Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gustav917]

Gustav917, перечислите фамилии "Москвичей" пожалуйста.  Я дегтяревщины в теме не потерплю. Я Вас уже предупреждала.

Я из "дегтяревщины" знаю только одноименный пулемет к которому питаю слабость
Вы видимо считаете, что упоминание в радиограмме "москвичей" не дает возможности анализировать этот факт без знания их фамилий. Предположим Петров, Иванов, Сидоров. Или еще какие... что это даст в плане анализа?

[Дмитриевская]

Тогда картина более менее систематизируется до налета на платку с избиением кольями (дубинами). Возможно что манси не ставили цель именно убийства, а под действием массового аффекта решили  провести наказание. Молодые быстрые подкрались вечером, когда ГД уже собиралась ложится и стали их дубасить через палатку, туристы разрезав палатку пытались дать отпор, нападавшие отступали и отбивались имея преимущество в виде кольев, но физический им проигрывали. Завязалась драка с отходом вниз к кедру,  там скорей всего были еще манси, более старшие и опытные (зачинщики у лежанки и костра) , первые добежавшие до кедра дятловцы оказались в меньшинстве, где их убили нанеся травмы несовместимые с жизнью.

Еще раз, где множественные гематомы от дубин, кольев и т.д. Предъявите мне на фото Дорошенко и Кривонищенко из морга, они раздеты.

Добавлено позже:

Я из "дегтяревщины" знаю только одноименный пулемет к которому питаю слабость
Вы видимо считаете, что упоминание в радиограмме "москвичей" не дает возможности анализировать этот факт без знания их фамилий. Предположим Петров, Иванов, Сидоров. Или еще какие... что это даст в плане анализа?

А то что Вы не знаете матчасти и позволяете себе фантазии на тему реально существующих людей с именами и фамилиями! Причем совершенно не смущаясь! "Москвичи" это московская группа экспертов-альпинистов мастеров спорта     
Бардин К.В., Баскин С.Б., Шулешко Е.Е., призванная на ХЧ для анализа лавинной ситуации.  Вы кажется хотели покинуть тему? Будьте так добры. В противном случае я попрошу администрацию ее просто закрыть.

[Gustav917]

А теперь включим мозг (те у кого он есть) и подумаем какую цель преследовали напавшие? Если они хотели убить туристов прямо там, то да они могли бы применить гипотетические дубинки. "превентивно подавляя сопротивление" можно ведь и убить. Например, такой девушке как Люда достаточно одного сильного удара по голове, чтобы она как минимум потеряла сознание. В принципе, то же самое касается и остальных. Напавшим интересно тащить на себе девицу без сознания, если цель была их спустить вниз на своих ногах ? Их цель была деморализовать и подавить волю к сопротивлению с помощью ядовитого дыма, но так чтобы они в неадеквате сами спустились к кедру. Мы не видим ни одной гематомы на открытых участках тела Дорошенко и Кривонищенко. А значит их никто не избивал. Те гематомы которые мы видим под глазом Рустема описаны у Возрожденного и они получены в драке, а не прицельным ударом дубинки, так же сбиты костяшки на его руках.  Все травмы  (Рустема, Тибо, Игоря (на фото ссадины), Зины (отек левой стороны лица и левого глаза) )были нанесены с левой стороны прицельно, а следовательно, при хаотичных ударах по палатке их получить невозможно.

Дмитриевская, что Вы подразумеваете под ядовитым дымом? Вам известны случаи использования манси каких-либо ядовитых дымов в быту (окуривание помещений от насекомых, выкуривание медведя из берлоги итп)? Если нет, то не надо придумывать ниндзя.

Если цель выгнать туристов из палатки, то удары чурбаками(их округлой стороной) на палках на фоне обрушения и так не высокой палатки дают возможность воздействовать на шевелящиеся внутри тента объекты выборочно и с контролируемой силой. Это вполне соответствует Вашему предположению об отсутствии прямого умысла на нанесении ттп в тот момент. Кому-то досталось, а кому-то нет. Но деморализованы все - результат достигнут.

[Дмитриевская]

Gustav917, Ядовитые растения в теме перечислялись совершенно недавно.  Что касается ударов по палатке обратитесь с обсуждениями этого эпизода к его родоначальнику "исследователю" из Н. Тагила г-ну Дегтереву. Если не знаете, то погуглите. У него есть свои площадки где с ним можно это обсудить. На данном форуме он забанен за фейки, подделки и прочую ложь.

[Реликт]

А то что Вы не знаете матчасти и позволяете себе фантазии на тему реально существующих людей с именами и фамилиями! Причем совершенно не смущаясь! "Москвичи" это московская группа экспертов-альпинистов мастеров спорта     
Бардин К.В., Баскин С.Б., Шулешко Е.Е., призванная на ХЧ для анализа лавинной ситуации.  Вы кажется хотели покинуть тему? Будьте так добры. В противном случае я попрошу администрацию ее просто закрыть.

Кстати, упомянутые вами туристы по делу никак не проходят.
Цель их визита на перевал не вполне понятна.

[Gustav917]

Вы кажется хотели покинуть тему? Будьте так добры. В противном случае я попрошу администрацию ее просто закрыть.

Вынужден констатировать, что вы глупее чем кажетесь на фото. Прощайте.

[Дмитриевская]

Кстати, упомянутые вами туристы по делу никак не проходят.
Цель их визита на перевал не вполне понятна.

https://taina.li/forum/index.php?topic=558.0   Вполне понятна , все есть в воспоминаниях. Что дальше? На кого еще Густав повесит ярлык агентов КГБ?  Надо же прежде, чем писать что то изучить тему? Или как? Скатиться на желтый уровень?

Добавлено позже:

Вынужден констатировать, что вы глупее чем кажетесь на фото. Прощайте.

Примите мои соболезнования.

