Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Реликт]

Реликт, bestiarys, совсем недавно все нарисовала (рычаг, полиспаст). То , что вы не видели, не читали и вас не было в теме, не означает что лично для вас надо повторить отдельно. На бис.  Если мы берем бревно или доску  это не специальные устройства, а подручные орудия убийства.

Добавлено позже:А в этот раз с заморочками. Партработников и красноармейцев тоже могли пострелять, однако помучили.

Полиспаст - технически сложное устройство.
Вопрос могло ли оно быть у манси считаю открытым.

[Десад]

Вот именно  из-за того, что "рядом" - это 700 метров, плюс-минус километр, сложно доверять "Разграбили", поскольку непонятно, он это слово случайно употребил или специально. А если еще в добавок и  "Слышал...", то появляется цитирование из вторичного источника. Тогда вообще с доверием проблема. Факт зафиксирован, но очень контурно... Сугубо личное мнение.

С высоты, 700 метров, это не много, вполне будет выглядеть масштаб 1 х 10 с высоты в 3-5 км,да еще в зависимости от угла! (Оптический обман)
Со вторых рук да, многое можно сказать, но и из первых рук, без фактов - это миф!
Но если пересказывают с первых, со вторых или третьих рук, то именно такие детали как "Разграбили", или "Пытались разграбить" не упускаются, так как это ключевые моменты мифа!
Должен быть отпечаток - либо свершившегося, либо не произошедшего события.

Добавлено позже:

Как же, побоксируешь по пояс в снегу. В 80х в ивдельском плацкарте вязали такого Тэкумзе трое крепких мужиков. Кинулся на проводника, тот заорал на весь вагон. Барахтались они в тесном проходе минуты 2. Пришлось стукнуть. Обмяк. Проводник дал простынку. Спеленали оленевода. Из одежды яркая болоньевая куртка, х/б трикошки и кеды. Всё на голо тело и на босу. Снег уже лежал. В Черёмухово забежал сержант, привычно заузлил плечо и поволок охотника. Выл, как ненормальный. Запомнилось чем: силы невероятной, рост 1.6, плотный, но без рельефа и совсем без болевого порога. Вот так "моя земля, хожу где хочу".

Тот, кто считает манси щупленькими, попробовали бы заарканить оленя...

[bestiarys]

Полиспаст - технически сложное устройство.
Вопрос могло ли оно быть у манси считаю открытым.

Полиспаст не сложное устройство, есть простые варианты его исполнения. Но Вы правильно считаете, что вопрос наличия его у манси является открытым. Он бы решился достаточно доказательно, если бы удалось ответить на один вопрос: как они создавали натяжение (упругую деформацию) в самострелах из целого дерева (изогнутого ствола) без возможности применения оленей (то есть гужевой силы) и большого количества участников процесса (чтобы не допустить распространения информации о лову шках на пути к святилищу. В том числе и во фрагменте, который был приведен выше. Как?

[НифНафНуф]

Именно потому, что обсуждаемая лодка, как вы точно наконец подметили, "приближается к прямоугольной форме" я взял коэф. 0.75.
Таблицы там конечно есть, но опять же не для типов судов чья форма "приближается к прямоугольной". Да и вообще пересчитал же уже на 0.6 как там указано, и заметьте - без принципиального изменения результата. Что не так? Ох зря вы геометрию прогуливали

Вы своей  шириной 0.6 м хотели подогнать плоскодонку к одной доске. Да вот беда, плоскодонки бывают трёх типов по днищу и по бортам. И ширина оной мансийской при длине 12 м будет не менее 2м. И досок там не одна, а есть их много, потому в сакральном произведении и употребляется "доски".  Одно время я работал по тематике малоразмерных судов из стеклопластика и ознакомился с материалом в достаточной степени, чтобы вести полемику на предмет сферическо-фантомных лодок шириной 0.6м и названием "В последний путь".  

[Десад]

Полиспаст не сложное устройство, есть простые варианты его исполнения. Но Вы правильно считаете, что вопрос наличия его у манси является открытым. Он бы решился достаточно доказательно, если бы удалось ответить на один вопрос: как они создавали натяжение (упругую деформацию) в самострелах из целого дерева (изогнутого ствола) без возможности применения оленей (то есть гужевой силы) и большого количества участников процесса (чтобы не допустить распространения информации о лову шках на пути к святилищу. В том числе и во фрагменте, который был приведен выше. Как?

