Расследование Генпрокуратуры 2019г.-2020г.

[KUK]

получен Бизяевым 13.03.

Вот, я всё ждал кто же про это напишет! Почитайте пожалуйста все Ракитина про это во вложении

[Аскер]

Как пример, сотрудник архива, имеющий допуск, может ознакомиться с секретным документом, но никак не может засекретить обычный документ.

Пример не самый яркий. Известно что в архиве есть специально обученные люди, которые могут и засекретить документ, и рассекретить его. И имеют ли право допуска другие сотрудники - совсем не очевидно.
Хотя было бы логично, что бы человек имеющий допуск более высокой степени мог сам секретить и рассекречивать документы на ступень ниже. Это надо смотреть инструкции - но они так же секретны

Да, Вы ошибаетесь

Это радует. Тогда я скорее всего не ошибаюсь в том что регистрация дела проходила по статье. И дело без статьи не регистрировалось.

Просто для ясности: Если мы, считаем, что номер должен был быть, то тогда по правилам он должен быть на обложке, потому что там специально для него написано уг.дело N ... То, что зачастую его писали на (или в) постановлении о возбуждении дела, инструктивно ничем предусмотрено не было, так же,как и в(или на) иных процессуальных документах.

Ясности никакой эта ремарка не принесла. Мы что - допускаем что прокурор может нарушить порядок регистрации, но не допускаем, что может при этом нарушить порядок оформления?   
Тут вам виднее, я всегда был с другой стороны баррикад 
Вот не помню были ли в постановлениях о возбуждении дел относительно меня указаны номера. На старом компе хранится, но у него порты умерли, мышь не работает. Если оживлю посмотрю. Но в протоколах допроса они были указаны ВСЕГДА. Но это 21-й век...
Вплоть до того, что допрашивает ОПРАШИВАЕТ меня следак по заявлению. Потом говорит "Посиди здесь никуда не уходи". Убегает, возвращается сияющий. И заново - но уже ДОПРАШИВАЕТ - и в рамках уголовного дела, в качестве свидетеля - и в протоколе уже номер! Типа пока бегал - и возбудил и зарегистрировал.

Добавлено позже:

Ну, как говаривал Штирлиц, - валяйте, мне можно, другим- не советую))).

Мюллер, Карл!
Кстати обманул.

[Vasya]

Известно что в архиве есть специально обученные люди, которые могут и засекретить документ, и рассекретить его.

В белорусских архивах сотрудники могут засекречивать хранящиеся документы?

Добавлено позже:

Тогда я скорее всего не ошибаюсь в том что регистрация дела проходила по статье. И дело без статьи не регистрировалось.

А в случае переквалификации обвинения менялся номер?

[Spaniel]

Vasya                                    Не пишите глупостей. Засекретить обычный документ не может никто, это преступное действие. Секретный документ сразу создается секретным. Приведу Вам даже пример. На несекретных документах техпроекта, отправляемых в МО. первый отдел нашел совсекретное обозначение одного из изделий. Сам процесс опускаю, сразу итог. Отпечатанные документы и кальки были уничтожены и вместо них были срочно созданы точно такие же документы, но уже с грифом "сс". А по Вашему наш руководитель ОКБ мог их засекретить. Да первый отдел не принял бы их, они не зарегистрированы у него.  Работник секретного архива занимался вопросами хранения, выдачи и приема секретных документов. Никаких документов работник архива не исполнял.                                   К сведению. "При подготовке документа, содержащего сведения, составляющие государственную тайну, исполнитель должен правильно определить степень его секретности. Степень секретности определяется исполнителем и лицом, подписывающим или утверждающим документ." Читайте внимательно, что пишут. Можете создавать и можете быть ознакомлены означает, что у Вас есть возможность на указанные действия. Это не означает, что все кто имеет третью форму знакомятся с секретными документами и исполняют их. Одни знакомятся и исполняют, другие только знакомятся, а третьи могут быть и не ознакомлены ни с чем. Это решает руководство. И если у Вас есть соответствующий допуск, но никогда не исполняли секретные документы, к Вам в любой момент может подойти начальник и поручить исполнить секретный документ. И право на исполнение у Вас есть, но только на документ, соответствующий Вашей форме допуска. 