[Реликт]

https://taina.li/forum/index.php?topic=558.0   Вполне понятна , все есть в воспоминаниях. Что дальше? На кого еще Густав повесит ярлык агентов КГБ?  Надо же прежде, чем писать что то изучить тему? Или как? Скатиться на желтый уровень?

Как жаль что ушла Майя Пискарева.
Некого больше спросить.

[Дмитриевская]

Как жаль что ушла Майя Пискарева.
Некого больше спросить.

https://taina.li/forum/index.php?topic=7322.0   Читайте, изучайте.

[Vladmir]

Еще раз, где множественные гематомы от дубин, кольев и т.д. Предъявите мне на фото Дорошенко и Кривонищенко из морга, они раздеты.

Да почему же множественные?  При нападении на платку успели нанести десяток ударов ( 3..5 человек по несколько  ударов), где то по касательной, где то по частям тела. Вот например из радиограммы по Колмогоровой
Самая ближняя Колмогорова разбита голова
Из СМЭ
кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета, в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см,На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрыта, роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватого цвета. Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. На лицо избиение
На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом. Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета; Повреждены руки или пыталась драться, а скорей инстинктивно прикрывалась от ударов.
  В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. Ну вот и след от предмета которым ударили. Руками закрыла лицо, удар нанесли по туловищу.

Дорошенко СМЭ
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см. Тут даже описания не нужно достаточно посмотреть на фото Д. из морга, даже не эксперт скажет что его били.
В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани. Мягкие ткани кистии пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета. Повреждённые кисти рук, драка и прикрытие от ударов.
Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.
Вот и след от удара в область уха.
Далее в заключении Возрожденный пишет "При наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием"

Кривонищенко СМЭ
средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см.
В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, с-права носовой ход; на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - примечание составителя) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета.  Побои.
Тыл правой кисти отечен. В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцы буролилового цвета, концевые фаланги сухие темно-коричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности. Признаки драки.
 Есть отечность в височной области, от удара.
Заключение : При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.

 Трупы пролежали в снегу при отрицательной температуре. Существенных видимых гематом ( внутренне кровоизлияние со свертываемости крови) не будет. Я по молодости участвовал в драках район на район, в том числе с кольями, бывало попадало, терял сознание. Но гематомы были не такие уж страшные, скорей ссадины.
 Вообще странно что человек который выдвигает насильственную гибель ГД от рук манси, не видит фактов избиения туристов.

 Я конечно понимаю когда ответа нет, то лучше по еврейский( это без национальной подоплеки и иронии)  задать вопрос. Однако расскажите уважаемая госпожа Дмитриевская о ритуальных убийствах которые совершали манси. Желательно с примерами, где и когда манси массово убили по ритуальным обычаям принося человека в жертву богам. А то версия вроде как есть а подробностей нет. Только не надо пожалуйста по синдрому  дятловедов отсылать к нескольким тысячам своих сообщений с фразой "да я это  уже сто раз всем объяснял(а)"   
 Ну и если уж совсем не трудно, то расскажите подробно  Вашу версию непосредственной гибели.

[Алекс К]

По-видимому, манси, увидев, что туристы забрались достаточно близко к священным местам, решили испугать их. После того как студенты в панике покинули палатку, остальное сделали холод и переломы, полученные ребятами, в то время когда они в панике сбегали с горы..."

Дмитриевская, когда импровизируете на тему гибели туристов от рук манси, следует все же придерживаться материалов УД, как первоисточника.
Сообразно показаниям Темпалова, исследовавшего следы туристов, уходивших вниз по склону:

«Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы».

Поэтому ни о каком паническом бегстве туристов как бы и речи быть не может, поскольку этот факт можно считать установленным в первые же дни обнаружения палатки.

Касаемо разрезов на скате палатки, то не факт, что туристы разрезали палатку чтобы покинуть её через большой разрез. Наличие трех отдельных разрезов не означает, что там был большой разрез, единственно позволяющий туристам покинуть через него палатку.

Сообразно воспоминаниям Коротаева, милиция допрашивала манси с пристрастием, свойственным тем временам: пытки холодом и пр.
Так что власти с манси особо не церемонились, чтобы отмазать их причастность к гибели туристов.
Анямовы действительно охотились в районе р. Ауспии в конце января – начале февраля, т.е. были в нескольких км от места трагедии, в чем они и сами дали показания. Это и стало поводом их подозревать с самого начала следствия.

[Юрий Б.]

Поэтому ни о каком паническом бегстве туристов как бы и речи быть не может, поскольку этот факт можно считать установленным в первые же дни обнаружения палатки.

Ну, это как раз спорно. Вряд ли, оставление палатки зимой без  одежды и обуви нельзя признать паническим. Паника в первое время присутствовала. Движение же вниз по склону имеет свои ограничения по скорости. Забег на километр это серьезная дистанция. Плюс ограничение на темноту и травмоопасные курумники. Могли двигаться с максимально возможной скоростью, но не бегом. Могли и не с максимальной по каким-то причинам.

[Дмитриевская]

Дмитриевская, когда импровизируете на тему гибели туристов от рук манси, следует все же придерживаться материалов УД, как первоисточника.
Сообразно показаниям Темпалова, исследовавшего следы туристов, уходивших вниз по склону: Поэтому ни о каком паническом бегстве туристов как бы и речи быть не может, поскольку этот факт можно считать установленным в первые же дни обнаружения палатки.

Касаемо разрезов на скате палатки, то не факт, что туристы разрезали палатку чтобы покинуть её через большой разрез. Наличие трех отдельных разрезов не означает, что там был большой разрез, единственно позволяющий туристам покинуть через него палатку.

