"Чум" на фото

[Sergei_VL]

Зачем держать материал для строительства чума на горе, которую по их словам они даже не посещают в 20км от их селений? Кто конкретно из манси жил поблизости?

[Sergei_VL]

Ну что, если я не раскрыл тайну полишинеля и не изобрел велосипед, то с кого то пол литра. "Чум" с лосиными рогами, тайна раскрыта.
У народов севера имеет ритуальное, культовое значение. Используется в двух вариантах, либо, посвящение местным духам, либо как "чистый чум" шамана для совершения ритуалов:
(Ссылка на вложение)

Добавлено позже:
Комментарий к цветному фото. Из за жутких глюков сайта не получилось дописать.
Это реконструированное средневековое городище тюльберов, народа Западной Сибири. Ритуальный чум, и, слева, помост, "тот самый" но предназначение помоста так и не выяснил. А та жердь с нанизанной тушей козла, кстати, это, непосредственно жертвенник.
Не знаю, как на счет непосредственного приношения туристов в жертву, но мотив, очень даже подходящий. Высказанный еще Продановым, он знал больше о религиозных аспектах манси, чем сказал, когда привел пример с женщиной геологом, хозяин района, все таки , поэтому так настаивал. Думаю, куча протоколов допросов манси о том что они неуинуваты, писались именно в пику преду Ивдельского горкома.

Скопировал в тему про "чум". Спасибо. Предположение о посвящении культовой конструкции местным духам с возможным жертвоприношением я считаю на верном пути. Остается вопрос: не совпадение ли места гибели туристов с этим сооружением? Я считаю - нет.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[ivanes]

Как так случилось, что жертву тянули на гору в это место для жертвоприношения?
Или она (жертва) своими ногами туда пришла.
Обычно это происходит в месте добычи, к.м.к.
Большие рога предполагают большое животное.
Или его везли на санях? Именно в это место.

И ещё вопрос.
На нашем чуме рога какого животного: оленя или лося?
Я вот не спец по этому вопросу. Может охотники или знатоки подскажут.
Кого всё-таки там разделали?

[Sergei_VL]

Про то, как попали рога животного (однозначно лося) на конструкцию "чума" можно только догадываться. Я думаю, стоит сначала поискать материалы: как убивали жертвенное животное и устраивали жертвенник. В темах Майи было описание одного путешественника как это делалось. Убить могли где угодно, а тащили вероятно на том же самом, на чем везут с охоты домой добытую дичь, подобие саней наверное.

Другой вопрос - как данный жертвенник мог быть связан с ГД. Мое предположение - после того, как оказавшиеся в р-не перевала охотники-манси видели тела погибших, на совете решили, что жти люди разгневали духов и хорошо быих задобрить. Провести камлание, пообщаться, принести жертву неподалеку.
То есть, чум был сооружен после гибели туристов.

Но может сооружение никак не связано и ставилось гораздо раньше. Это надо попытаться понять на основе разных собираемых фактов об обрядах манси, хантов, ненцев, и в частности, жертвоприношениях.

[Rubl]

И ещё вопрос.
На нашем чуме рога какого животного: оленя или лося?
Я вот не спец по этому вопросу. Может охотники или знатоки подскажут.
Кого всё-таки там разделали?

Рога лосиные. У молодого оленя они значительно тоньше. А рога взрослого оленя выглядят вот так.

[АНК]

Мое предположение - после того, как оказавшиеся в р-не перевала охотники-манси видели тела погибших, на совете решили, что жти люди разгневали духов и хорошо быих задобрить.

На каком совете ? Племени мумба-юмба ?
Допустим, обнаружил бы охотник манси Аньямов  трупы у кедра. Какой  ему   резон  это скрывать от властей ? Трупы со временем испаряться  и никто о них не узнает ?