[Vasya]

Vasya                                    Не пишите глупостей. Засекретить обычный документ не может никто, это преступное действие.

А я и не пишу. Я с вами в этом полностью согласен.
Но Аскер из Белоруссии, а там всякие чудеса бывают.
Вдруг он не врёт?

[Аскер]

В белорусских архивах сотрудники могут засекречивать хранящиеся документы?

Кто ж его посадит, он же памятник.
Кто ж вам скажет, это данные секретные.
Вот только то рассекретят в архиве что-то ранее секретное. То засекретят то что попало туда изначально несекретным.
То опубликуют документ из секретного дела. То несекретное не дадут под надуманным предлогом.
Чудны дела твои, господи.

А в случае переквалификации обвинения менялся номер?

Вот вопрос

https://www.youtube.com/watch?v=PpJSsYt0_4w

Подозреваю составители УПК и инструкции по регистрации даже не предполагали о возможности переквалификации.

Добавлено позже:

Секретный документ сразу создается секретным.

Иногда.
Иногда засекречивается позже.
Иногда рассекречивается.
Это процесс.

[Vietnamka]

И у Темпалова, и у Иванова и у Ахмина были равные права и возможности по созданию этого документа и его подпись.

[konder]

И у Темпалова, и у Иванова и у Ахмина были равные права и возможности по созданию этого документа и его подпись.

У любого нарследователя были права на такой документ и начальник ПОМа , или ГОМа обязан был его исполнить

Добавлено позже:

777                                          Если не ошибаюсь, Ахмин и Иванов это работники одной, областной прокуратуры и документ хранился в секретной части прокуратуры. А теперь вопрос к Вам. Как Темпалов мог создавать и пересылать Ахмину секретный документ, если у них не было секретной части. Куда бы Ахмин отправил секретный документ Темпалову при отсутствии секретной части и где бы находилось секретное дело у Темпалова.

В прокуратуре города Ивдель был особый сектор где и хранились совсекретные документы.

[GrayCat]

Вот, я всё ждал кто же про это напишет! Почитайте пожалуйста все Ракитина про это во вложении

Ракитин при все логичности рассуждений допускает, с моей точки зрения, не совсем правильные выводы. Например он считает, что областная прокуратура держала документы по преступным деяниям милиции Ивделя при допросе группы манси у себя, чтобы обезопасить от последствий. Мне кажется, что мысль об опасности могла придти областным прокурорам тех лет за такое только в страшном сне. В случае скандала, вероятность которой была крайне низкой, ответила бы за все именно работники милиции Ивделя. Причем отвечали бы они перед той самой областной прокуратурой.

[Vasya]

И у Темпалова, и у Иванова и у Ахмина были равные права и возможности по созданию этого документа и его подпись.

В том случае, если бы на нём не стоял гриф "секретно".

Добавлено позже:

В прокуратуре города Ивдель был особый сектор где и хранились совсекретные документы.

Интересно, кто им заведовал?

[Spaniel]

SHS              Я не самый опытный, что-то знаю больше других, что-то меньше. а с некоторыми вещами вообще не приходилось сталкиваться. Давайте по порядку. Иванову надо составить документ, не подлежащий пересылке по обычной почте. Он идет в секретную часть и получает там учтенную бумагу - блокнот, тетрадь или листы. Пишет там текст. По содержащимся в тексте сведениям определяет степень секретности и указывает на листе. Идет к Ахмину и показывает что  он исполнил.  Ахмин, при необходимости, правит текст и подписывает. Потом Иванов возвращает все в секретную часть. Там подготовленный им документ получает регистрационный номер в соответствующем  документе секретной части и печатается. Теперь это документ, имеющий гриф, указанный при регистрации и регистрационный номер. На поручении Ахмина стоит гриф "СЕКРЕТНО", лист 12. На всех документах Ахмина, если они имеют статус секретных должен стоять гриф секретности. Если грифа нет, то секретным документ быть не может. 