Сообразно воспоминаниям Коротаева, милиция допрашивала манси с пристрастием, свойственным тем временам: пытки холодом и пр.
Так что власти с манси особо не церемонились, чтобы отмазать их причастность к гибели туристов.
Анямовы действительно охотились в районе р. Ауспии в конце января – начале февраля, т.е. были в нескольких км от места трагедии, в чем они и сами дали показания. Это и стало поводом их подозревать с самого начала следствия.

Во первых это не мои фантазии, а вырванная фраза из интервью летчика Карпушина, который как мог деликатно обставил версию манси. Я совершенно согласна, что они не выбегали в панике, а их вели вниз манси. Прочтите пожалуйста, всю статью внимательно и до конца.

Добавлено позже:
И их подозревали не только по тому что они находились на Ауспии. А по другим, специфическим признакам, тем что я отношу к ритуалу.

Добавлено позже:
Vladmir, чем вы объясните что травмы были преимущественно с правой стороны? Хаотичными ударами кольями? Я уже писала Вам об этом, но Вы не слышите.

По поводу человеческих жертвоприношений у манси. Выложено в стартовых топиках версии. Видимо, для Вас много букофф. Почитайте также в "Мансийском следе "Майи Пискаревой, там тоже есть ссылки на исторические материалы по этому виду жертвоприношений.

"Историческим доказательством повсеместного распространения кровавых жертвоприношений могут служить также отголоски подобных практик, имеющие общемировое распространение, сохранившиеся и в фольклоре, мифах и легендах многих народов (Гемуев, Сагалаев, 1989). Не являются и исключением мифы и легенды народов ханты и манси (Петрухин, 2005). Вогульские предания рассказывают о том, как победители разных легендарных событий съедали сердце и печень врагов, чтобы получить их силу и воспрепятствовать их возрождению (Мифы, предания, сказки хантов и манси, 1990). Подобные обычаи были и у других финно-угорских народов (Петрухин, 2005). О самоедах же еще в 1722 году рассказывали, что они после победы над северными вогулами убивали пленных, вскрывая им грудь и вырывая сердце (Рябцева, 2010). Остяцкая народная поэзия также хранит образы подобных ритуалов, рассказывая о том, как выступившие на борьбу герои встретили своего врага мертвым, а потом вырывали его из могилы, разрывали и съедали его сердце (Рябцева, 2010). Также в одной остяцкой сказке герой сожалеет, что он не смог выпить крови самоеда, ведь она бы дала ему возможность возродиться к новой земной жизни, а, например, вогульский герой пробуждает убитых самоедов к жизни, помазав их кровью забитого оленя. А ведь и крови уделялось особое внимание, по верованиям, она даже могла вернуть умершего человека из царства мертвых. Кровью же жертвы могли кормить и духа через его идол или священное дерево (Петрухин, 2005; Тейлор, 1873)."
"История манси знает человечески жертвоприношения, так Карцов (1935) описывает подготовку на святилище: '... На другой день князья устроили пир для своего народа, после которого все начали приготовляться к походу. Всю ночь при ярком свете костров кипела работа. Кто клеил из нескольких тонких полос дерева новый лук, кто точил мечи и копья, кто подправлял свою одежду. На берегу реки, под священной лиственницей, где раз в год совершаются человеческие жертвоприношения богам, камлал шаман. Он был одет в кожаную рубаху, всю увешанную железными побрякушками в виде фигурок различных священных животных - медведя, лебедя и др. Длинная бахрома обрамляла одежду. Напевая тягучую и бессвязную песню, он ударял в жалобно гудевший бубен и неистово кружился, бряцая подвесками. Народ с трепетом прислушивался к его прорицаниям... Снаряженные войны начали собираться за городскими укреплениями. Шумно толпились они около земляного вала и обсуждали предстоящую войну и возможные её последствия. Они не сомневались, что для князей и знати это война сможет, в случае победы, дать выгоду. Они захватят имущество и рабов'.

      Инородцы были врагами, так враждебным мифологическому герою в мифе 'О волшебной охоте на лося' оказывается его тесть, которого он заклял, чтобы тот заблудился и погиб (Петрухин, 2005). Что же говорить о представителях других народностей? История манси знает о военных столкновениях на оленьих пастбищах между манси и ненцами с принесением человеческих жертв (Гемуев, Сагалаев, Соловьев, 1989). Так среди останков жертвенных лося и медведя в святилище манси была обнаружена человеческая кость, что подтвердилось лабораторией палеоэкологии ИИФиФ (Гемуев, Сагалаев, Соловьев, 1989). Что нам о такой находке там же могут рассказать девять деревянных изваяний ненецких богатырей, которых когда-то застигли манси? Принесение в жертву захваченных чужаков, врагов это не только способ отмщения, это не только поднесение даров богам, это также некая победа над страхом смерти и удовлетворение влечения к ней. Неудивительно, что это всё отражалось в легендах, мифах и сказаниях."

[Алекс К]

Во первых это не мои фантазии, а вырванная фраза из интервью летчика Карпушина, который как мог деликатно обставил версию манси. Я совершенно согласна, что они не выбегали в панике, а их вели вниз манси. Прочтите пожалуйста, всю статью внимательно и до конца.

Дмитриевская, будьте так любезны, дайте ссылку на текст реконструкции конкретных событий нападения и расправы манси над туристами, начиная с их нападения на палатку, сообразно Вашей версии – «… а их вели вниз манси…».

[Дмитриевская]

Vladmir, Вы можете себе представить во что превратиться тема если для каждого вновь пришедшего я буду перекопировать заглавные статьи и содержание 190 страниц темы? За последнее время вы третий пользователь который этого требует. Скажите я для кого все это писала, почему такое неуважение к авторам и нежелание читать наработанное? Не хотите читать не читайте, я никого не заставляю.

Добавлено позже:

Дмитриевская, будьте так любезны, дайте ссылку на текст реконструкции конкретных событий нападения и расправы манси над туристами, начиная с их нападения на палатку, сообразно Вашей версии – «… а их вели вниз манси…».

