«Комсомольская правда» о группе Дятлова (статьи, видео- и аудиоматериалы)

[Реликт]

А как военная прокуратура узнает об аварии? Её представитель летит вслед за "изделием" на самолёте и мониторит ситуацию визуально? Или прокуратуру привлекают организаторы испытаний?
Если у организаторов испытаний есть свой шкурный интерес, могут они не сигналить в прокуратуру?

Элементарно. В каждой воинской части был и есть особый отдел, следящий за сохранением гостайны. И если происходит какое-то чрезвычайное происшествие с засекреченным вооружением, то производится дознание у военнослужащих участвовавших в нем, и потом материалы передаются в военную прокуратуру.
Ну а вообще командиры частей сами обязаны сообщать о всех чп в прокуратуру, но понятно что делают это не всегда, по мелочам своих обычно не сдают.

[Ученая Мартышка]

А вы хотите чтобы в УД все было расписано детально как это происходило? Это не возможно. Не было свидетелей. Вы хотите чтобы следователи выдумали?

Я уже сказала, что дискутировать с чужими убеждениям и даже стойкими заблуждениями не стану)

[Владимир (из Екб)]

Если предполагать аварию военного изделия, то без расследования военной прокуратуры никак обойтись не могло.

Не совсем так. Если авария "военного изделия" произошла при учебных или боевых стрельбах, и это "изделие" было уже принято на вооружение- тогда, как и всеми военными происшествиями, этим делом будет заниматься военная прокуратура. Критерий здесь такой- если происшествие непосредственно связано с армией- это компетенция ВП.
Если "военное изделие" еще не дошло до армии (например, авария произошла при испытаниях на стадии его разработки, и это "изделие" на вооружение  еще не принято)- то это, в первую очередь, "головная боль" вовсе не армии, а "почтового ящика", который занимается разработкой этого "военного изделия". Поэтому расследованием такого инцидента должна была заниматься прокуратура по надзору за этим "почтовым ящиком" (то есть т.н. "спецпрокуратура"- в 1959 г. именовалась  "Прокуратура п/я "00").
В данном случае мы как раз и имеем такого рода происшествие. Отсюда-всё остальное.   

[totato]

Элементарно. В каждой воинской части был и есть особый отдел, следящий за сохранением гостайны. И если происходит какое-то чрезвычайное происшествие с засекреченным вооружением, то производится дознание у военнослужащих участвовавших в нем, и потом материалы передаются в военную прокуратуру.
Ну а вообще командиры частей сами обязаны сообщать о всех чп в прокуратуру, но понятно что делают это не всегда, по мелочам своих обычно не сдают.

Тут есть вопрос. Если испытывается новый аппарат, то скорее его успешный полёт расценивается как "чрезвычайное происшествие", а аварийное падение - как ожидаемое событие. Вот посторонние люди на месте падения, да, совсем не ожидаются.

[Ученая Мартышка]

Чтобы покороче- получается так. Все материалы, которые в этом деле должны были быть и были (перечислять здесь не буду, всё это уже было перечислено, и не по одному разу),и которых в нём нет, ушли в другое уголовное дело. В то, которое было с номером, и в котором были решены все вопросы относительно данного происшествия. И-не только они. Одна проблема возникает- это дело имело гриф секретности.  Вполне вероятно,что материал за номером 3/2518-59 (этот номер можете найти  сами в материалах наблюдательного производства),который упоминается в запросе Камочкина и телеграмме Теребилова, и есть наблюдательное  производство по тому самому делу, заведенное в Следственном управлении Прокуратуры СССР. Решить этот вопрос довольно просто: надо найти этот материал и посмотреть, что он из себя представляет. Как мы все могли видеть, материалы за 1959 год в прокуратуре сохранились. Препятствие здесь может быть одно: если  "гриф" с этого дела не снят по сей день. Тогда этот материал, разумеется, "найден не будет".