[Sergei_VL]

На каком совете ? Племени мумба-юмба ?
Допустим, обнаружил бы охотник манси Аньямов  трупы у кедра. Какой  ему   резон  это скрывать от властей ? Трупы со временем испаряться  и никто о них не узнает ?

Не знаю, какое племя вы имеете ввиду, африканское какое-то, наверное. Но народ манси жил и живет религиозными традиционными представлениями о жизни, смерти, охоте, природе.
На охоте, что было подтверждено, были несколько манси, они говорили про след туристов. На обратном пути они могли проезжать там. Трупы, конечно могли видеть только они. Я не настаиваю на том, что было именно так, но считаю, что озвучить этот вариант нужно. Шамана с ними не было, и камлание было совершено после того, как они вернулись в свои жилища и рассказали Бахтиярову. Решение о том, совершать ли обряд, мог принимать только шаман. Я имел ввиду этот совет. Мертвые 9 человек на горе, на угодиях манси, да еще погибшие по видимому от травм, причиненных не природой - это очень нехорошо, в том числе для самих манси. Надо задобрить гнев духов гор.

[АНК]

Не знаю, какое племя вы имеете ввиду, африканское какое-то, наверное. Но народ манси жил и живет религиозными традиционными представлениями о жизни, смерти, охоте, природе.
На охоте, что было подтверждено, были несколько манси, они говорили про след туристов. На обратном пути они могли проезжать там. Трупы, конечно могли видеть только они. Я не настаиваю на том, что было именно так, но считаю, что озвучить этот вариант нужно. Шамана с ними не было, и камлание было совершено после того, как они вернулись в свои жилища и рассказали Бахтиярову. Решение о том, совершать ли обряд, мог принимать только шаман. Я имел ввиду этот совет. Мертвые 9 человек на горе, на угодиях манси, да еще погибшие по видимому от травм, причиненных не природой - это очень нехорошо, в том числе для самих манси. Надо задобрить гнев духов гор.

Как думаете,  поисковики были в состоянии отличить след  туристических лыж от  мансийских ?
И вы так и не ответили на вопрос : какой резон манси скрывать от властей найденные  ими трупы ?

[Rubl]

Как думаете,  поисковики были в состоянии отличить след  туристических лыж от  мансийских ?

Охотничьи лыжи не оставляют следов. На них даже тропу не торят, просто идут по снегу. К моменту появления поисковиков никаких следов от охотничьих лыж остаться не могло. Чернышов на допросе говорит то же самое. След от охотничьих лыж могли видеть дятловцы, когда писали что идут по следам охотника манси. Что говорит о том, что он прошел максимум за пару часов перед ними.

Добавлено позже:

Как так случилось, что жертву тянули на гору в это место для жертвоприношения?
Или она (жертва) своими ногами туда пришла.
Обычно это происходит в месте добычи, к.м.к.
Большие рога предполагают большое животное.
Или его везли на санях? Именно в это место.

Я бы не сказал, что там такие уж большие рога. Чум скорее всего стоит там, где убили лося. Теоретически я знаю как это делается: копытное выгоняют на легкий наст, в котором оно вязнет и выбивается из сил. То есть если на снегу ледяная корка, под которой рыхлый снег, то человек там идет спокойно, а лось проваливается и не может разогнаться для бега. Если в лесу, по рыхлому снегу, он снег бороздит как крейсер, то по корке снега он далеко не уйдет, если не выберется. Обычно так местные охотятся, которые знают, куда загонять копытных. Слышал о таком много раз.

[axilles666]

Rubl

Все было бы так просто, если бы не настил или навес в деревьях. Да и сам чум больше походит на шаманский ритуальный, чем на обычное посвящение местным духам, те более простые.

[Rubl]

Все было бы так просто, если бы не настил или навес в деревьях. Да и сам чум больше походит на шаманский ритуальный, чем на обычное посвящение местным духам, те более простые.