Текст реконструкции выложен в теме фрагментами. Сейчас  для удобства читателей я его оформляю на Самлибе в единый материал.

[Алекс К]

Текст реконструкции выложен в теме фрагментами. Сейчас  для удобства читателей я его оформляю на Самлибе в единый материал.

Так у Вас с компаньонами версия ритуального убийства уже с 2013 года обозначена как версия, а реконструкция лишь в теме фрагментарно размазана.
Когда осчастливите?

А пока, в нескольких словах опишите Ваш вариант нападения манси на палатку с последующим уходом туристов от палатки, скажем метров на 100-200, под конвоем манси, как Вы описали это.
Как туристы покинули палатку? Что происходило возле палатки?

Надеюсь, Вы меня не отфутболите читать все 198 страниц в поисках описания этого начального эпизода версии.

[Vladmir]

 Уважаемая Дмитриевская
 Прочитал Ваш опус про жертвоприношения манси, фактического материала НЕТ от слова совсем. Все на уроне, мифов, сказаний и сказок про доблестных воинов которые после победы занимались каннибализмом своих жертв. Хорошая подборка для этнографического реферата первого курса истфака, твердая пятерка.
1. Надо ли полагать что версия ритуального убийства  ГД  также является мифом и сказкой?
2. Какие приведенные примеры в жертвоприношениях манси были схожи с событиями гибели ГД по вашему?
3. Откройте свою первую страницу, своей версии, на данном ресурсе и прочитаете.  Найдите там детальное описание гибели ГД, как делают  большинство предоставляющих версии. Когда найдете подскажите мне абзац с какого надо читать. Ну и и заодно подскажите  где же детальное описание ритуальных убийств манси. К сожалению пока я вижу художественную литературу в виде мифологии. Подобно стилизованные  книжки я читал в детстве, например про марийцев ( те же фино-угры язычники). Пишутся они как правило под чьи то кандидатские и докторские, местными пенсионерскими кадрами за скромный гонорар. Научной основы они не имеют. Типичная этнографическая попса на бюджет национальных республик или округов.

[VitDV]

Вот то расположение трупов, которое нашли на месте, оно в принципе подпадает под ритуальное убийство.
Во первых: никто не ушел.
Все погибли.
Во вторых все было сделано одновременно.
А это означает что группу убивали несколько человек, и это была спланированная акция.
Я этот вариант не исключаю.

Ну вот именно, всё как по заказу.Раскладка тел.Отсутствие глаз и языка у  Л.Д. и тд.

Преступники или кто потом заметал следы,не могли не понимать что будет расследование и им нужно было навести следствие на ложный след.Так сказать подкинуть версию и возможно  не одну.

Кого в первую очередь заподозрили? Правильно манси.Что собственно и нужно было.

В метрах 400  от палатки ближе к Ортортену,кто то из поисковиков обратил внимание что снег там оплавлен.Что им сказали? Туда не ходите,мы там всё проверили.

По воспоминаниям Солтер все тела были как извалянные в грязи,откуда  спрашиваеться грязь взялась зимой.Почему туда не ходите? Как это можно обьяснить со стороны ритуального убийства.

Я больше склоняюсь к мысли что "след манси" ложный в этом деле.Их просто могли подставить,кто организовывал имитацию в т.ч.раскладку тел примерно имел представление о ритуальных жертвоприношениях манси.Что в свою очередь говорит что "спецоперацией" скорее всего руководил кто то из местных.

Добавлено позже:
И почему именно у кедра.Потому что там действительно манси  проводили ритуальные действа.Найденная старая медвежья шкура и ряд других признаков указывает на это.Опять таки кто занимался инценировкой под ритуальное убийство,не только знал об особенностях ритуалов,но и даже это место у кедра.

[bestiarys]

Уважаемая Дмитриевская
 Прочитал Ваш опус про жертвоприношения манси, фактического материала НЕТ от слова совсем. Все на уроне, мифов, сказаний и сказок про доблестных воинов которые после победы занимались каннибализмом своих жертв. Хорошая подборка для этнографического реферата первого курса истфака, твердая пятерка.
1. Надо ли полагать что версия ритуального убийства  ГД  также является мифом и сказкой?
2. Какие приведенные примеры в жертвоприношениях манси были схожи с событиями гибели ГД по вашему?
3. Откройте свою первую страницу, своей версии, на данном ресурсе и прочитаете.  Найдите там детальное описание гибели ГД, как делают  большинство предоставляющих версии. Когда найдете подскажите мне абзац с какого надо читать. Ну и и заодно подскажите  где же детальное описание ритуальных убийств манси. К сожалению пока я вижу художественную литературу в виде мифологии. Подобно стилизованные  книжки я читал в детстве, например про марийцев ( те же фино-угры язычники). Пишутся они как правило под чьи то кандидатские и докторские, местными пенсионерскими кадрами за скромный гонорар. Научной основы они не имеют. Типичная этнографическая попса на бюджет национальных республик или округов.

Научные методы экстраполяции и исторической ретроспективы еще никто не отменял.
В случае невозмоожности использования общенаучных методов по причине недостаточности или однобокости фактологического материала, применяется герменевтический метод с обязательным построением герменевнического круга, когда общее завязано на единичное, а единичное  в том числе недостающее, следует из общего и контекста, таким образом компенсируются недостающие смысловые фрагменты.
Не могу сказать использовали авторы данной темы этот метод сознательно или нет, но построен он безукоризненнно и работает.
... Ваше оппонирование в данном случае также должно апеллировать к источникам, аргументирующим Вашу точку зрения.
Оффтоп... Если я завтра напишу научную статью опираясь на "труды пенсионеров"  о том, как в начале века жители подмосковья приносили в жертву сограждан языческим богам древней Руси в силу сохранившегося двуеверия и попытаюсь ее опубликовать в рецензируемом журнале, то, пожалуй, найдется некоторое количество сочувствующих, которые обратятся в ВАК с просьбой проверить мою научную компетентность... не надо передергивать... научный материал рецензируется и безответсвенной болтовней не является...