[Sergei_VL]

СК ничего не сказала - ни причины покидания палатки, ни разделения, почему погибли те, кто по-идее должен был выжить ...

Ну мы же все понимаем, что в наше время заключения СКР больше напоминают распоряжения, чем разъяснения.

Делается это так: создается видимость анализа огромного количества документов, к которым имеет доступ только комитет. Никто не знает, что это за материалы. Затем комиссия из СУПЕРпрофессионалов якобы изучает место трагедии и каждую запятую в собраных документах. Простым энтузиастам это не под силу, только сверх- и спец-... А дальше - заключение после проведенной титанической работы.
Не хотите соглашаться с супер- спец- профи?! Дело ваше, можете читать "интернет-диванных кликуш". А вот, кстати их цитаты: (и пошли вставлять бред про ядерную бомбу, про шары-мистику, инопланетян).
Заключение рассчитано на широкого читателя/зрителя. А с "интернет-умниками" народ не согласен, это - клоуны, почитайте, граждане, какую дурь они пишут и сравните с нашим супер- заключением от супер- профессионалов...

Разворачиваемый текст

... находящихся на государственной службе между прочим,  а значит врать они не могут в принципе! 

[Vietnamka]

В том случае, если бы на нём не стоял гриф "секретно".

Добавлено позже:Интересно, кто им заведовал?

Все они имели право создавать подобный документ с грифом секретно. Это их работа вообще-то была, должном ныне обязанности.

[777]

Иванову надо составить документ, не подлежащий пересылке по обычной почте.

Я правильно понимаю, что Вы считаете, что Иванов на момент составления этого документа находился в Свердловске? Судя по всему - именно так считает и Ракитин . Но давайте опираться на факты:
1) Данный документ составлен и подготовлен Ивановым 12-го марта.
2) Небезызвестный тов.Бартоломей неоднократно вспоминал, как в Ивделе перед вылетом на перевал к поисковой группе вышел следователь Иванов с просьбой опознать палатку и вещи дятловцев. И Бартоломей опознал палатку. Поисковая группа Бартоломея вылетела из Ивделя на перевал 13-го марта.  В этот же день документ принял Бизяев, о чем имеется его подпись.
3) Нет никаких данных о том, что Иванов неоднократно уезжал в Свердловск и возвращался обратно в Ивдель.
4) Т.е 12-13 марта тов.Иванов находился в Ивделе. Соответственно, именно в Ивделе и был подготовлен рассматриваемый документ. Тов.Ахмин не имел никакой физической возможности его подписать.   
Суть моего вопроса сводится вот к чему:
1) Если Иванов и Темпалов, находящиеся в Ивделе на момент подготовки документа и передачи его Бизяеву, не имели право подписывать подобные секретные документы ОРД, то "участие" в деле тов.Ахмина является чисто формальным. И якобы специнтерес к делу со стороны замоблпрокурора по спецделам является мифом.
2) Если Иванов и Темпалов имели право самостоятельно подписывать подобные документы, то возможны варианты. Потому, что в этом случае привлечение тов.Ахмина не очень понятно.
Вот и все, что меня интересует. Все тонкости относительно спецкурьеров, секретной части делопроизводства и т.д. - пока давайте отложим  

Добавлено позже:

У любого нарследователя были права на такой документ и начальник ПОМа , или ГОМа обязан был его исполнить

Т.е и Иванов, и Темпалов могли самостоятельно подготовить подобный документ, и формально подпись Ахмина была вовсе не нужна, правильно?

[SHS]

Суть моего вопроса сводится вот к чему:
1) Если Иванов и Темпалов, находящиеся в Ивделе на момент подготовки документа и передачи его Бизяеву, не имели право подписывать подобные секретные документы ОРД, то "участие" в деле тов.Ахмина является чисто формальным. И якобы специнтерес к делу со стороны замоблпрокурора по спецделам является мифом.
2) Если Иванов и Темпалов имели право самостоятельно подписывать подобные документы, то возможны варианты. Потому, что в этом случае привлечение тов.Ахмина не очень понятно.

