Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Юстина]

Толик это фамильярное именование  Анатолия Степочкина?  Так он озвучил свой рассказ в 16 году, причем выступил свидетелем. Его показания отчасти скорректировали нашу версию, в части Мотивы, мы ссылаемся на него.

Да, автор так называет Стёпочкина. Но, честно говоря, он весьма сомнительный свидетель. Может, исключить ссылку на него? Дело даже не в том, что он говорит про хантов, а тут манси. Вполне допускаю, что кто-то ему по пьяне (они же нехило выпили с тем хантом) мог рассказать какую-то байку пятидесятилетней давности, которая не имеет никакого отношения к 1959 году. Может, это вообще было сто лет назад.

[Дмитриевская]

Да, автор так называет Стёпочкина. Но, честно говоря, он весьма сомнительный свидетель. Может, исключить ссылку на него? Дело даже не в том, что он говорит про хантов, а тут манси. Вполне допускаю, что кто-то ему по пьяне (они же нехило выпили с тем хантом) мог рассказать какую-то байку пятидесятилетней давности, которая не имеет никакого отношения к 1959 году. Может, это вообще было сто лет назад.

Если Вы не в курсе, Степочкин давал показания под протокол в полиции и этим он выгодно отличается от других свидетелей. Не знаю кого из "авторов" вы имеете ввиду, но чтобы понимать суть надо довольно глубоко погрузиться в религиозный мир манси, иначе все версии будут недостоверными, по сути профанациями. Единственный авторитет заслуживающий внимания в этой теме, это Майя. Интересны также наработки Юрия Б. по лозьвинским манси в рамках темы причастности.

[VitDV]

Добавлено позже:Объясните мне почему тогда не стали искать других подозреваемых? И термин "дружелюбные" в постановлении о прекращении УД достаточен для снятия подозрений? Говорят, Чикатило тоже был вполне дружелюбным в обыденной жизни.

Сверху спустили ЦУ-дело закрыть побыстрее и с нейтральными формулировками.Что и было сделано.Обычное явление в тоталитарном государстве.

[Дмитриевская]

Сверху спустили ЦУ-дело закрыть побыстрее и с нейтральными формулировками.Что и было сделано.Обычное явление в тоталитарном государстве.

Да что вы)) Вы же сами только что утверждали, что советы вполне могли признать ритуальное убийство. А это очень демократично для тоталитарного государства. Именно тоталитарное государство замалчивает отдельные идеологические недоработки)))

[Юстина]

но чтобы понимать суть надо довольно глубоко погрузиться в религиозный мир манси, иначе все версии будут недостоверными, по сути профанациями.

Не думаю, что манси какие-то исключительные в религиозном плане. Тема называется "Версия ритуального убийства". Как я понимаю это синоним "Версия жертвоприношения"? Если да, то жертвоприношение как бы предполагает в будущем ниспослание богами какого-либо блага для жертвователей:

Всего лишь 100—200 лет назад суеверия приводили к человеческим жертвам и в Российской империи. Впрочем, как справедливо отмечает В. Чалидзе, ритуальные убийства в России «…не составляли регулярно совершаемого обряда. Лишь серьёзная социальная трагедия, такая, как жестокая эпидемия или многолетняя засуха, воскрешала в памяти народной этот древний способ отвращения кары небесной»

Какое именно благо надеялись получить манси от жертвы туристами? Есть предположения? Если нету, то тогда это просто "Версия убийства мансями". Либо "Версия убийства, замаскированного под жертвоприношение".

[VitDV]

Да что вы)) Вы же сами только что утверждали, что советы вполне могли признать ритуальное убийство. А это очень демократично для тоталитарного государства. Именно тоталитарное государство замалчивает отдельные идеологические недоработки)))

Всё правильно,если бы это было ритуальное убийство,его бы признали,а виновных наказали.

[Юстина]

Всё правильно,если бы это было ритуальное убийство,его бы признали,а виновных наказали.