... любителям порассуждать. Попробуйте провести мысленный эксперимент. Вы находитесь одни, в глухой тайге северного Урала. Наткнулись на объект, который по ряду внешних признаков является святилищем. Там есть предмет, который представляет с вашей точки зрения ценность. Вы уверены,  что сможете выйти из тайги целыми и невредимыми с предметом исходя из всего того, что знаете о манси?... Точно уверены?... Только ответте честно.

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская
 Прочитал Ваш опус про жертвоприношения манси, фактического материала НЕТ от слова совсем. Все на уроне, мифов, сказаний и сказок про доблестных воинов которые после победы занимались каннибализмом своих жертв. Хорошая подборка для этнографического реферата первого курса истфака, твердая пятерка.

Надо полагать, что придя на общественный любительский форум, Вы рассчитывали увидеть не менее чем материал докторской диссертации.

1. Надо ли полагать что версия ритуального убийства  ГД  также является мифом и сказкой?

Нет

2. Какие приведенные примеры в жертвоприношениях манси были схожи с событиями гибели ГД по вашему?

Схожи все в той или иной степени. В жертву приносились чужаки, воины, животные черной или белой масти (и люди по подобию) в зависимости от обстоятельств и того кому посвящалось жертвоприношение.

3. Откройте свою первую страницу, своей версии, на данном ресурсе и прочитаете.  Найдите там детальное описание гибели ГД, как делают  большинство предоставляющих версии. Когда найдете подскажите мне абзац с какого надо читать. Ну и и заодно подскажите  где же детальное описание ритуальных убийств манси.

Я не знаю как строят свои версии большинство исследователей. Это их личное дело. Наша версия построена так:
Часть 1 Мотивы. В ней мы рассказываем кто, и по каким мотивам мог убить группу. Мотивов мы приводим несколько, но основной это наказание за осквернение священного места и принесение умилостивительной жертвы.
часть 2. Личности дятловцев , где мы пишем о ребятах в данном случае о жертвах этой трагедии. (У других исследователей даже близко нет подобного материала , разве что за исключением Ракитина)
 Часть 3 полная покадровая хронология похода (такого исследования также нет ни у кого) где мы исследуем все обстоятельства маршрута попутно анализируя дневники и ландшафт местности. Именно в этой части мы приводим обоснование где и когда ребята могли посетить священное место.
 Часть 4. Смерть. Она делится на две основные главы. 1) Теоретические основы жертвоприношений с аналогиями  и 2) в которой собственно и есть та самая реконструкция, сейчас пока она закрыта для читателей, так как находится в работе, о чем я сообщила выше, но в теме обсуждений основная канва основанная на показаниях Анатолия Степочкина выложена.

Добавлено позже:

Научные методы экстраполяции и исторической ретроспективы еще никто не отменял.

... Ваше оппонирование в данном случае также должно апеллировать к источникам, аргументирующим Вашу точку зрения.

Меня интересуют ссылки на научные источники о наличии в повседневном арсенале манси дубинок. До вброса в программе"На самом деле" от 21.02.2018 никто из исследователей об этом виде орудия не упоминал и в выложенных в теме информации об орудиях манси дубинок, кольев и т.д. нет., манси владели достаточно развитым арсеналом охотничьего инвентаря, но примитивных дубинок в нем нет. Если Владимир подкрепит свое утверждение , вместо того чтобы прибегать к нападению и необоснованной критике, то тогда и будем разговаривать аргументированно. Тем более он не отрицает что манси могли убить группу. В этом смысле мы безусловно единомышленники

[Vladmir]

 Уважаемая Дмитриевская!
1. Нет, я не рассчитывал увидеть материал на уровне докторской диссертации. Я предполагал что выдвигая версию о ритуальном убийстве будут ссылки на научные статьи. А Вы указывайте фамилии авторов. Например Первухин Владимир Яковлевич, 2005. В этом году вышла его книга "Древняя Русь IX в. - 1263 г."  190стр. Но там о ямной культуре славян. Да и вообще не нашел  что бы Первухин писал о ритуалах манси, не его направление. Если не трудно дайте техническую ссылку  в виде \название книги\автор\год издания\страница
 И.Н. Гемуев, А.М. Сагалаев, А.И. Соловьёв "Легенды и были таёжного края." 176 стр.  1989 г. Уже ближе, данная книга ссылается на материалы Гемуев И.Н., Сагалаев А.М. Религия народа манси. Культовые места. — Новосибирск, 1986. Так же наиболее интересен отсыл от них  к другому автору Е.Г. Федорова "ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ У СЕВЕРНЫХ МАНСИ: О РОЛИ ЖРЕЦА, ШАМАНА, «ЗНАЮЩЕГО»" и в этой научной работе уже четко прописаны: действующий лица ритуального жертвоприношения, жертвы и процесс. Так вот главной и самой сакральной жертвой была лошадь, далее петух. Животное привязывали к ритуальному столбу и пускали кровь. Все жертвоприношения манси делятся на кровавые и бескровные. Ни где не встречал описания человеческого жертвоприношения у манси. Я Вас уже пятое сообщение прошу дать реальный материал \ название \автор\год издания \страница\ где Вы вычитали о том что манси когда то приносили в жертву людей. Но мы ходим кругами, возможно у Вас просто такого материала нет. Отсюда и мой скептицизм.
2. Полная кадровая хронология. Все уже устали просить где это можно прочитать. Вы же темой с 2013 года занимаетесь. За шесть лет можно же что-то накидать хотя бы. Ждем ссылок
3. Про дубинки. Как известно манси почитали медведя. И что интересно охотились на него, потом праздновали от 4 до 7 дней это событие. Так вот при, охоте на медведя ( в зимний период) без кольев-батогов выгнать медведя из берлоги невозможно. Тут даже не надо каких то научных статей. Заостренные длинные колья оружие для добычи медведя.