В Ваших словах много правды, но мои контраргументы уже представил уважаемый totato.
Пока есть только подозрения (и надежды) на наличие некоего секретного дела.
От себя добавлю одно соображение. Мне кажется, что столь длительная секретность, если она есть, может быть связана не с военной тайной, а с иными или дополнительными причинами. В 90-е слили практически все гос тайны такого исторического возраста. Приведу пример наглядный. Вы наверняка обратили внимание, какой общественный шок вызвал фильм о пороках Майкла Джексона )) У многих просто мир рухнул. То есть, существуют некие люди - мифы, авторитеты, правда о которых сложно переваривается социумом. Вот как вариант: если трагедия ГД бросает тень на чье-то светлое имя? Такая возможность тоже многократно обсуждалась и мне это соображение кажется существенным.

[Gerda1]

фильм о порока Майкла Джексона )) У многих просто мир рухнул.

У вас мир рухнул из-за пороков Майкла Джексона? А вы где живете? в мультике?

[Реликт]

Не совсем так. Если авария "военного изделия" произошла при учебных или боевых стрельбах, и это "изделие" было уже принято на вооружение- тогда, как и всеми военными происшествиями, этим делом будет заниматься военная прокуратура. Критерий здесь такой- если происшествие непосредственно связано с армией- это компетенция ВП.
Если "военное изделие" еще не дошло до армии (например, авария произошла при испытаниях на стадии его разработки, и это "изделие" на вооружение  еще не принято)- то это, в первую очередь, "головная боль" вовсе не армии, а "почтового ящика", который занимается разработкой этого "военного изделия". Поэтому расследованием такого инцидента должна была заниматься прокуратура по надзору за этим "почтовым ящиком" (то есть т.н. "спецпрокуратура"- в 1959 г. именовалась  "Прокуратура п/я "00").

Тут есть нюанс.
Практически все изделия военного назначения и испытывали обычно сами военные.
Почти все космонавты - военные.
А уж ракеты до 1993 запускали вообще только военные.
И если была установлена вина военнослужащего, то действовала военная прокуратура.
Если "изделие" упало по вине завода-изготовителя, то соответственно спецпрокуратура при ЗАТО или спецпредприятии.

Добавлено позже:

Тут есть вопрос. Если испытывается новый аппарат, то скорее его успешный полёт расценивается как "чрезвычайное происшествие", а аварийное падение - как ожидаемое событие. Вот посторонние люди на месте падения, да, совсем не ожидаются.

В ракетной версии уже обсуждалось. Дело в том, что в 1959 году баллистические ракеты и отслеживать-то толком ещё не умели.

[фугас]

Если у организаторов испытаний есть свой шкурный интерес, могут они не сигналить в прокуратуру?

Могут. Особенно, когда есть Отдел оборонной промышленности ЦК КПСС, которому они обязаны докладывать о результатах испытаний подчас раньше, чем своему министерству. А прокуратура при этом - дело десятое.

[Ученая Мартышка]

Оффтоп (текст не по теме)

У вас мир рухнул из-за пороков Майкла Джексона? А вы где живете? в мультике?

Увлекательную тему по поводу меня лично едва ли разумно обсуждать в этой теме. Я живу в мире, где подобные реакции социума не оставляют без внимания)))

[фугас]

Ну а вообще командиры частей сами обязаны сообщать о всех чп в прокуратуру

В военную прокуратуру, Реликт, а не местному гражданскому прокурору. Это две большие разницы.

[Владимир (из Екб)]

В Ваших словах много правды, но мои контраргументы уже представил уважаемый tototo.
Пока есть только подозрения (и надежды) на наличие некоего секретного дела.
От себя добавлю одно соображение. Мне кажется, что столь длительная секретность, если она есть, может быть связана не с военной тайной, а с иными или дополнительными причинами. В 90-е слили практически все гос тайны такого исторического возраста. Приведу пример наглядный. Вы наверняка обратили внимание, какой общественный шок вызвал фильм о порока Майкла Джексона )) У многих просто мир рухнул. То есть, существуют некие люди - мифы, авторитеты, правда о которых сложно переваривается социумом. Вот как вариант: если трагедия ГД бросает тень на чье-то светлое имя? Такая возможность тоже многократно обсуждалась и мне это соображение кажется существенным.