Еще в начале XX века в России случались убийства "колдунов", поскольку крестьяне искренне верили, что "колдуны" обладают способностью "портить" скотину. Как ни удивительно, в судебной практике были случаи оправдания убийц - особенно, когда адвокат умело выставлял на первый план защиты "темноту и отсталость русской деревни". Даже когда крестьяне сами признавались в убийстве "колдуна", вердикт суда присяжных освобождал их от уголовной ответственности.

Не факт. 

[Дмитриевская]

[

Не думаю, что манси какие-то исключительные в религиозном плане. Тема называется "Версия ритуального убийства". Как я понимаю это синоним "Версия жертвоприношения"? Если да, то жертвоприношение как бы предполагает в будущем ниспослание богами какого-либо блага для жертвователей:
Какое именно благо надеялись получить манси от жертвы туристами? Есть предположения? Если нету, то тогда это просто "Версия убийства мансями". Либо "Версия убийства, замаскированного под жертвоприношение".

Это не совсем синоним, ибо изначально не было умысла приносить кого-то в жертву. Их убили ритуально по конкретному ситуационному мотиву осквернения и жертва это умилостивительная именно для того, чтобы на племя не были ниспосланы бедствия.

Добавлено позже:

Всё правильно,если бы это было ритуальное убийство,его бы признали,а виновных наказали.

Ритуальные убийства с национальным оттенком вообще почти никогда не признаются. Ростовское дело " отроков умученных от жидов" было признано и доведено до суда с большим трудом. То же самое и с делом Андрея Ющинского. А это даже не при советах. То же самое и Мултанское дело.

[VitDV]

Добавлено позже:Ритуальные убийства с национальным оттенком вообще почти никогда не признаются. Ростовское дело " отроков умученных от жидов" было признано и доведено до суда с большим трудом. То же самое и с делом Андрея Ющинского. А это даже не при советах. То же самое и Мултанское дело.

Ну ок)) я спать )

_{Опасно отнимать у тигрицы тигренка, а у женщины ее заблуждения (с)}

[Sergei_VL]

Коротко и ясно, пожалуйста, без отсылок к прочтению всего с самого начала, ответьте в одном предложении:
как и чем манси ломали ребра Золотареву и Дубининой?

[Юстина]

Их убили ритуально по конкретному ситуационному мотиву осквернения и жертва это умилостивительная именно для того, чтобы на племя не были ниспосланы бедствия.

Стоп. Что-то непонятно. Допустим,  манси решили, что туристы что-то там осквернили и подумали, что боги теперь на них разозлятся, что они, манси, позволяют не язычникам и людям чужой веры ходить там где не положено. И чтобы на них за это не были ниспосланы бедствия, что они не отговорили туристов и вообще плохо защищают своих богов, они решили их умилостивить и принести туристов в жертву. Так?  Но вообще-то в жертву приносят живых людей и для этого существует целый обряд с песнопениями и плясками с бубном, чтобы боги слышали и видели. А тут что? Они тайком убили туристов, а потом и говорят богам - вот жертва, простите нас! А боги им в ответ - а что вы нам подсунули?! Мы хотели танцы\шманцы\обжиманцы, а вместо этого нам предлагается верить на слово, что вы кого-то принесли в жертву?! Мы этого не видели! Понимаете?... Для ритуального убийства должен быть ритуал, то есть совокупность физических действий. Либо тогда это не ритуальное убийство, а просто убийство из мести.

[Дмитриевская]

Стоп. Что-то непонятно. Допустим,  манси решили, что туристы что-то там осквернили и подумали, что боги теперь на них разозлятся, что они, манси, позволяют не язычникам и людям чужой веры ходить там где не положено. И чтобы на них за это не были ниспосланы бедствия, что они не отговорили туристов и вообще плохо защищают своих богов, они решили их умилостивить и принести туристов в жертву. Так?  Но вообще-то в жертву приносят живых людей и для этого существует целый обряд с песнопениями и плясками с бубном, чтобы боги слышали и видели. А тут что? Они тайком убили туристов, а потом и говорят богам - вот жертва, простите нас! А боги им в ответ - а что вы нам подсунули?! Мы хотели танцы\шманцы\обжиманцы, а вместо этого нам предлагается верить на слово, что вы кого-то принесли в жертву?! Мы этого не видели! Понимаете?... Для ритуального убийства должен быть ритуал, то есть совокупность физических действий. Либо тогда это не ритуальное убийство, а просто убийство из мести.