Ну и еще подкину Вам интересного материала
Наука | А.В. Бауло.  "Арлекин, остяцкий идол"
На мансийском святилище Хонт-Торума в бассейне р. Кемпаж в комплексе предметов, связанных с почитанием Мир-сусне-хума, хранился его «конь» – русская фигурка животного из папье-маше. Белый конь был покрыт кусочком зеленой ткани, концы которой завязаны у него на груди  [Гемуев, Сагалаев, 1986, с. 72]. Лошадки из папье-маше XIX в. на подставке с колесиками обозначали верховое животное Али-хума

 Из это фразы следует что святилище было вскрыто, но по всей видимости манси никого не убили  и в жертву не принесли.

Я допускаю версию что ГД была подвергнута нападению манси. Но цели у нее были другие. Это была месть за проникновение в святилище. Задача ставилась только избить турстов, показать что так делать нельзя. Но события стали разворачиваться не  по плану манси и произошла трагедия. Единственно объяснимый перлом ребер у жертв мог произойти  путем наезда  упряжки саней манси на лежащее тело. Однако так жертвоприношения не делают. Это убийство под аффектом мести.
 

[elena_hiop]

Добрый день!
Родные мои, вы опять ругаетесь. Местным мордобоем на страницах темы мы истину не найдём, боюсь, истина, как скромная вогульская девушка спрячется под близлежащим кедром.
Милая Дмитриевская, во-первых, буду рада, если Вы скажете, как к Вам правильно обращаться?
Во-вторых. Помните момент, когда Зина с Дорошенко пилили дрова, кто из участников ГД уезжал с манси и сколько времени их не было?
Можно ли установить по дневникам в каком виде были вернувшиеся?  пьяные, обкуренные, злые, добрые, довольные или озадаченные?
И есть где-либо указание на магнитную аномалию в треугольнике Отортен-Холатчакль-Лозьва? Не даёт мне покоя месторасположение палатки.
Сбились с пути, вышли не туда?
Да и палатка эта. Вроде должна быть сшитая из двух, а в рисунке СМЭ все указано, подробно с пояснениями, а швы не отмечены. Чудно.
И знаете, такая мысль - если нечто,  изъятое у манси незаконным путём, находилось в палатке,  некто могли выкурить группу из палатки, забрать своё и спокойно вернуться (домой). Ну и куда без драки? Мы же не  допускаем мысль о внутреннем конфликте в ГД?

[bestiarys]

Если переформулировать "ритуальное убийство" на  "действие, ставящее своей целью физическое уничтожение противника по конфликту и имеющее в своей внешней форме черты ритуального действия и событийного жертвоприношения", то в материалах данной темы приведены ссылки на описание данного события в документах Казымского восстания, то есть положение о повторной возможной допустимости данного действия можно считать доказанным.
см. Ерныхова О.Д. Казымский мятеж : Об истории Казымского восстания 1933 -1934гг.. - 2-изд. ,доп. - Ханты -Мансийск, ИИЦ ЮГУ,2010. - С.72-73  и ссылку из вышеозначенного источника  под номером 121 Головнев А.В. Говорящие культуры...

[Дмитриевская]

Добрый день!
Родные мои, вы опять ругаетесь. Местным мордобоем на страницах темы мы истину не найдём, боюсь, истина, как скромная вогульская девушка спрячется под близлежащим кедром.
Милая Дмитриевская, во-первых, буду рада, если Вы скажете, как к Вам правильно обращаться?
Во-вторых. Помните момент, когда Зина с Дорошенко пилили дрова, кто из участников ГД уезжал с манси и сколько времени их не было?
Можно ли установить по дневникам в каком виде были вернувшиеся?  пьяные, обкуренные, злые, добрые, довольные или озадаченные?
И есть где-либо указание на магнитную аномалию в треугольнике Отортен-Холатчакль-Лозьва? Не даёт мне покоя месторасположение палатки.
Сбились с пути, вышли не туда?
Да и палатка эта. Вроде должна быть сшитая из двух, а в рисунке СМЭ все указано, подробно с пояснениями, а швы не отмечены. Чудно.
И знаете, такая мысль - если нечто,  изъятое у манси незаконным путём, находилось в палатке,  некто могли выкурить группу из палатки, забрать своё и спокойно вернуться (домой). Ну и куда без драки? Мы же не  допускаем мысль о внутреннем конфликте в ГД?

Уважаемая Елена! Даже среди соавторов часто бывают разногласия по каким-то деталям версии. Поэтому будем считать наши трения здесь притиркой   Меня зовут так же как и Вас Еленой Рада, познакомиться.

Да, была такая информация от Беньямина , что он вроде бы какую-то группу возил в чум манси, но по фотографиям и записям в дневнике она не подтверждается, к тому же он говорил, что возил их от 2 северного. Ничего не похоже. Возможно, за давностью лет он просто забыл какую именно группу . Тут мы можем только гадать. Ребята шли по следу манси это точно. Мы опираемся на дневник Зины, он проходил экспертизу и признан подлинным.

Да, швы на палатке действительно не указаны.

Мы не знаем точно как все произошло на священном месте. Туда скорее всего пошла не вся группа, а только Дятлов, Золотарев, Тибо, возможно Кривонищенко, который  сфотографировал культовый лабаз. Девушки и остальные могли даже не знать о том что они там побывали и что то могли взять или узнать. Поэтому конфликт и был таким жестким. Может не хотели возвращать, может вообще отрицали что там были. Может было какое-то оскорбление как говорит Владимир и это явилось отягчающим моментом.