А вот мне понятно - если вспомнить все предшествующие события.
В середине февраля в Бурмантово проходят выборы (см. допрос Бахтиярова). Этот поселок находится недалеко от Тошемки, на берегу Лозьвы, на выборах, как правило, в советское время, если кто помнит, без стакана не голосовали - вот Павел и проговорился на вопрос - что у вас там за история с девятью замерзшими туристами - да падали они с горы, с Отортена! Сам он это видел или кто рассказал - не суть, главное, что Ахмину стукнули именно на него за эти рассказы (поскольку он отвечал за дела КГБ - если поверить Вьетнамки). Помните, наверное, старое советское кино - "болтают все... не на всех пишут...(О бедном гусаре замолвите слово)". Поскольку дедушка был явно не дурак и при интересе милиции тут же, что называется, закосил под дурачка - да не был он в верховьях Лозьвы никогда! Вот как бы не так! Да как раз там выше (севернее Отортена)  как раз находится Суеват-пауль - вотчина всех Бахтияровых! Так  что не побывать там хоть раз в жизни он просто не мог! Да и недалеко это от Тошемки, где жил.
Собственно, вот и вся история, и выжать что-то больше из нее нельзя.
А вот почему из всех сигналов Ахмина заинтересовал именно этот - вот это вопрос, свое объяснение я дал выше - все произошло на Отортене, отсюда и его интерес, подпись его? а кто и как исполнял поручение, в принципе, не суть.

П.С.
гриф "секретно" отсутствует в копии сообщения, что я приводил выше, вот так и рождаются несуразности разного рода - исправлено.

[Vietnamka]

Гриф стоит

.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Но похоже, это первый экземпляр, отправленный бизяеву, поскольку и его подпись стоит тоже.

Что, интересно, значит - исполнить рукописно Иванов. ?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

. 777, Данный документ составлен и подготовлен Ивановым 12-го марта.

Всего лишь предположение

.Небезызвестный тов.Бартоломей неоднократно вспоминал, как в Ивделе перед вылетом на перевал к поисковой группе вышел следователь Иванов с просьбой опознать палатку и вещи дятловцев. И Бартоломей опознал палатку. Поисковая группа Бартоломея вылетела из Ивделя на перевал 13-го марта.  В этот же день документ принял Бизяев, о чем имеется его подпись.

Однако не стоит забывать, что как раз сам Бартоломей настаивает совершенно на другой дате, описыва эти события. 

.   3) Нет никаких данных о том, что Иванов неоднократно уезжал в Свердловск и возвращался обратно в Ивдель.

Это не значит, что он этого не делал. Кто, поисковики должны были отслеживать его передвижения?

. Если Иванов и Темпалов имели право самостоятельно подписывать подобные документы, то возможны варианты. Потому, что в этом случае привлечение тов.Ахмина не очень понятно.

Имели. В соответствии с занимаемой должностью и постановлением о прокурорском надзоре. Документ имеет гриф не из-за содержания, а из-за формы - это внутренний документ распоряжения одного силового ведомства другому.
Почему привлечён тов Ахмин? Ответ может быть лаконичным - а с какого перепугу сам обл прокурор присутствует на вскрытии, генералы облетают территорию, а полковники бегают с щупами? Гибель нескольких человек, все стоят на ушах и используются все резервы.
Кгб не могло не контролировать это дело, даже если они погибли в лавине

[Berg]