Да считайте, как хотите- мне-то что с того? Только не надо считать, что второе уголовное дело было возбуждено именно по факту гибели туристов. Это в дятловедении гибель туристов- "Центр Мира", вокруг которого всё вертится. А с точки зрения существовавшего тогда государства приоритеты могли быть другие. Второе (а на самом деле- первое, основное) дело могло быть возбуждено совсем по другим основаниям. Например, потребовалось посадить кого-либо из разработчиков (чтобы стимулировать таким способом других),кто вместо "рапорта об успешных испытаниях к XXI Съезду КПСС"  произвел аварию. И гибель туристов в таком деле была всего лишь третьестепенным эпизодом, материалы по которому и было поручено собрать местным органам следствия, чтобы "не засвечивать" основное дело. И потому "гриф" с такого дела не будет снят даже в обозримом будущем: бывшие спецсуды "почтовых ящиков" за время своего существования вынесли великое множество приговоров, и все под грифом "секретно". Спецсудов давно уже нет, все они стали обычными городскими судами (может почитать об этом на сайтах бывших спецсудов- сейчас это абсолютно открытая система, и там открыто пишется об истории этих судов)- и что, бывшие секретные дела рассекречены и опубликованы? Да как бы не так! Так что придумать, чтобы обосновать "свою" версию и "утопить" неугодную, можно всё. Но не всё придуманное соответствует действительности. Надо знать историю советской юстиции, и тогда многое станет понятным. 

[25G]

Буянов точно знать не может.
Что они делали у кедра и могли ли они это же сделать у палатки?

Как это не может? Столько книг написал. Не кощунствуйте на основоположника святой лавины доски.
Пошли пописать, кустов возле палатки не было.
Не получается стихийная сила природы, АннаМария.
Кровоизлияние в сердечную мышцу, трещина в основании черепа, замерзание без признаков замерзания просто так от непонятной стихийной силы природы не бывает. Иванов до конца дней шаронавтов искал не просто так.

[totato]

В ракетной версии уже обсуждалось. Дело в том, что в 1959 году баллистические ракеты и отслеживать-то толком ещё не умели.

А советские войска только баллистическими ракетами вооружались в 50-е годы, или всё-таки арсенал был побогаче?
И не могу я понять логику привлечения военной или спецпрокуратуры. Вот стреляет солдат из пушки  по цели. Попал - молодец! Промазал - сразу в спецпрокуратуру?

[Реликт]

А советские войска только баллистическими ракетами вооружались в 50-е годы, или всё-таки арсенал был побогаче?
И не могу я понять логику привлечения военной или спецпрокуратуры. Вот стреляет солдат из пушки  по цели. Попал - молодец! Промазал - сразу в спецпрокуратуру?

Да изделий военного назначения было и есть много.
Гадать про пушку, ракету или самолет нет смысла.
Но вообще когда стреляют, то смотрят куда летит заряд.
Вот и Темпалов же видел там воронки.
А потому трупы могли очень быстро обнаружить...
Если искали не туристов а место падения изделий.

[Ученая Мартышка]

Да считайте, как хотите- мне-то что с того? Только не надо считать, что второе уголовное дело было возбуждено именно по факту гибели туристов. Это в дятловедении гибель туристов- "Центр Мира", вокруг которого всё вертится. А с точки зрения существовавшего тогда государства приоритеты могли быть другие. Второе (а на самом деле- первое, основное) дело могло быть возбуждено совсем по другим основаниям. Например, потребовалось посадить кого-либо из разработчиков (чтобы стимулировать таким способом других),кто вместо "рапорта об успешных испытаниях к XXI Съезду КПСС"  произвел аварию. И гибель туристов в таком деле была всего лишь третьестепенным эпизодом, материалы по которому и было поручено собрать местным органам следствия, чтобы "не засвечивать" основное дело. И потому "гриф" с такого дела не будет снят даже в обозримом будущем: бывшие спецсуды "почтовых ящиков" за время своего существования вынесли великое множество приговоров, и все под грифом "секретно". Спецсудов давно уже нет, все они стали обычными городскими судами (может почитать об этом на сайтах бывших спецсудов- сейчас это абсолютно открытая система, и там открыто пишется об истории этих судов)- и что, бывшие секретные дела рассекречены и опубликованы? Да как бы не так! Так что придумать, чтобы обосновать "свою" версию и "утопить" неугодную, можно всё. Но не всё придуманное соответствует действительности. Надо знать историю советской юстиции, и тогда многое станет понятным.