Добавлено позже:
Уважаемый Vladmir,  1. В конце каждой из статей мы не ограничились просто подачей списка использованной литературы, но и после каждой цитаты даем миниссылку прямо в тексте. (как, кстати, сейчас требуют правила оформления научных работ) " Фетиши это важная часть ритуала. В книге 'Мифы финно-угров'  разные виды оружия описываются как фетиш: '... Пырсим на реке Сосьва считается святилищем сыновей Нуми-Торума. Посреди поляны стоял обнесённый оградой культовый амбар для хранения фетишей - сумьях. В нём содержалось пять кукол, изображающих богов; внутри каждой из них находились пучки из 7 стрел; число семь напоминает о семи сыновьях Нуми-Торума. Средняя фигура помимо стрел имела ещё и сабли. Фигуры были одеты в рубахи и обернуты кусками тканей. За оградой рос высокий кедр, на котором была вырезана личина: её рот был вымазан чёрным - следы кормления жертвенной кровью... вогулы в Чёрных юртах боготворят копьё, которому приносят кровавые жертвы. Стоило жрецу возложить копьё на хребет жертвенного животного, оно падало на колени, будто сокрушенное неслыханной тяжестью. Значит, духу была угодна жертва'. Кровью какой жертвы кормили тот высокий кедр?(Петрухин, 2005) Мы имели ввиду автора ПеТрухина В.Я.  (Петрухин В.Я. Мифы финно-угров. Москва: Астрель, АСТ, Транзиткнига, 2005.)
2. По человеческим жертвоприношениям я приводила также материал от Гемуева , который ссылается на информацию из портфелей Миллера. Мы с Однокамом имели дискуссию в августе и сентябре на эту тему, видимо, тогда Вы не читали. Также есть важные материалы у Майи Пискаревой, мне не хотелось просто у нее заимствовать , а хотелось дополнять ее данные.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Об обязательном принесении человеков в жертву при нахождении клада говорится и у А. Каннисто, в начале XX в. записавшего рассказы манси: "Так на Северной Сосьве клад (укрытые сокровища) узнавали по горящему огоньку, и в этот огонь полагалось прыгнуть. Если же у огня сидел старик-сторож, его нужно было сбить с места ударом руки слева направо, тогда огонек угасал, старик валился на землю, одновременно с этим открывалась крышка клада. Денег можно было взять только горсть, но и с пустыми руками возвращаться было нельзя. Остальные деньги забирали на следующий день. После этого устраивали жертвоприношение: часть мяса съедали на месте находки, остатки уносили домой. Кости собирали в шкуру жертвенного животного и клали в яму, где был найден клад. В д. Шайтанской клад был зарыт на глубину семисаженного поводка для оленей. К нему вела 'денежная лестница', возле клада стояли золотые стулья и медный котел, заполненный до краев деньгами и воинскими доспехами. Чтобы получить сокровище, было необходимо принести человеческую жертву - девочку 7 - 8 лет или мальчика. Им отрезали кончик пальца, укалывали иглой голень ноги и пускали бежать; кровавые следы приводили к кладу. Другой клад был обнаружен у юрт Тоболдиных (низовья Северной Сосьвы). Однажды старик и старуха увидели горящий огонь. Он почти погас, когда старуха стала бить по нему топором. Старик сломал крючковатую березу, и они вдвоем вытащили медный котел, полный денег. Когда они снова пришли к тому месту, чтобы принести в жертву теленка, отверстие в земле закрылось. Вскоре старик и старуха умерли. Еще одно место нахождения клада было известно у юрт Резимовых. Чтобы поднять сокровища на поверхность земли, здесь необходимо было принести в жертву пеструю корову, тогда можно было получить столько денег, сколько вместит шкура животного. На Верхней Лозьве два охотника шли вдоль берега реки, нога одного из них провалилась под землю. Когда охотник вытащил ногу, то в образовавшейся яме увидел много сундуков, по обеим краям ямы стояли два леших. Для поднятия клада требовалась человеческая жертва. На Нижней Лозьве для этого приносили в жертву человека, белую лошадь или собаку" [Kannisto, 1958, S. 256 - 258]. Пишет Майя Пискарева.
3. Полная покадровая хронология находиться здесь.   http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml   . На Тайну я ее не смогла перенести из за очень большого количества снимков.

4. Хотелось бы увидеть фото дубинки или кола. Вот охотничий инвентарь манси, я его также выкладывала в теме.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 
5. Я и не спорю, что основной мотив наказание. Но на признаки ритуала указывает кровь на кедре, изъятые органы, специфические травмы. У Федоровой хорошо описан механизм, есть некоторое сходство и еще ряд интересных деталей.

[Rubl]

Дмитриевская, что Вы подразумеваете под ядовитым дымом?

Ну, допустим на минуточку, обычную чагу (лучше две) поджигаем и закидываем в палатку. Через максимум пару минут из палатки все вылетят как ошпаренные

Добавлено позже:

Про дубинки. Как известно манси почитали медведя. И что интересно охотились на него, потом праздновали от 4 до 7 дней это событие. Так вот при, охоте на медведя ( в зимний период) без кольев-батогов выгнать медведя из берлоги невозможно. Тут даже не надо каких то научных статей. Заостренные длинные колья оружие для добычи медведя.

Здрасьте, приехали.
Испокон веков медведя зимой из спячки поднимали собаки. Какие колья, блин? Обычные, имеющиеся у каждого охотника собаки поднимают медведя из спячки и он вылазит из берлоги либо на пулю, либо на точно подставленную рогатину. Можно, конечно, сказать что манси по жизни отморозки: на медведя ходят без собак, на лося с ножом, а на кабана с голыми руками. Но фигня же, правда?
Какие колья? Суньте в берлогу палку и попробуйте угадать, откуда Миша выскочит - из выхода или прямо у вас перед носом, заключая в дружеские объятия и сдирая скальп.