Я уже как-то писал что настил и кедр с окном в сторону склона подозрительно похожи на охотничьи засидки, а не на сушилку и источник дров. Но не суть.
А чум я рассматриваю просто как свидетельство того, что это место было не таким уж глухим и необитаемым.

[axilles666]

Я уже как-то писал что настил и кедр с окном в сторону склона подозрительно похожи на охотничьи засидки, а не на сушилку и источник дров. Но не суть.
А чум я рассматриваю просто как свидетельство того, что это место было не таким уж глухим и необитаемым.

Нда, к вопросу о "собственниках" настила у ручья в овраге.

[Sergei_VL]

Как думаете,  поисковики были в состоянии отличить след  туристических лыж от  мансийских ?

На Холотчахле не было видно никаких следов лыж. С другой стороны, не было видно и следов посторонних, а лыжи свидетелям пришлось бы снять. Я думаю, если манси и были у палатки, много не наследили, особо туда не залезали, чтобы не было подозрения о причастности. Где чум, на границе леса следы были, в лесу - также. Только их давно замело и даже обозначившись под 3х недельным снегом, идентифицировать их было уже невозможно.

И вы так и не ответили на вопрос : какой резон манси скрывать от властей найденные  ими трупы ?

Я считаю, что менты от манси и узнали чуть ранее поисков. В виде неопределенном: "Некто, предположим, Василий, ездил на охоту, увидел пару замерзших человек, но к ним не приблизился, он боится покойников и вообще место для него священное, боится духов. А сейчас он пьян уже 3й день, сам дойти дать показания не может, но как только, так сразу..." А когда поиски начались, манси чем могли помогали, не щадя себя для пользы дела, а Куриков похлопотал, чтобы манси не приплетали, и свидетельство некоторого манси, видевшего погибших раньше поисковиков, в деле не фигурировало, потому что это кум его, он не виновен, посадят ни за что, у него семья, он трупы эти вообще не трогал. Манси все равно допрашивали, подозревали, но товарищ депутат все таки помог избавится от факта известного небольшой группе оперативников. Может и взятка была, шкуры и т.п.

[АНК]

Охотничьи лыжи не оставляют следов. На них даже тропу не торят, просто идут по снегу.

Так уж и не торят ? На воздушной подушке они, что ли ?   
Может все же  это зависит от рыхлости снега ?

 

След от охотничьих лыж могли видеть дятловцы, когда писали что идут по следам охотника манси. Что говорит о том, что он прошел максимум за пару часов перед ними.

Откуда такая уверенность, что  за  пару часов а не гораздо  ранее  ?   Лыжня манси даже в ясную безветренную погоду  имеет свойство  за несколько часов самоликвидироваться ?
 

[Sergei_VL]

Так уж и не торят ? На воздушной подушке они, что ли ?   
Может все же  это зависит от рыхлости снега ?

 Откуда такая уверенность, что  за  пару часов а не гораздо  ранее  ?   Лыжня манси даже в ясную безветренную погоду  имеет свойство  за несколько часов самоликвидироваться ?

Следы - столбики выдуло. Если там были манси, то гораздо позже. Смотрим сводку погоды, к 5.02 уже ниже -20, условия образования следа уже другие. Я не думаю, что след охотничьих лыж проехавших по склону (явно не возле палатки, поскольку отрог, наверное, для них все же высоко и не удобно), заметенный по 10 раз будет через 10 дней не различим.
Кстати, помните свидетельство, будто бы манси не хотели поначалу с поисковиками выходить на гору, мотивируя тем, что нехорошее место, туда никто не ходит. Этомогла быть уловка. Что то вроде - "мы никогда не ходим и тогда мы не могли там быть". Манси, я считаю, действительно не причастны, тем не менее, пребывание их до поисков и наблюдение трупов, укрывание данного факта от милиции, могло бы повесить на них подозрения серьезные. Они с самого начала выбрали путь - молчать о том, что там были. Может они поняли, что туристов именно убили?