А почему без применения оленей?

[Реликт]

Полиспаст не сложное устройство, есть простые варианты его исполнения. Но Вы правильно считаете, что вопрос наличия его у манси является открытым. Он бы решился достаточно доказательно, если бы удалось ответить на один вопрос: как они создавали натяжение (упругую деформацию) в самострелах из целого дерева (изогнутого ствола) без возможности применения оленей (то есть гужевой силы) и большого количества участников процесса (чтобы не допустить распространения информации о лову шках на пути к святилищу. В том числе и во фрагменте, который был приведен выше. Как?

Полиспаст не сложное устройство теперь.
Когда уже почти не применят спичек.
Но тогда, в 1959 году для манси оно было и не нужно и технически трудно используемо.
Зачем манси такая штука ?
Убивать глупых студентов ?

[НифНафНуф]

В русских сказках периодически встречается очень странный и трудно объяснимый способ казни, который не закреплен ни в документах, ни в обыденной практике того времени. Провинившегося живым заколачивают в бочку, бочку смолят и выбрасывают в море. Так вот, когда  в 12 веке своими приближенными и супругой был убит Великий князь  владимиский  Андрей Боголюбский, случай исключительный, ни до, ни после этого великих  князей так не убивали, его брат Михаил Юрьевич приказ виновных, после изобличения, засмолить живыми в бочки и бросить в  озеро Поганое. Данная ритуальная практика явно относится к догосударственной сказочно-мифологической эпохе и оттуда ее достали. Ссылки могу дать если интересно.

Т.е. если современный вогул с мобилой в штанах типа приложит доской жену, начитавшись старинных сказок, то это будет доказательством ритуальности события?  Заметьте, "достали" , прочитали способ и подумали, а почему бы нет?
Где здесь кончается простое убийство и начинается ритуал? А.С. Пушкин тоже писал про бочку, но это 19 век и это чистая сказка. Ссылки почитал бы.

[Десад]

Полиспаст не сложное устройство теперь.
Когда уже почти не применят спичек.
Но тогда, в 1959 году для манси оно было и не нужно и технически трудно используемо.
Зачем манси такая штука ?
Убивать глупых студентов ?

Вопрос с манси стоит в другом, они дети природы и язычники, а у язычников существует символизм!
Например: что б не рассказал в нижнем мире-вырезают язык тут, в нашем мире (опять прецедент женщина - геолог), что бы захватить душу грешника - сломать ребра, что бы отправить в нижний мир по реке, используют доску от лодки!

[НифНафНуф]

Асматы, например, вообще считают, что поединок один на один, лицом к лицу глупость несусветная, что не мешает им быть очень эффективными воинами. Просто их драки строятся на других понятиях доблести и чести.

Способ ведения войны асматами скорее вызовет улыбку. Эффективными воинами они являются по причине атаки толпой, неожиданно, на одного -двух человек. Когда видят такую толпу, то побросав в  друг друга копья и стрелы с дальней дистанции , расходятся. Чтобы замутить тему с русскими туристами, явно и 20 манси не хватило бы, впрочем мы это уже обсуждали и дело в психологическом факторе нападения, нежели -"любой ценой".   

[Gustav917]

Одно время я работал по тематике малоразмерных судов из стеклопластика и ознакомился с материалом в достаточной степени, чтобы вести полемику на предмет сферическо-фантомных лодок шириной 0.6м и названием "В последний путь".

Я никогда не работал по тематике малоразмерных судов, но видел узкие и длинные суда своими глазами на соревнованиях по гребле восьмерок... пока массовых утоплений по причине недостаточной ширины лодок в истории не отмечено.

[Реликт]

Вопрос с манси стоит в другом, они дети природы и язычники, а у язычников существует символизм!
Например: что б не рассказал в нижнем мире-вырезают язык тут, в нашем мире (опять прецедент женщина - геолог), что бы захватить душу грешника - сломать ребра, что бы отправить в нижний мир по реке, используют доску от лодки!

У женщины-геолога тоже вырезали язык ?
Откуда сведения ?

[Десад]

У женщины-геолога тоже вырезали язык ?
Откуда сведения ?

Да все оттуда же, от Проданова...
Это считается мифом, но этот миф гласит, что ее нашли в реке со связанными руками и без языка!

[Gustav917]

Как же, побоксируешь по пояс в снегу.