Всегда и везде, в СССР также существовали и существуют  приказы и различные директивы по режиму секретности, определявшие и определяюшие какие документы секретят и в каком режиме и кто имеет к ним допуск и по какой форме.
В СССР был такой единый приказ для милиции и военных, начинался он с 0 - это признак, что документ и сам секретный .
Номер его я сейчас не помню... то ли 094,то ли 091... давно учили.Не суть важно. Так вот, гриф секретности ВСЕГДА присваивался высшим руководством, на месте такое право имел старший руководитель, чаще всего. решавший такой вопрос вместе с представителем КГБ, старшим командованием и нас.секретной части, разумеется.
Исполнители в виде следователя такое право не имели ,но они могли обратиться к секретчику/нач.первого отдела (таковой существовал всегда и везде -представитель спецслужб,) и далее по процедуре.
Дело м.б. с грифом полность или частично, но тогда засекреченную часть дела выделяли в отдельную папке с грифом и все тогда хоанилось в секретной части подразделения, несекретная часть также, как частично несущая секретную информацию.
Надо ли напоминать, что в СССР секретили многое, массовую гибель людей в т.ч., независимо от причины гибели, дабы народ не будоражить.
По истечении срока секретности -25/50/75 лет материалы либо уничтожают, либо сдают в архив, либо раскрывают паблик.
Учитывая то, что у вас рассекретили даже агентов КГБ, то уж такое резонансное дело давно бы показали, если бы там было что то эдакое.
Тем более, что народ ,не понимая тогдашних условий похода, особенностей зимнего туризма, и на фоне этого не осознавая всю крайнюю глупость,неопытность  и беспечность поведения ГД выдумывает такое, что ни на один глобус не натянуть.

Добавлено позже:

окумент имеет гриф не из-за содержания, а из-за формы - это внутренний документ распоряжения одного силового ведомства другому.

Нет. В таком случае документ имел бы гриф «для служебного пользования»
В приведенном же вами случае гриф шел автоматически, в рамках замекреченных материалов, несущих сведения неясного характера, проверка которых могла бы подтвердить или опровнргнуть необычность гибели группы.В дальнейшем , при неподтверждении, документ могли бы и рассекретить'

[Реликт]

Учитывая то, что у вас рассекретили даже агентов КГБ, то уж такое резонансное дело давно бы показали, если бы там было что то эдакое.

Каких агентов КГБ рассекретели ?
Тех, кто провалился, или тех кто стал президентом и депутатом ?
А остальные как были в тени, так и остаются.

[Аскер]

Но похоже, это первый экземпляр, отправленный бизяеву, поскольку и его подпись стоит тоже.

Нет. Первый экземпляр остался у Бизяева. На нем, очевидно скорее всего - были и подписи и печать.
Что говорит о том, что письмо ему вручил кто-то лично, скорее всего Иванов. Нормальная практика - сдаешь первый экземпляр адресату, на копии ставится подпись "получил". Я всегда так делаю.
И это единственное объяснение - как этот документ мог оказаться в деле. Иванов и положил.
В документе написано - "в дополнение к уже имеющимся заданиям". Где же эти задания? А главное - где рапорта об их выполнении?

Видимо, эти задания и отчеты по ним шли мимо Иванова.

Добавлено позже:

Почему привлечён тов Ахмин?

Простое предположение. Клинов в отпуске или в больнице. Ахмин за него.
Конечно, тогда бы он скорее всего подписывал бы и.о. Но уральский воздух способствует персервациям. К тому же он мог дать устное указание Иванову подготовить документ следующего содержания, а тот взял под козырек и не стал уточнять в качестве кого Ахмин дает такое распоряжение.

Добавлено позже:

Простое предположение. Клинов в отпуске или в больнице. Ахмин за него.

Кстати, если верить некоторым документам - Клинов еще в Ивделе, на вскрытии 

Добавлено позже:

Что, интересно, значит - исполнить рукописно Иванов. ?

Машинистке принесли рукопись.
Правда, машинистка должна иметь допуск.
Машинка на глаз та же что Иванов все процессуальные документы исполнял, включая протокол Темпалова.

Добавлено позже:

3) Нет никаких данных о том, что Иванов неоднократно уезжал в Свердловск и возвращался обратно в Ивдель.
4) Т.е 12-13 марта тов.Иванов находился в Ивделе.

Странный вывод. Что мешает предположить, что 12 марта Иванов в Свердловске, получает от Ахмина документ и волшебный пендель, и едет в Ивдель его вручать? Там даже на поезде успевал, а уж на самолете то...

Добавлено позже:

Интересно, кто им заведовал?

Темпалов и заведовал, как руководитель.