[Rubl]

Так уж и не торят ? На воздушной подушке они, что ли ?   
Может все же  это зависит от рыхлости снега ?

Абсолютно не зависит. Если лыжи глубоко проваливаются в снег, значит, они хреново выбраны.

Откуда такая уверенность, что  за  пару часов а не гораздо  ранее  ?   Лыжня манси даже в ясную безветренную погоду  имеет свойство  за несколько часов самоликвидироваться ?

Именно так. О погоде нам известно из дневников. Прикол в том, что охотничьи лыжи в принципе подбираются так, чтобы не торить лыжню. То есть либо охотник прошел прямо перед дятловцами, и погода не успела замести следы, либо Дятлов ошибся и перед ними шли не охотники. При такой погоде след от охотничьих лыж исчезнет в течение часа.


Я понимаю что вам безразлично и вы будете спорить из принципа, даже если будете понимать, что не правы. Но пусть хоть другие посмотрят, что такое охотничьи лыжи. На видео видно, какой глубины след они оставляют.

https://youtu.be/p8q0AZlVSV4

[АНК]

Именно так. О погоде нам известно из дневников. Прикол в том, что охотничьи лыжи в принципе подбираются так, чтобы не торить лыжню. То есть либо охотник прошел прямо перед дятловцами, и погода не успела замести следы, либо Дятлов ошибся и перед ними шли не охотники. При такой погоде след от охотничьих лыж исчезнет в течение часа.

При какой погоде ?
 В лесу ветра нет. Следовательно нет поземки. Снегопада  31 января не было, снег шел 30 января.. Ветер сбивал снег с елей, не более.
31 января 1959 г.

Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник же  пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.

След проторенный, об этом ясно сказано в  дневнике. Хоть вы  с видом знатока пытаетесь утверждать, что сле

охотничьи лыжи в принципе подбираются так, чтобы не торить лыжню.

Все зависит от состояния снега. На ветровом насте даже свежем такие лыжи конечно же не оставят следов. Но в рыхлом пухляке в лесу оставят и очень даже заметные. Не такие, конечно, как туристические лыжи, но все равно оставят.  А время их сохранения будет зависеть от погоды. Не будет  сильных снегопадов  и такая лыжня  будет сохранятся несколько дней.   Небольшой снег не скроет лыжню, так как он  ложиться  равномерно . За несколько часов лыжню может  или замести ( но в лесу на уровне  поверхности  земли    практически не бывает ветра ) , или закрыть сильным снегопадом. А так как ни того ни другого не наблюдалось ( фотографии вам в помощь) то ваше утверждение о том , что мансийская лыжня  оставлена не более чем  два часа назад,  является ошибочным. 

[Rubl]

Как я и говорил,

Я понимаю что вам безразлично и вы будете спорить из принципа, даже если будете понимать, что не правы.

Ей-Богу, мне лениво доказывать вам что дважды два четыре, а не восемь. И что никто и никогда не находил охотников по лыжне уже через два часа, даже при минимальном ветре.
От ваших постов факт не изменится.

[axilles666]

Я уже как-то писал что настил и кедр с окном в сторону склона подозрительно похожи на охотничьи засидки, а не на сушилку и источник дров.

Думаю что конструкция у чума - временный охотничий лабаз, сколько фото из быта манси перелопатил, только это подходит, все остальное с конструкцией вверху или под навесом, перекладины для того что бы что то сушить, или вообще каменная печка. Ну как временный, лабаз постоянный, предназначенный для временного хранения туш, что бы закинуть по-выше от хищников, а потом забрать. Почему, где нить рядом не должно быть охотничьих засидок, как раз лес, что там, охотиться не на что? Место оочень интересное. И торенная лыжня, лыжи узкие вроде, не мансийские. Вот, не понятно.
Это ж сто проц там катпосы на деревьях должны  были быть, просто не могло не быть, с афтографами.
А можете по-подробнее про засидки на деревьях с обломанными ветвями, для обзора, мне, как городскому жителю?))
Да, на счет настила, на фото с поисковых работ есть практически идентичный настил сделанный поисковиками, только обжитый, рабочий, так сказать.
Всего ничего осталось, лишь выяснить чей род там охотился. (с)

[Rubl]

А можете по-подробнее про засидки на деревьях с обломанными ветвями, для обзора, мне, как городскому жителю?)