Вы это бросьте... какой еще снег на перевале зимой? Чуть выше была приведено в качестве доказательства фото шляпы надетой на голову Золо на которой абсолютно отсутствовал снег... правда на фоне сугробов, но это уже второстепенно . И куропатки на перевале летать не могли не от невозможности достать корм из под наста, а от того, вероятно, что обожрались молодой  травы и спелых семян 

Добавлено позже:

Если уж принять как факт, что ловушки обязательны, то тогда прав Юрий Б и Золотарева направил Огнев. Они как 2 капли похожи, это обсуждалось тут, на форуме...
Вполне реально предположить, что Огнев и есть Александр, а Семен его старший брат, якобы погибший, но бывший в плену.
 И зеков, так же, направил тот, кто обладал информацией и на чужом горбу решил подзаработать!

"Если ловушки были, то прав Юрий Б и Золотарева направил Огнев..." - не улавливаю причинно-следственную связь.
И что только не напридумывали пердятлы... причем уже давно объяснено почему это чушь. И вот опять. Извините, нет желания снова обсуждать.

[НифНафНуф]

но видел узкие и длинные суда своими глазами на соревнованиях по гребле восьмерок... пока массовых утоплений по причине недостаточной ширины лодок в истории не отмечено.

Есть понятие остойчивость судна, но это долгая история... Ни одна из байдарок не имеет плоскую форму днища по этой же причине.
И это совсем другой тип судов.
https://baydarkin.ru/forum/topic2293.html, соотношение длины к ширине 1:6 , 1:6,5 как и положено по науке.

[bestiarys]

Т.е. если современный вогул с мобилой в штанах типа приложит доской жену, начитавшись старинных сказок, то это будет доказательством ритуальности события?  Заметьте, "достали" , прочитали способ и подумали, а почему бы нет?
Где здесь кончается простое убийство и начинается ритуал? А.С. Пушкин тоже писал про бочку, но это 19 век и это чистая сказка. Ссылки почитал бы.

Русские народные сказки, в которых есть сажание в бочку и пускание по морю:
Три братца, Емеля-дурак, http://fictionbook.ru/author/afanasev_aleksandr_nikolaevich/narodniye_russkie_skazki_tom_1/read_online.html?page=30
По щучьему веленью, http://hyaenidae.narod.ru/story3/164.html
По колена ноги в золоте, по локоть руки в серебре, http://www.hobbitaniya.ru/afanasyev/afanasyev161.php
Чудесные сыновья, http://playground.ctp-design.net/fairytales/chudesnye-synovya.html
Во лбу солнце, на затылке месяц, по бокам звезды, http://hyaenidae.narod.ru/story3/143.html

Убийство http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/91494/1/kovalev.pdf
Данные СМЭ http://www.fond.ru/index.php?menu_id=394&menu_parent_id=358&show_date=1&category_id=30&article_page_content=0&show_preview_img=0&show_file_list=1&flag=ajax&page=1%AEime=site&content_id=199
Казнь http://vladimir1896.ru/vladimira-toponimika/toponimika-bogolyubovo.html

[Десад]

"Если ловушки были, то прав Юрий Б и Золотарева направил Огнев..." - не улавливаю причинно-следственную связь.
И что только не напридумывали пердятлы... причем уже давно объяснено почему это чушь. И вот опять. Извините, нет желания снова обсуждать.

Вот,вот,вот, любое предположение, без оснований, нет желания снова обсуждать!

[bestiarys]

Полиспаст не сложное устройство теперь.
Когда уже почти не применят спичек.
Но тогда, в 1959 году для манси оно было и не нужно и технически трудно используемо.
Зачем манси такая штука ?
Убивать глупых студентов ?

Манси использовали какие-то устройства, чтобы создать усилие, которое не может создать человек/небольшая группа людей. Таких устройств может быть два (исходя из требуемых условий предельной простоты исполнения): рычаг или полиспаст. Рычаг в приоритете. Полиспаст, если он был, сложнее и его применение нужно доказать. Выбор остался за рычагом. С помощью него достаточно легко можно создать усилие в 1 тонну. Этого вполне достаточно, чтобы сломать грудную клетку, причем так, как нужно.. Манси использовали технические устройства, уж рычаг точно, в том числе для взведение самострелов. Остальное по рисунку и модели, на словах не расскажешь.

[Gustav917]

Есть понятие остойчивость судна, но это долгая история... Ни одна из байдарок не имеет плоскую форму днища по этой же причине. И это совсем другой тип судов.
https://baydarkin.ru/forum/topic2293.html, соотношение длины к ширине 1:6 , 1:6,5 как и положено по науке.