Не-не, я крайне далека от желания втирать какие-то свои версии. Мне хочется разобраться.
Вот с тем, что УД с большой вероятностью побочный продукт и формальность я как раз полностью согласна. Видимо, размыто выражаю свои мысли.

[Atena22]

Это в дятловедении гибель туристов- "Центр Мира", вокруг которого всё вертится. А с точки зрения существовавшего тогда государства приоритеты могли быть другие. Второе (а на самом деле- первое, основное) дело могло быть возбуждено совсем по другим основаниям. Например, потребовалось посадить кого-либо из разработчиков (чтобы стимулировать таким способом других),кто вместо "рапорта об успешных испытаниях к XXI Съезду КПСС"  произвел аварию. И гибель туристов в таком деле была всего лишь третьестепенным эпизодом

Тут есть вопрос. Если испытывается новый аппарат, то скорее его успешный полёт расценивается как "чрезвычайное происшествие", а аварийное падение - как ожидаемое событие. Вот посторонние люди на месте падения, да, совсем не ожидаются.

и если это аварийное падение наносит им травмы, то спасать их уже не будут. А даже помогут морозу добить. Что и случилось, очевидно, по логике событий.

а родственникам, которые отправляли письма в "верха" все же ответили официально, что "виновные наказаны"
Только не те, кто оставил их ребят умирать - у них работа такая.
а Разработчики НЛО ВВС...

[фугас]

Вот стреляет солдат из пушки  по цели. Попал - молодец! Промазал - сразу в спецпрокуратуру?

Реликт Вам не объяснит - не практик. Во-первых, все стрельбы из стрелкового оружия (калибр до 20 мм.) - на оборудованных батальонных и полковых стрельбищах. Артиллерийские стрельбы (в зависимости от калибра) - на оборудованных полигонах военных округов, либо на государственных (центральных) артиллерийских полигонах. Ракетные пуски - на  государственных (центральных) полигонах. Так, Капустин Яр - это 4-й государственный центральный полигон.
Теперь по сути вопроса. Пример - стрельбы из штатного стрелкового оружия дивизиона РВСН. Проходят на оборудованном стрельбище дивизиона рядом с местом дислокации дивизиона. Допустим, стреляет боец по ростовой мишени из АКМ, а пули (3 штуки) уходят выше обваловки стрельбища и растущего за обваловкой леса. Одна из них на излете (дальность примерно 3 км.) попадает в деревенского пастуха и наносит ему тупое проникающее ранение живота. Местные жители вызывают скорую помощь и милицию, после чего (по мере извещения имеющимися на ту историческую эпоху средствами связи) в дело вступает военная прокуратура. Никакой гражданский прокурор тут ни при чем. И какая-то там спецпрокуратура тоже "по боку". И всё.

[totato]

Да изделий военного назначения было и есть много.
Гадать про пушку, ракету или самолет нет смысла.
Но вообще когда стреляют, то смотрят куда летит заряд.
Вот и Темпалов же видел там воронки.
А потому трупы могли очень быстро обнаружить...
Если искали не туристов а место падения изделий.

И всё-таки по поводу привлечения военной прокуратуры -

Вот изобрело КБ некий аппарат, поехало на натурные испытания. Аппарат иногда долетает куда надо, но чаще падает. Они же по каждому падению в прокуратуру не бегают? Наверное, просто считают сколько раз упало, а сколько долетело. Запустили в очередной раз, потом полетели искать. Ну и вот аппарат лежит на склоне Холатчахль. Забрали себе на борт. При этом неподалёку увидели палатку, аккуратно стоящую, но пустую. Раненых и трупов не наблюдается. А вот и следы туристов вниз по склону. Вероятно, пошли в лес любоваться артефактами манси. Ну может и заблудились, конечно. Какие тут основания звать военную прокуратуру? Главный просто позвонил гражданским властям, передал им сведения о туристах и дальше занялся испытаниями.

[фугас]

Но вообще когда стреляют, то смотрят куда летит заряд.

Летит СНАРЯД, а принуждает его к этому ЗАРЯД.