Добавлено позже:

Вот, я всё ждал кто же про это напишет! Почитайте пожалуйста все Ракитина про это во вложении

Прочел. Потратил 5 минут. Не нашел ничего заслуживающего внимания.

[777]

Что мешает предположить, что 12 марта Иванов в Свердловске

Протоколы допросов, которые Иванов проводил в Ивделе. И даты этих протоколов

[Аскер]

Протоколы допросов, которые Иванов проводил в Ивделе. И даты этих протоколов

А они во множественном числе? Я только Жильцова помню.
Ну эти, как их - пресервы. Перепутал дату. Бывает. На Урале - особенно часто.

[Kvant91]

А почему бы СКР, раз они уж занялись этим делом (и так быстро его завершили), для полной картины произошедшего, не провести (желательно публично или с допуском заинтересованных лиц) пару следственных экспериментов по самым проблемным вопросам: 1) сымитировать разрезание палатки и эвакуацию из нее группы лиц (в том числе при ее частичном проседании); 2) сымитировать возможность получения соответствующих травм, якобы, при падении на камни и т. д. (желательно все возможные варианты – удары коленом, дубинкой и т. д.). Или они боятся, что полученные результаты полностью опровергнут их однобокую версию гибели ГД?

[Еразим]

А почему бы СКР, раз они уж занялись этим делом (и так быстро его завершили), для полной картины произошедшего, не провести (желательно публично или с допуском заинтересованных лиц) пару следственных экспериментов по самым проблемным вопросам: 1) сымитировать разрезание палатки и эвакуацию из нее группы лиц (в том числе при ее частичном проседании); 2) сымитировать возможность получения соответствующих травм, якобы, при падении на камни и т. д. (желательно все возможные варианты – удары коленом, дубинкой и т. д.). Или они боятся, что полученные результаты полностью опровергнут их однобокую версию гибели ГД?

Так прокуратура же собирается как раз в марте. От общественности будут Варсеговы.

[777]

Я только Жильцова помню.

11-го - Чернышев, 12-го - Жильцов, 13-го - Бизяев расписывается в получении указаний. Вполне допускаю, что между этими событиями Иванов успевал в Свердловск сгонять и обратно вернуться. Ведь областные прокуроры-криминалисты для того и предназначены, чтобы ЦУ начальства лично по дырам развозить  

Перепутал дату. Бывает. На Урале - особенно часто.

Тоже вариант. Мог и место допроса перепутать. Все бывает

[Vietnamka]

. Нет. Первый экземпляр остался у Бизяева.

Это первый экземпляр и на нем это написано - правый верхний угол.

[Kvant91]

Так прокуратура же собирается как раз в марте. От общественности будут Варсеговы.

Извиняюсь, просмотрел эту новость. Хорошо, если так и будет...

[Vasya]

Это первый экземпляр и на нем это написано - правый верхний угол.

Это копия первого экземпляра.

[Spaniel]

Аскер                     Секретные документы отправлялись фельдегерской или спецсвязью - на руки их не выдавали и копий не было. И в дело был адресован экз.№2, а выше приведен скан экз.№1, который направлялся Бизяеву.

[Vasya]

Аскер                     Секретные документы отправлялись фельдегерской или спецсвязью - на руки их не выдавали и копий не было. И в дело был адресован экз.№2, а выше приведен скан экз.№1, который направлялся Бизяеву.

Очень сложно фельдегерской или спецсвязью направить документ в соседний кабинет. Практически невозможно.

[Spaniel]

Vietnamka                  Ряд замечаний, но не к Вам, а к Вашему скану. Документ Бизяеву не печатался, а исполнялся Ивановым рукописно, об этом есть отметка "Исп. 2 экз." , а также указано ниже. При печати должно быть "Отп. 2 экз." и должна быть фамилия машинистки, помимо того, кто исполнил документ. Также должен быть указан регистрационный номер секретного документа, которого также нет. И согласно рассылке в деле должен находиться экз.№2, а не №1. 

Добавлено позже:
Vasya            Бизяев сидел в соседнем кабинете с Ивановым в облпрокуратуре ?