Вы своей  шириной 0.6 м хотели подогнать плоскодонку к одной доске. Да вот беда, плоскодонки бывают трёх типов по днищу

Доска для дна ОДНА. Не придумывайте сказки.

Общие знания... выжимка 
Печорская лодка очень длинная и узкая. Соотношение ширины к длине до 1:8 (один к восьми КАРЛ!!!). То есть при ширине около одного метра в самом широком месте длина лодки может достигать 8 м. Грузоподъемность наиболее распространенной семиметровой трехдосковки 0,6-0,8 тонны, а пятидосковки больше. Лодку строят из нескольких деталей. Главная — дéнница, или дно, днище. Вытёсывают её из ветровального кедра, потому что рубить стоящий запрещено. Выбранный ствол распиливают вдоль надвое. Стараются это сделать вместе с изгибом корня, кокорой, которая станет потом носом или кормой, но чаще — носом. Ширина денницы в самом широком месте до 40 см, а толщина, — около 4-х. К концам она плавно сужается. Нижняя её сторона, собственно днище, плавно скруглено, а верхняя немного выбрана, сделано углубление.



Рассматривая последнюю картинку печорской лодки-трехдосковки (которая по странному стечению обстоятельств известна и под названием душегубка), выражение "под доской лодки" приобретает ясность. Раздавить что-либо (или кого-либо) можно только плоской доской (денницей) которая предусмотрена конструкцией именно одна и имеет наибольшую жесткость по сравнению с другими элементами. 

Тут вот еще информация попалась на глаза...
Лодки (хап) пелымских манси отличаются от лозьвинских. Они намного короче, легче. Вспомнилось, какие усилия стоило приложить осенью того года у Тресколья, чтобы стащить лозьвинскую лодку к воде, протащив почти десять метров по берегу. Лодки там носят название «бурмантовки» (по названию поселка Бурмантово, где их строят).
Почему же лозьвинские манси предпочитают «бурмантовки», а пелымские – более легкие «дощатики»? Все очень просто. У Лозьвы – каменистое дно, а у Пелыма – глинистое. И тонкостенные лодки быстро прохудятся на многочисленных лозьвинских перекатах, через которые часто приходится тащить их волоком.

[Реликт]

Манси использовали технические устройства, уж рычаг точно, в том числе для взведение самострелов. Остальное по рисунку и модели, на словах не расскажешь.

Спорить не буду, не видел.
Однако не видел у них устройств сложнее ножа.

[Gustav917]

Кстати, вспомнилось как татары, являющиеся как известно предками манси, расправились с Местиславом Киевским и еще двумя захваченными в плен князьями.  Они были подвергнуты мучительной и позорной казни - их раздавили дощатым помостом на котором пировали победители.

[bestiarys]

Спорить не буду, не видел.
Однако не видел у них устройств сложнее ножа.

Юрта/сруб сложнее ножа,  да и лодка тоже...

[Vladmir]

Кстати, вспомнилось как татары, являющиеся как известно предками манси,

Абсолютно неверное предположение. Татары ( булгары) да и тюрки монголы никогда не были  предками фино-угров манси.

[Gustav917]

Юрта/сруб сложнее ножа,  да и лодка тоже...

Если идти от простейшего, то при дефиците живой силы - через обычный рычаг т.е. два бревна подтесаные в зоне контакта и обвязанные там с некоторой свободой достаточно прочной веревкой или ремнем.  При достатке живой силы  - то же самое бревно тупо положенное сверху на жертву и десяток человек верхом на нем

Добавлено позже:

Абсолютно неверное предположение. Татары ( булгары) да и тюрки монголы никогда не были  предками фино-угров манси.

Если посмотреть на карты того, что называлось Великой Татарией то не все так однозначно. Особенно зная про Великое Переселение народов.
Кстати, как считаете - много общего у бурятов и манси? Могло иметь место заимствование традиций, обрядов итд?

[Hover]

Вы это бросьте... какой еще снег на перевале зимой? Чуть выше была приведено в качестве доказательства фото шляпы надетой на голову Золо на которой абсолютно отсутствовал снег...

Э нет, били их как раз ниже курума, разбив на подгруппы. Босому в носках к кедру во век не подняться, а у нас там двое. В русле ручья самый снегосбор, там без камуса делать нечего: или к палатке за лыжами, или мордобой на месте.