[Владимир (из Екб)]

И не могу я понять логику привлечения военной или спецпрокуратуры. Вот стреляет солдат из пушки  по цели. Попал - молодец! Промазал - сразу в спецпрокуратуру?

С чего это ради? Вы, надо полагать, это придумали, чтобы ситуацию до абсурда довести? Если так- то считайте, как вам более выгодно будет.
А для тех, кто разобраться хочет, могу пояснить.
Если "стреляет солдат из пушки по цели..."- это значит, что пушка принята на вооружение. Потому если солдат просто так промазал- то это его проблемы и проблемы его командира. А вот если солдат из пушки попал в командира (ну, например, тот того заслужил- всякое в армии бывает)- тогда этот солдат будет иметь дело с военной прокуратурой (в прежние времена) или военным СО- сейчас.
А вот если пушка находится на стадии разработки (а разработками вооружений ранее занимались "почтовые ящики"), и во время испытаний у нее разорвался ствол, в результате чего солдат (который был "закреплен" за этим п/я) получил ранение, то с этим должна была  разбираться прокуратура по надзору за этим "почтовым ящиком".

Как видите,totato, всё не так, и потому  не надо заниматься передергиванием.   

[фугас]

и если это аварийное падение наносит им травмы, то спасать их уже не будут. А даже помогут морозу добить. Что и случилось, очевидно, по логике событий.

ЧЕПУХА. Не надо гадить на советское время. Даже лишний раз. До Вас изгадили.

[Реликт]

Реликт Вам не объяснит - не практик. Во-первых, все стрельбы из стрелкового оружия (калибр до 20 мм.) - на оборудованных батальонных и полковых стрельбищах. Артиллерийские стрельбы (в зависимости от калибра) - на оборудованных полигонах военных округов, либо на государственных (центральных) артиллерийских полигонах. Ракетные пуски - на  государственных (центральных) полигонах. Так, Капустин Яр - это 4-й государственный центральный полигон.

А если всё-таки там был полигон ?
А если не ракетный ?
Какое-то новое оружие.
Они же не отметились в Ивделе.
О них просто никто не знал.

[фугас]

Вот изобрело КБ некий аппарат, поехало на натурные испытания. Аппарат иногда долетает куда надо, но чаще падает. Они же по каждому падению в прокуратуру не бегают? Наверное, просто считают сколько раз упало, а сколько долетело. Запустили в очередной раз, потом полетели искать. Ну и вот аппарат лежит на склоне Холатчахль. Забрали себе на борт. При этом неподалёку увидели палатку, аккуратно стоящую, но пустую. Раненых и трупов не наблюдается. А вот и следы туристов вниз по склону. Вероятно, пошли в лес любоваться артефактами манси. Ну может и заблудились, конечно. Какие тут основания звать военную прокуратуру? Главный просто позвонил гражданским властям, передал им сведения о туристах и дальше занялся испытаниями.

Логично мыслите. Именно так и действовали руководители испытаний.

Добавлено позже:

А если всё-таки там был полигон ?

"А если бы он вёз патроны?" (с)

Добавлено позже:

Какое-то новое оружие.

Wunderwaffe? Тогда Вам в 1944 в Peenemünde Schießplatz  Это тоже полигон.
Признаки полигона знаете? А то ведь РАКЕТЧИКИ (не рОкетЧиги) Вам их быстро набросают.

[Gulia70]

Все сложится в гармоничную картину если допустить, что палатка при жизни туристов стояла возле ручья.
Там под ней были нарубленные деревья, и рядом вода.
А потом произошло нечто, в результате чего четверо погибли на месте ручья, а остальные разбежались.
И тогда всё сходится.

ничего не сходится.
это потому что с исходными данными не получается сложить пазл, то кажется - а если всё придумать наоборот -вот оно решение!
а на деле... мало того, что противоречит всем фактам,но и запутывает еще больше.

[Реликт]

ничего не сходится.
это потому что с исходными данными не получается сложить пазл, то кажется - а если всё придумать наоборот -вот оно решение!
а на деле... мало того, что противоречит всем фактам,но и запутывает еще больше.

Я не заметил в ваших словах аргументов.
А запутано на самом деле само расследование.
Даты в дневниках не совпадают с показаниями свидетелей.