Признаки ритуала в теме выложены. Причем в виде списка. Повторять не буду , все войдет в статью.

[Десад]

Ну да, отстреливать комсомольцев и инженеров в Новочеркасске это мы можем, а посадить манси - нет, и признавать совсем не обязательно, тогда интернета и соцсетей не было, проще было людям врать, или вообще замалчивать. Я тоже застал, так что...

Ну это уже не серьезно, а более походит на спор ради спора!

В Новочеркасске люди пошли против системы и власти и довольно таки агрессивно...
В случае же с дятловцами никто против системы не шел, а наоборот манси сотрудничали с системой и приносили не малый доход!

На счет врать людям, так в народе как нашли трупы говорили, что это манси сделали и если бы следствие продолжило эту версию ритуальный характер было бы не скрыть, при чем без конкретных обвиняемых, что привело бы к Бог знает каким последствиям!

Добавлено позже:

Может бы и не выдали общественности, но пересажали б без вариантов. И вообще, татар, чеченцев и других переселяли, а тут народность около десятка тысяч человек.

При Хрущеве переселяли?
Вы времена Сталина и Хрущева не путайте-то...

Добавлено позже:

Судили бы конкретно убийц,без затрагивания национального вопроса.Убийство туристов религиозными фанатиками.Фанатики есть фанатики без разницы какой они национальности.Не совсем обычное преступление,но и не сказать что из ряда вон,поэтому секретить его смысла не было.Убийц бы осудили,в газетах написали несколько статеек о реакционости религиозных пережитков и о необходимости усилении борьбы с ними и всё на этом.

Еще раз задам вопрос:- кого именно бы осудили?
У следствия ни улик, ни свидетелей, это тайга-манси ничего не видели, ничего не знают!
Каким образом наказали бы виновных?

Добавлено позже:

У них  преступлений на религиозной почве что ли не было.Ритуальные убийства это общемировое явление (проблема) тут злорадствовать или как то использовать в политических целях мог только полный идиот.Фанатики убийцы это прежде всего убийцы,нацмены или нацболы на это никто не акцентировал внимание,тем более в СССР где все народы были "равны" Судили бы конкретных лиц по конкретным статьям (причинение тяж.вреда здоровью,убийство по пред.сговору и тп.)

У них преступления были, но у них не было маразматической идеологии "Победы социализма", для которой главное вид, а не суть, а в СССР это было- сплошь показуха и все, что не вписывалось в контекст пряталось за семью печатями!

[Kvant91]

как и чем манси ломали ребра Золотареву и Дубининой?

Прикладом, конечно. Но только это были не манси, так как удары были очень точно выверены и отработаны...

[Десад]

Стоп. Что-то непонятно. Допустим,  манси решили, что туристы что-то там осквернили и подумали, что боги теперь на них разозлятся, что они, манси, позволяют не язычникам и людям чужой веры ходить там где не положено. И чтобы на них за это не были ниспосланы бедствия, что они не отговорили туристов и вообще плохо защищают своих богов, они решили их умилостивить и принести туристов в жертву. Так?  Но вообще-то в жертву приносят живых людей и для этого существует целый обряд с песнопениями и плясками с бубном, чтобы боги слышали и видели. А тут что? Они тайком убили туристов, а потом и говорят богам - вот жертва, простите нас! А боги им в ответ - а что вы нам подсунули?! Мы хотели танцы\шманцы\обжиманцы, а вместо этого нам предлагается верить на слово, что вы кого-то принесли в жертву?! Мы этого не видели! Понимаете?... Для ритуального убийства должен быть ритуал, то есть совокупность физических действий. Либо тогда это не ритуальное убийство, а просто убийство из мести.

А на каких основаниях вы утверждаете, что ритуала не было?