Добавлено позже:

Если посмотреть на карты того, что называлось Великой Татарией то не все так однозначно. Особенно зная про Великое Переселение народов.

Это да. Только по аглицким атласам - Тартария. Ничего общего с татарами. Атилла был ускоглаз, выбежал от приобья силой несчитанной, говорил на старом угро-финском, захватил цивилизованный мир.

[Gustav917]

В русле ручья самый снегосбор, там без камуса делать нечего: или к палатке за лыжами, или мордобой на месте.

Извините, это была моя ирония по отношению к предполагаемому тут ранее отсутствию снега на перевале в январе и приведенному в качестве "доказательства" фотографии туристов на которой только на шляпе Золо нет снега.

[Hover]

В финальной сцене есть аксиома: ГД были разбиты на группы. В какой момент(ты) это произошло - вопрос.
Для работы поштучно (или парой) остальные должны находиться обездвиженными и в прямой досягаемости.
Приволокли к месту одного, покамлали, повыли, отдали Духу Горы.
Куда Ветра дели? Он много видел.

[bestiarys]

А почему без применения оленей?

Там все просто, если говорить о самострелах, то пересеченный рельеф и бурелом такой, что олень там просто не пройдет. Более того,  людей десяток поставить сложно.

[Vladmir]

Кстати, как считаете - много общего у бурятов и манси? Могло иметь место заимствование традиций, обрядов итд?

В религиозном плане не много. Буряты с 16 века стали буддистами. Да и территориально они с манси не могли пересекаться. К тому же буряты монголоиды а манси финно-угры.
 Для меня вообще все эти рассказы про финно-угров которые массово приносили человеческие жертвоприношения, да еще в 19 веке, больше похожи на выдумки. Мусолят , мусолят Казымское восстание ( как будто восстание это религиозное событие), да какие-то эпосы, которые писали по заказу издательств на национальные  бюджеты малых народов. Реальные историки никаких  массовых РЕЛИГИОЗНЫХ жертвоприношений за манси не наблюдали. Вычитают какую-то иносказательную историю, и давай сову на глобус натягивать.   

[Десад]

В финальной сцене есть аксиома: ГД были разбиты на группы. В какой момент(ты) это произошло - вопрос.

Это самый сложный вопрос и именно он является загадкой, из которой сделали миф и тайну перевала дятлова!
Момент между - спустили вниз и подъемом наверх, как минимум Зины и Игоря, а центр вопроса - кедр!

Смею предположить, что дятловцев, всех (кроме Слободина), спустили вниз, под конвоем, к настилу,где их ждали шаман, хранитель (или это было одно лицо, что в практике, манси, замечено) и атрибуты для ритуала...
 Двоих грешников - Люду и Семена отправили в нижний мир (доской ), некоторые сопротивлявшиеся получили травмы (Тибо), а потом оставшихся, по пути настил-кедр-палатка, "убил мороз", что в последствии шаман заключил воткнутым в дерево ножом - жертва принята (замерзли)!

Были разбросаны монетки (Копейки, тоже атрибут провожания в царствие Аида) и возможно к кедру были отнесены и замерзшие по пути к палатке - Зина и Игорь, а может и возле них были знаки, но их не заметили!
А вот Слободин, как дерзкий юноша и боксер, мог получить удар в голову по пути вниз (изначальный спуск), и не быть, ни на настиле, не возле кедра! 

Но это, конечно же, не более чем мои предположения без оснований и у авторов версии другие взгляды, с чем, в данном случае, спорить не вижу смысла.
Повторюсь, именно этот момент самый загадочный в этом деле!

Добавлено позже:

Там все просто, если говорить о самострелах, то пересеченный рельеф и бурелом такой, что олень там просто не пройдет. Более того,  людей десяток поставить сложно.

Проблема в том, что вы почему-то уверенны, что все происходило возле кедра, а это не факт!
Золотарева и Дубинину могли плющить там где ручей и там вполне могли присутствовать олени!

[Gustav917]

В религиозном плане не много. Буряты с 16 века стали буддистами. Да и территориально они с манси не могли пересекаться. К тому же буряты монголоиды а манси финно-угры.

Абсолютно не верное суждение    Буряты приблизительно в такой же степени буддисты, как манси православные христиане. Шаманизм никуда не делся ни у тех ни у других. Атрибутика совпадает.