[Vladmir]

 Уважаемая Дмитриевская!
1. В данном случае мифология не совсем тот материал , который может является доказательной базой. Все таки Вы обвиняете целый народ, хотя и в пережитках религиозности. Ну не обвинять же современных греков или итальянцев на основе мифологии, которая к тому же не додумана историками фольклористами, а была получена из письменных первоисточников. Тут я с Вами не согласен и подобный материал использовать  бы не стал.
2.  Это источник кое что проясняет. Например что жертвы  были пленниками или жертвы вообще покупались среди своих. Жертвоприношение  делалось как дань военным походам. Но ГД вряд ли  попала в плен к манси, а сами манси в тот момент не вели военных действий, среди них вообще не  было касты военных, которая была например в 14..15 веке.
Жертва по найденному кладу. Описание говорит о том что  жертва единичная , что бы духи отдали клад. Описываемый случай, жертва девочка, со следом крови  идущим к кладу (указатель). Тут то же не вписывается в канву событий. Как то мало вероятно что манси нашли клад и решили в жертву принести 9 человек. Логичней было бы одного поймать среди местных ( которого не  будут искать на вертолетах)  или найти среди своих ( вообще искать никто не будет).
3. Посмотрю
4.

https://youtu.be/mcj3qvn1wLo

вот типичное орудие добычи медведя. Без такой палки медведь из берлоги не выйдет. Но ее заготавливают на месте охоты. Само собой этот кол (жердь) слишком длинный для нападения на палатку. Но имея топор для выполнения цели вполне могли подрубить колья до удобного размера ( 1,2..1,8 метра). Тут колья не охотничье оружие  а разовый инструмент.
5. Кровь в малом количестве, скорей всего после получения травм ее кто то размазал по кедру. Ну и манси не ханты, они деревьям не поклоняются. Жертвенник это идол, которого и мажут кровью. Вот как то не верится что манси потащили идола со святого места для ритуала. Всегда наоборот, жертвы тащат к месту ритуала.

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!

5. Кровь в малом количестве, скорей всего после получения травм ее кто то размазал по кедру. Ну и манси не ханты, они деревьям не поклоняются. Жертвенник это идол, которого и мажут кровью. Вот как то не верится что манси потащили идола со святого места для ритуала. Всегда наоборот, жертвы тащат к месту ритуала.

К вашему сведению, у манси осталось немного мест со стационарными  рубленными идолами. Чаще роль идола играет высокое дерево. Я об этом столько раз писала в теме и приводила фото таких мест, что в этот раз принципиально не буду вас просвещать индивидуально. Пишите и дальше ваши умозаключения.
 
Мне  уже это знакомо. Сначала пишут  бред, что у манси никогда не было человеческих жертвоприношений, потом пишут, что были но давно, потом что какие-то не такие... ну-ну... блажен кто верует. 

Переубеждать и что то кому-то специально доказывать мне надоело. Сейчас цель дописать работу и освободиться от этой темы.

[Vladmir]

 Rubl

Здрасьте, приехали.
Испокон веков медведя зимой из спячки поднимали собаки. Какие колья, блин?

Вы ошибаетесь. Редкий случай когда собаки поднимут медведя из берлоги. Обычно тыкают в берлогу длинной жердью ( посмотрите видео в сети  их много). Собаки нужны что бы растащить медведя когда он поднимается из берлоги, что бы у охотников было пара секунд на выстрелы. Так же редкий случай что бы медведь бросился на охотников, обычно он всегда убегает. Ингода даже его не успевают  смертельно ранить. У меня приятель занимается "подготовкой" берлог и продажей их охотникам. Сам же и участвует в охоте на медведя. Медведь самый сложный, хитрый и  опасный хищник в лесу, тут одними собаками не обойтись. Да и собаки нужны специальные, натасканные на медведя. Обычные дадут деру.

[Rubl]

4.

https://youtu.be/mcj3qvn1wLo

вот типичное орудие добычи медведя. Без такой палки медведь из берлоги не выйдет. Но ее заготавливают на месте охоты. Само собой этот кол (жердь) слишком длинный для нападения на палатку. Но имея топор для выполнения цели вполне могли подрубить колья до удобного размера ( 1,2..1,8 метра). Тут колья не охотничье оружие  а разовый инструмент.

Капец.
Во-первых, абсолютно ненатасканные собаки. Молодые дуры, для которых это игра и можно вилять хвостом от радости. Повезло, что погибла только одна собака.
Во-вторых, медведь малолетка. Я бы даже сказал, что этот неотесанный медвежонок еще пару лет назад назад сосал мамкину сиську.
В третьих, на видео не зря замазали и наложили звуком тот момент, когда стреляли. С таким подходом я даю сто в гору, что медведя просто и тупо изрешетили из автоматических карабинов, потому что на настоящую охоту на медведя не похоже никак, от слова вообще.
В четвертых, если бы в берлоге сидел не малолетний, а взрослый медведь, чувак с палкой мог быть убит как минимум два-три раза.

Я не вполне понимаю, к чему эти якобы медвежачниские видео. Обычное убийство медведя, вылез из берлоги - насверлили дыр.
К охоте на медведей манси или вообще к медвежатничеству в принципе это не имеет никакого отношения.

Добавлено позже:

Вы ошибаетесь.

Я не ошибаюсь, я как бы немного в теме.
Ошибаетесь вы, когда изучаете охоту на медведя по вот таким видеозаписям.

[Дмитриевская]

А вообще версия дрянь, реферат ни о чем .6 лет мы писали не пойми чего. Вот пришли Густавы, Владимиры и прочие знатоки финно-угорского язычества, дубинок, мансийской охоты на медведя, ритуалов и прочего они нас сейчас научат . Мурзики из прокуратуры сейчас нам расскажут что мы дураки .