[Юстина]

А на каких основаниях вы утверждаете, что ритуала не было?

А я не утверждаю. Я просто спрашиваю - каким именно был этот ритуал? А мне в ответ:

Признаки ритуала в теме выложены. Причем в виде списка. Повторять не буду , все войдет в статью.

Хоть бы ссылку какую дали или номер поста, где всё это выложено. А то пока выйдет статья...

[Десад]

А я не утверждаю. Я просто спрашиваю - каким именно был этот ритуал? А мне в ответ:
Хоть бы ссылку какую дали или номер поста, где всё это выложено. А то пока выйдет статья...

Вы понимаете, что это гадание на кофейной гуще?!
Нет никаких фактов, на основании которых можно было бы точно утверждать какой именно был ритуал...
Но есть другое, есть определенные факты которые указывают именно на то, что это сделали местные и факты указывающие на то, что был ритуал.
Не какой конкретно, а то, что он был!

Глаза и язык это символизм, который сохранился, даже, в элементарных бытовых фразах типа: "За такие слова язык тебе отрезать".

Если действительно серьезно относиться к произошедшему на перевале, а не пытаться на этой почве сочинить сказку, то нужно отталкиваться от конкретных фактов, а не строить дискус типа: "Не знаешь какой именно ритуал, значит не было его"!

Понимаете?

[helkone]

Нет никаких фактов, на основании которых можно было бы точно утверждать какой именно был ритуал...

Единственные признаки ритуала которые я заметил это то что убийство было по сути с пыткой (их жертвоприношения имеют такой характер что жертва должна умирать долго и мучительно, а не просто получить удар по голове и сразу потерять сознание). Смерть от переохлаждения одна из самых болезненных, поэтому сама по себе является пыткой. Суть пыток хорошо одетых туристов, которые не замерзали, с помощью нанесения им физических травм, я описал здесь: https://taina.li/forum/index.php?msg=659721 Там достаточно сложная вещь чтобы это выразить в двух словах. Если коротко, то им наносили такие травмы, которые приводили к медленной смерти, и делали это специально, причем ценой риска получения ответных ударов. То есть убийцам очень хотелось чтобы смерть была меделенной, это было важно для них.

Еще, недавно случайно наткнулся на описание ритуалов манси, где было сказано что они используют ткань при жертвоприношении и что она имеет большое значение. Отсюда у меня появилась идея что та ткань из палатки, которую вырезали и которая не была найдена, могла быть использована в ритуале. Так же как и части кальсон Кривонищенко и Дорошенко. Но это уже больше догадки, т.к. точное её использование установить уже не получится. Тем не менее интересно то что ткань играет роль в их ритуале, и имеются довольно странные исчезновения некоторых её фрагментов с места проишествия.

[Дмитриевская]

Вы понимаете, что это гадание на кофейной гуще?!
Нет никаких фактов, на основании которых можно было бы точно утверждать какой именно был ритуал...
Но есть другое, есть определенные факты которые указывают именно на то, что это сделали местные и факты указывающие на то, что был ритуал.
Не какой конкретно, а то, что он был!

Глаза и язык это символизм, который сохранился, даже, в элементарных бытовых фразах типа: "За такие слова язык тебе отрезать".

Если действительно серьезно относиться к произошедшему на перевале, а не пытаться на этой почве сочинить сказку, то нужно отталкиваться от конкретных фактов, а не строить дискус типа: "Не знаешь какой именно ритуал, значит не было его"!

Понимаете?

Ну у ритуала есть определенная последовательность и этапы. Какой ритуал? Ритул жертвоприношения.

Добавлено позже:
Юстина, https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg622628#msg622628  вот тут читайте на этой странице. Вообще очень много всего собрано по признакам. Вы сами себя лишаете удовольствия погружения в тему.

Добавлено позже:
К сожалению, люди приходят в тему и жалуются что нет конкретики даже не прочитав ее... Ну если вы не читали чем я то могу помочь?

