:

То есть вся тема это по сути попытка представить один из равноправных народов РФ, имеющего такие конституционные права, как и остальные народы,  в виде первобытно-общинного дикого племени, занимающегося в центре России  ритуальными жертвоприношениями.

Разве это нормально?

Манси не жаловались.

[nemo]

Манси не жаловались.

Если у них представительства в думе нет, то за них другие жаловались.
Помнится еще в начале перестройки на первых после перестроечных съездах ктото в думе выступал за то чтобы "малые народности", называть "малыми народами".

[Дмитриевская]

Если у них представительства в думе нет, то за них другие жаловались.
Помнится еще в начале перестройки на первых после перестроечных съездах ктото выступал за то чтобы "малые народности", называть "малыми народами".

Валерий Анямов регулярно выступает на первом канале. Он мог  открыто выступить против "клеветы". Вместо этого он рассказал, что русские построили поселок Вижай на священном месте, что как вы понимаете не в пользу благостного отношения. Так что давайте не будем развивать.

[murzik]

Валерий Анямов регулярно выступает на первом канале. Он мог  открыто выступить против "клеветы". Вместо этого он рассказал, что русские построили поселок Вижай на священном месте, что как вы понимаете не в пользу благостного отношения. Так что давайте не будем развивать.

Валерий зарабатывает деньги, и я его понимаю. До августа, как минимум, у него стабильный доход.

[Дмитриевская]

Валерий зарабатывает деньги, и я его понимаю. До августа, как минимум, у него стабильный доход.

Разумеется и это тоже. Овцу стригут дважды. Девять.

[adelauda_glasha]

tol2013,

То есть вся тема это по сути попытка представить один из равноправных народов РФ, имеющего такие конституционные права, как и остальные народы,  в виде первобытно-общинного дикого племени, занимающегося в центре России  ритуальными жертвоприношениями.

Разве это нормально?

tol2013,  Вы категорически не правы!
Здесь ведётся исследование, на основе научной работы "Холопов А.В. Методика расследования ритуальных убийств. Автореферат Санкт-Петербургского Юридического института Генеральной Прокуратуры РФ 2004 год". 

Добавлено позже:наверное там было племя бобров.. Делали ли они зарубки на вершинах елей в виде двух длинных полосок... вот в чём вопрос..
Нужно поднять архивы

Держитесь! Я с Вами!!

Добавлено позже:
Валерий Анямов. В сюжете на ютубе по группе Дятлова, он отвечает на вопросы интервьюера (в избушке). Камера берет крупным планом руки - он нервничает, потирает руки (явно не совсем откровеннен)

[Gustav917]

Gustav917, а это не лось, случайно? На фото

Тот, который с топором? 

[Дмитрий Карягин]

Если сценарий проведения ритуала не может быть откорректирован исходя из логики самого культа как такового, то мы, скорее всего, имеем дело с мертвой культурой, то есть такой которая не способна продуцировать частности исходя из своей социально-культурной парадигмы. О культуре манси в этом контексте говорить рано, достаточно вспомнить, что она легко "переварила" и приспособила  к своим условиям навязанный им христианский культ и его ритуал, и идеолого -большивистский культ и его ритуал (впомним шамана-депутата Курикова).

Корректирование сценария по объективным причинам, самим ходом событий- совсем иное дело. Тут я не спорю. В конце-концов, даже при желании все оставить неизменным, с течением времени накапливаются какие-то изменения. Мне казалось,что мои оппоненты настаивают именно на личном произволе шамана. Согласитесь,что его особый сакральный статус - все равно не повод стоять ему выше принятых обычаев.

Добавлено позже:

Как поступали с чужаками которые не пришли с добром? Убивали. Традиция. Находили трупы ненцев (врагов) в жертвенных захоронениях. Какое отступление от сценария? Отступлением было простить святотатство и не наказать дерзких,
позволить поглумиться над своей верой  и не попытаться умилоститвить богов , лишив их жизни. В чем было отступление от сценария? Кровь была собрана, органы изъяты. Ритуальное оглушение жертвы и удушье. То что люди не животные надо объяснять? И то что они имели волю к сопротивлению и интеллект в отличие от животных ? И от этого мягко говоря, в сценарии появились нюансы?

Какие нюансы в данной истории отличают ее от традиционного сценария?

[SKAD]

Тот, который с топором?

Флуд засчитан! 
Ну, а раз это лось, то кто ж его хозяин и от каких бед он спасает? Это ж не домашняя скотина!

[bestiarys]

Корректирование сценария по объективным причинам, самим ходом событий- совсем иное дело. Тут я не спорю. В конце-концов, даже при желании все оставить неизменным, с течением времени накапливаются какие-то изменения. Мне казалось,что мои оппоненты настаивают именно на личном произволе шамана. Согласитесь,что его особый сакральный статус - все равно не повод стоять ему выше принятых обычаев

Ваши оппоненты не настаивают на абсолютном прозволе шамана, а лишь на том тезисе, что в рамках богатого обрядового вариатива, существующего во временной перспективе и социально-культурном контексте, шаман, как лицо имеющее особый сакральный статус и предполагающее относительную свободу  ритуального выбора  априори, из всего многообразия обрядовых и ритуальных форм известных ему (кстати, лучше других членов сообщества) может актуально адресоваться к любой из них,  включая очень древнюю обрядовую практику и отклоняющиеся исторические прецеденты, так или иначе имеющиеся. Может вариативно изменить сценарий ритуала в рамках допустимых культурным сознанием форм и оправдать это внешательством высших сил. Ведь именно так с течением времени человеческая жертва была замещена аналогами. Обычай диктует событийный вектор, скажем, определенный проступок влечен обязательное наказание, а  вот какое именно наказание, как именно оно будет осуществлено, с соответствии с каким именно ритуалом - решать это шаману в соответствии с его сакральным и обрядовым статусом. И чем выше его статус и неординарней ситуация, тем больше может быть спектр ритуальных решений, которыми он оперирует.

[Gustav917]

Ну, а раз это лось, то кто ж его хозяин и от каких бед он спасает? Это ж не домашняя скотина!

Если вы по поводу жертвы, то олень это на фото... молодой. Лосятина по сравнению с олениной никуда не годится. Кстати, лоси приученные таскать нарты это не миф.