Один из способов охоты. Еще называется охотничий лабаз. Обычно сооружают на высоте не ниже 5 метров, чтобы зверю (кабану, лосю) было сложно учуять запах человека. Например, рядом с солонцами обустраивают лабаз на дереве (да, охотничью засидку тоже называют лабазом))) и ждут, пока подойдет лосяра. Обычно, готовясь к охоте, место обустраивают. Накидывают стволы между двумя-тремя деревьями, делают ступеньки для подъема на дерево. Чтобы был хороший обзор к месту, где должен появиться зверь, ветки дерева обламывают.Несколько человек могут делать разные охотничьи лабазы: один может сидеть на дереве, другой обустраивает место на земле и ждет внизу. Тем более если несколько человек "в загоне" и гонят дичь в их сторону.  Но это если охотник приехал из города и обустраивает место засидки с максимальным комфортом. Если человек сам по себе 80% времени проводит в тайге, куда-то направляется и ему сам черт брат, он обычно не заморачивается сложными постройками и может обустроить место на дереве без лишних затрат времени: ступеньки не делает, на дереве между толстыми ветками кидает пару жердей и может сидеть на них хоть весь день. Или просто на толстой ветке. Улучшив себе обзор, обломав ветки. Кедр же никто не обследовал на предмет подобия седушки. Да такую и если увидишь можно не понять, что это такое. Сломанные ветки лежат себе поперек сучьев и лежат.

Да, на счет настила, на фото с поисковых работ есть практически идентичный настил сделанный поисковиками, только обжитый, рабочий, так сказать.

Мы тоже в лесу делали подобные. Четыре-семь человек без палатки на снегу же не будут хавать и вещи хранить. Нужно что-то типа стола на время стоянки. Но мы просто сушняк валили и укладывали, хотя если человек своего рода эстет то можно и пихты приспособить с лапником поверх.

[axilles666]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И кто сказал что он не доделанный, снежную стену то за ним никто не копал. Ото не на пустом месте Юдин утверждал что там костер должен быть, и яко бы видели обгорелые палки. Но достоверно его слова не подтвердились.
Не помню кто, Яровой, Григорьев, еще один костер указал на своей схеме. В общем, я к тому что место посещаемое, или, даже, "прибитое".
В тех местах, найти погибших, это все равно что в городских условиях у кого то дома, а жилец квартиры утверждает что это не он. Как то так. Ну ок, и такое бывает, тогда кто, ведь ты не можешь не знать?
Запрос делали только на побеги. А должны были выяснять не работали ли там лесозаготовительные бригады, геологические партии, и прочие местные кто мог туда ходить, работать и т.д.. Да и смежные области не проверяли, может от них кто заходил? Очередное косвенное подтверждение тому что никто ничего расследовать не собирался. Опять же, следов лыж, не охотничьих(кроме непонятной торенной лыжни) , следов транспорта, снегоходов каких-нибудь, нет, работ, палаточных городков нет.  И, и, и? Кто крайний? Снова манси, и охотники, "русские", не манси, в общем.

[АНК]

Ей-Богу, мне лениво доказывать вам что дважды два четыре, а не восемь. И что никто и никогда не находил охотников по лыжне уже через два часа, даже при минимальном ветре.
От ваших постов факт не изменится.

И не нужно ничего доказывать . При ветре занесет любую лыжню,  как от туристических лыж , так и от  мансийских.  Но при отсутствии ветра ( а в лесу он  как правило  отсутствует) лыжня от мансийских лыж прекрасно может сохраняться на протяжении нескольких суток.  Это  так же очевидно,   как то,  что гора Змеинная имеет высоту почти 800 м )).