[Десад]

Единственные признаки ритуала которые я заметил это то что убийство было по сути с пыткой (их жертвоприношения имеют такой характер что жертва должна умирать долго и мучительно, а не просто получить удар по голове и сразу потерять сознание). Смерть от переохлаждения одна из самых болезненных, поэтому сама по себе является пыткой. Суть пыток хорошо одетых туристов, которые не замерзали, с помощью нанесения им физических травм, я описал здесь: https://taina.li/forum/index.php?msg=659721 Там достаточно сложная вещь чтобы это выразить в двух словах. Если коротко, то им наносили такие травмы, которые приводили к медленной смерти, и делали это специально, причем ценой риска получения ответных ударов. То есть убийцам очень хотелось чтобы смерть была меделенной, это было важно для них.

Еще, недавно случайно наткнулся на описание ритуалов манси, где было сказано что они используют ткань при жертвоприношении и что она имеет большое значение. Отсюда у меня появилась идея что та ткань из палатки, которую вырезали и которая не была найдена, могла быть использована в ритуале. Так же как и части кальсон Кривонищенко и Дорошенко. Но это уже больше догадки, т.к. точное её использование установить уже не получится. Тем не менее интересно то что ткань играет роль в их ритуале, и имеются довольно странные исчезновения некоторых её фрагментов с места проишествия.

Полностью согласен, Мая Пискарева на многое открывает глаза в этом деле...
Меня тоже интересовал вопрос: почему в конечном итоге студенты были предоставлены сами себе?!
Ваш пост, на который Вы дали ссылку, именно все ставит на свои места!

Для меня лично, в этом деле остался только один вопрос: кто запечатлен на 33 кадре?

То, что это охотник манси у меня нет сомнений...
Кадр сделан впопыхах, без наводки резкости, что не удивительно при сложившихся условиях и скорее всего именно в момент ритуала!

Узнать бы кто это, сразу стало бы понятно кто в этом участвовал!

Добавлено позже:

Ну у ритуала есть определенная последовательность и этапы. Какой ритуал? Ритул жертвоприношения.

Возможно...
Просто после многолетних дискуссий с оппонентами версии "манси" я решил апеллировать исключительно конкретными фактами и логикой.

Добавлено позже:

К сожалению, люди приходят в тему и жалуются что нет конкретики даже не прочитав ее... Ну если вы не читали чем я то могу помочь?

А это им не нужно, это рушит их иллюзии...
"Ракитиномания" типа того!

[helkone]

Для меня лично, в этом деле остался только один вопрос: кто запечатлен на 33 кадре?

Там настолько размытое изображение что не думаю что оттуда вообще удасться хоть что-то получить. По моим представлениям, туристы покидали палатку очень быстро, и вряд ли могли бы успеть даже подумать о том чтобы сделать снимок.

[Десад]

Там настолько размытое изображение что не думаю что оттуда вообще удасться хоть что-то получить. По моим представлениям, туристы покидали палатку очень быстро, и вряд ли могли бы успеть даже подумать о том чтобы сделать снимок.

Можно, при современных технологиях очень даже можно...

6 лет назад я обычной программой, работая рефокусом, получил результат...
Он есть в соседней теме, но выложу и сюда:





Я не профи в этом деле, а если бы профи да и с компьютерным моделированием...

И я уверен, что не покидая палатку был сделан кадр, а скорее уже внизу.

[Gustav917]

Цитата: Sergei_VL - сегодня в 17:27
как и чем манси ломали ребра Золотареву и Дубининой?
Прикладом, конечно. Но только это были не манси, так как удары были очень точно выверены и отработаны...

Вы когда-нибудь видели как выглядит множественный перелом ребер полученный путем удара? Видимо нет...
Их сжимали. И версия двух арканов (как жертвенных оленей) мне видится единственной при таком характере повреждений.

Добавлено позже:

Можно, при современных технологиях очень даже можно...
6 лет назад я обычной программой, работая рефокусом, получил результат...
Я не профи в этом деле, а если бы профи да и с компьютерным моделированием...

Современные технологии это фотошоп ?
Если студентов действительно траванули и пуганули для быстрейшего катапультирования из палатки, то с трудом представляю кто там мог думать о целенаправленном фотографировании в такой ситуации.