[Gulia70]

Я не заметил в ваших словах аргументов.

так тема не для аргументов.
да и полно их на просторах форума. всё пережевано.

[SKAD]

Получается. Странно оспаривать гибель людей от стихии. Люди замерзают на морозе, их убивает снег лавин, обвалов и даже сосулек с крыш, убивает вода, жара и т.д. и т.п.

Вы тут не первый дятловед(ша), кто от безделия придуривается, делая не понимающий вид.
Речь идёт не об абстрактных гражданах, а опытных туристах, которые при нарастании урагана сидят в палатке полностью одетые и обутые.
Не однократно на этом форуме обсуждалось.

[kkorotkoff]

Речь идёт не об абстрактных гражданах, а опытных туристах, которые при нарастании урагана сидят в палатке полностью одетые и обутые.

А если на улице минус пять?
Столбики следов как бы об этом и говорят, что не мороз был.

[SKAD]

А если на улице минус пять?

В ураган это все -20 по очучениям.
Опять споры в передачах были: дятловцы или нет палатку на склоне ставили.
Были мнения, что грамотно поставлено. Да, но не полностью. Центр на лыжах не растянули.
Ключевой вопрос - почему?

[Дмитриевская]

Да как всё просто: "вряд ли входило", "завалялось"... И у кого-то действительно может сложиться такое мнение. Будто бы это- не государственный орган следствия, да еще конца 50-х, а офис коммерческой фирмы 90-х годов, владелец которой занимается тем, что берет деньги у партнеров по бизнесу, после чего их "кидает".
Да будет вам известно, что советский уголовный процесс требовал от следственных органов установления по уголовному делу того, что именовалось "объективной истиной"- т.е. того, "что произошло на самом деле". Это сейчас такого ныне действующий УПК не требует (он требует лишь доказывания предъявленного обвинения, и только лишь в этих пределах), а тогда требовалось по уголовному делу "выкопать" всё.  Поэтому в компетенцию следствия как раз и входило -установить, что произошло. И по ряду косвенных признаков можно сделать вывод о том, что это было установлено. Но в рамках нормального дела, а не этого "сборника макулатуры в обложке уголовного дела  без номера".
Это- первое.
Второе: "завалялось". Хорошо, допустим это- "завалялось". Тогда чем объясните тот факт, что в этом деле нет девяти (!) постановлений о назначении СМЭ трупов погибших туристов?  Что, тоже все  9 постановлений "завалялись"?  Или почему в деле нет ни одного акта СМЭ трупов погибших туристов ( а их должно быть тоже девять), который бы имел печать Свердловского областного Бюро судебно-медицинских экспертиз ( а вместо них к делу подшиты перепечатки этих заключений: либо заверенные как угодно, только не так, как положено, либо вообще не заверенные печатями)? Что, первые экземпляры этих актов с "круглыми" печатями СОБСМЭ в количестве 9 шт. тоже "завалялись" "у начальства"? Посмотрите, какими печатями "пропечатаны" акты СМЭ "первой пятерки". Это- печати "Североуральские",т.е. проставлена печать Лаптева. А в одном акте СМЭ- вообще печать "тюремной" больницы Учреждения Н-240 (это вообще- "что-то"!). И посмотрите на акты СМЭ "последней четверки"- там вообще никаких печатей нет. И как это объяснить? Если тем, что подлинники этих актов СМЭ "завалялись" где-то- то попробуйте это сделать. Ну а мы посмотрим, что получится. 
Или, например, почему данное дело, возбужденное прокуратурой Ивделя,  не фигурирует в том материале проверки, который был продемонстрирован публике в связи с "делом Рееба"? Ведь это материал о проверке прокуратуры Ивделя за 1959 год, и данное дело обязательно должно быть в нем отражено. Что, и дело "завалялось", поэтому в материал проверки не попало?  Или, может, данное дело- это "фантом", не оставляющий следов? Дело, которого вроде как бы и нет. Несмотря на то, то оно вроде как бы  есть.
Ну так что- всё "завалялось"? Или всё- таки здесь что-то другое?

Уважаемый Владимир. Как Вы думаете, а кому мог быть выгоден вброс в медиапространство вот этого сборника документов?  С какой целью?