Добавлено позже:

Всего ничего осталось, лишь выяснить чей род там охотился. (с)

Это охотничьи угодья рода Аньямовых.

[Rubl]

Но при отсутствии ветра ( а в лесу он  как правило  отсутствует) лыжня от мансийских лыж прекрасно может сохраняться на протяжении нескольких суток.

Ну да. Даже может дождаться появления поисковиков, через две недели.
Вы абсолютно правы
И ветра в лесу тоже не бывает.
Вы победили)

Добавлено позже:
АНК, чтобы вы понимали... Так сказать, для расширения кругозора.
Зимой в лесу, когда нет листвы, ветер очень даже бывает, причем практически постоянно.
В общем, я в очередной раз убедился в уровне вашей диванной образованности. Продолжайте в том же духе)))

[АНК]

Ну да. Даже может дождаться появления поисковиков, через две недели.
Вы абсолютно правы
И ветра в лесу тоже не бывает.
Вы победили)

Та не, победили вы. Я уже  явственно себе представил, как мансийский охотник скользит на своих мансийских охотничьих  лыжах  по рыхлому снегу   не оставляя за собой следа , ага.    И как   при тихой  бесснежной погоде  за два часа  в лесу   исчезает   мансийская лыжня, оставленная незадачливым охотником, неудачно подобравшим себе  лыжи . 

АНК, чтобы вы понимали... Так сказать, для расширения кругозора.
Зимой в лесу, когда нет листвы, ветер очень даже бывает, причем практически постоянно.

Для расширения вашего кругозора  и чтобы вы понимали замечу, что  в предгорьях Урала преобладают хвойные -  ели и пихты.  Им как бы   листва не нужна.
    Но вы  мне раскрыли понимание  другого  :  даже в безветренные дни в лесу бывает ветрено. Этого не знал, каюсь.
 

[Rubl]

даже в безветренные дни в лесу бывает ветрено. Этого не знал, каюсь.

Вот теперь знайте. Поисковики прибыли на Холатчахль через две недели. И все это время на перевале стоял полный штиль. Так что след от охотничьих лыж обязан был сохраниться так же, как лыжня Дятлова.
Еще вопросы есть по погоде?

[АНК]

Еще вопросы есть по погоде?

По погоде нет. Есть вопросы по безграмотным  заявлениям  о том, что мансийские лыжи не оставляют в лесу  после себя    лыжни а также о том, что такие следы исчезают в течении 2 часов и   их спустя день уже в любом случае отыскать невозможно.   

Охотничьи лыжи не оставляют следов. На них даже тропу не торят, просто идут по снегу. К моменту появления поисковиков никаких следов от охотничьих лыж остаться не могло. Чернышов на допросе говорит то же самое. След от охотничьих лыж могли видеть дятловцы, когда писали что идут по следам охотника манси. Что говорит о том, что он прошел максимум за пару часов перед ними.

А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

[Rubl]

Есть вопросы по безграмотным  заявлениям  о том, что мансийские лыжи не оставляют в лесу  после себя    лыжни а также о том, что такие следы исчезают в течении 2 часов и   их спустя день уже в любом случае отыскать невозможно.

Это ваши проблемы. Не верите мне - поговорите с теми, кто ходит на охотничьих лыжах.
Я в теме целое видео оставил с обзором охотничьих лыж. Но вы его смотреть, конечно же, не стали, потому что вы все лучше всех знаете. Хоть что делай, вам все Божья роса)
На сим прощаюсь.

[АНК]

На сим прощаюсь.

И вам не хворать.

[Tsygankova Galina]

На этом фото

у Кривонищенко Юры за спиной рюкзак и по-моему рога оленя или лося?

[Sergei_VL]

нет там никаких рогов