[Десад]

Вы когда-нибудь видели как выглядит множественный перелом ребер полученный путем удара? Видимо нет...
Их сжимали. И версия двух арканов (как жертвенных оленей) мне видится единственной при таком характере повреждений.

Согласен, прикладом проломили череп, а ребра именно сдавливали и вполне арканом.

Добавлено позже:

Современные технологии это фотошоп ?
Если студентов действительно траванули и пуганули для быстрейшего катапультирования из палатки, то с трудом представляю кто там мог думать о целенаправленном фотографировании в такой ситуации.

А, что не так в фотошопе?
Речь ведь не о том, что бы, что то изменить или приукрасить, речь о рефокусе, наведении резкости без всяких изменений, речь о реставрации!
И не кто не думал о целенаправленном фотографировании, иначе и фокус навели бы, тут именно впопыхах и скорее даже не поднимая фотоаппарат и не прицеливаясь...

[Gustav917]

Согласен, прикладом проломили череп, а ребра именно сдавливали и вполне арканом.

А если ребра сдавливали арканом, то не логично ли будет предположить, что и для нанесения ударов был выбран инструмент более характерный для любителей арканов?
Дубинка на много удобнее... а приклад от удара и расколоться может (зависит от направления волокон и при неправильном выборе заготовки может колоться даже при не значительных ударных нагрузках). И зачем такая головная боль убийце при наличии выбора?

Добавлено позже:

А, что не так в фотошопе?

Все так. Но современным он был (с базовым набором фильтров типа блюра) когда у меня еще седины на висках не было 

[Десад]

А если ребра сдавливали арканом, то не логично ли будет предположить, что и для нанесения ударов был выбран инструмент более характерный для любителей арканов?
Дубинка на много удобнее... а приклад от удара и расколоться может (зависит от направления волокон и при неправильном выборе заготовки может колоться даже при не значительных ударных нагрузках). И зачем такая головная боль убийце при наличии выбора?

Ну с другой стороны зачем лишнюю тяжесть с собой носить?
Череп проломили прикладом, видимо в следствии сопротивления, а аркан накидывали и проломили ребра!

Добавлено позже:

Все так. Но современным он был (с базовым набором фильтров типа блюра) когда у меня еще седины на висках не было 

Так я об этом и говорю, что я пользовался, а если профессионально, то фото возможно полностью реставрировать!

[Gustav917]

Ну с другой стороны зачем лишнюю тяжесть с собой носить?

еще при ударе прикладом очень велика вероятность рассечения. А дубинка она затем что привычна и традиционна, как и аркан. Вот такой красивый обычай...

[Десад]

еще при ударе прикладом очень велика вероятность рассечения. А дубинка она затем что привычна и традиционна, как и аркан. Вот такой красивый обычай...

Все возможно, просто мне кажется, что характер пролома черепа ( 6 см вроде) более характерен прикладу.

[helkone]

И я уверен, что не покидая палатку был сделан кадр, а скорее уже внизу.

Я думаю что кадр мог быть сделан самими преступниками (кем бы они ни были) в палатке когда они осматривали вещи. У туристов не было ни времени делать снимки, ни сам кадр не похож на то что они снимали прежде.

[Десад]

Я думаю что кадр мог быть сделан самими преступниками (кем бы они ни были) в палатке когда они осматривали вещи. У туристов не было ни времени делать снимки, ни сам кадр не похож на то что они снимали прежде.

То, что кадр не похож на те, что они снимали прежде это логично, они не снимали прежде в экстремальных условиях!
В руках у манси явно факел и то, что вокруг чернота говорит о том, что это ночь и пространство без предметов на которые мог попасть свет.
Кадр запечатлел именно падение света огня на определенные области, свет охватил правое плечо, сильно засветил нос...
Остальные части остались, в этот момент, в недосягаемости чувствительности пленки.

Повторюсь: ощущение такое, что снимали впопыхах, даже не прицеливаясь, что бы не заметили...