"Чум" на фото

[Sergei_VL]

Я хотел задать вопросы про "чум". Все это фото знают, у нас оно обсуждалось в "кто и что на фото?" Хотелось бы собрать побольше информации. Он есть на схеме Масленникова у границы противоположной лесополосы, к сожалению, зацепить файл не удается, его можно найти на форуме.
Конструкция из палок, воткнутых в снег, стояла устойчиво, хотя, когда построена, точно неизвестно. 15 штук, если я не ошибаюсь. Выломанные вероятно здесь поблизости, на фото видно березки схожего размера. Выломанные или срубленные? Если это дело рук манси, то как они это делают, рубят и складывают, ищут сломанные? Руками такую березку не сломать, они очень пластичные, да и если сломаешь, то с корнем, а тут корней нет. Веток тоже. Отрублены? Кем? Может еще дятловцами, срезавшими их ножами по дороге в подлеске? Тогда зачем они им? Мерить снег чтоб не провалиться? Для самообороны? Ну уж стащили туда и установили конструкцию точно не дятловцы. Были ли обломки-пеньки или срубы тут поблизости? Ветки от них?...
После того, как его сфоткали, его разобрали. Манси на себя ответственность по его построению (по моему) не взяли, если кто вспомнит, где сейчас найти подробности, буду благодарен. И, если память мне не изменяет, они трактуют этот монумент как "принесена жертва".

[Никанор Босой]

http://taina.li/forum/index.php?msg=41945

[Sergei_VL]

Ну это понятно, одно из объяснений. Что манси писали или говорили найти не могу.

[San4es]

После того, как его сфоткали, его разобрали.

Где это упоминается?

Добавлено позже:

Что манси писали или говорили найти не могу.

Ничего.

[Ирис]

Снег неглубокий, но пеньков поблизости не видно. Зато вдали видна конструкция из стволов деревьев. Скорее всего, все это дело рук манси. Такой чум дятловцы ставить бы не стали - только время тратить. А горизонтальные стволы - ну, может быть, если только для сооружения лабаза. Кстати, горизонтальные стволы заметно толще, чем стволики "чума".

[Sergei_VL]

Где это упоминается?

Попадалось, а где?

Добавлено позже:

Снег неглубокий, но пеньков поблизости не видно. Зато вдали видна конструкция из стволов деревьев. Скорее всего, все это дело рук манси. Такой чум дятловцы ставить бы не стали - только время тратить. А горизонтальные стволы - ну, может быть, если только для сооружения лабаза. Кстати, горизонтальные стволы заметно толще, чем стволики "чума".

Ну уж стащили туда и установили конструкцию точно не дятловцы.

[Gulia70]

М.П.: То есть это однозначно не чум.

В.А.: Мне смешно. Манси чум никогда не поставят в горах. Он ставится для проживания, хоть и временного. Год-два. Но не в горах. А в лесистой местности, около речки, где есть корм для оленей. Забудь этот бред про чум в горах, где нет дров и никаких условий для жизни!

М.П.: А для охоты разве там не могли поставить чум?

В.А.: Повторяю, там никаких чумов не было. Чум предназначен только для проживания, а не для охоты. Чум строился из легких шестов, связанных наверху. Их около 3-х десятков, шесты ставятся по диаметру. На деревянный остов накладывается береста, вываренная в воде и прошитая жилами от оленей или толстыми нитками. Вверху проход для дыма. Зимой на этот остов одевают сшитые вместе оленьи шкуры. Как снаружи, так и изнутри. По периметру чум обкладывают снегом, для тепла. Внутри на пол настилают обрешётку из прутьев, а на них тоже оленьи шкуры. Посередине костер обкладывают камнями в целях безопасности. На двери зимой висит шкура, летом - береста. Дикие вогулы жили в чумах, и, по мере необходимости, переезжали с места на место. Манси, если переставляют чум на другое место, то для этого есть специальная нарта для перевозки чума на другое место, и они все забирают с собой, остается только одна трава.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri22

http://taina.li/forum/index.php?topic=2831.msg120448#msg120448

неологизм от Почемучки -"чумоватый нечум"
если набрать в поиске выйдет много обсуждений и упоминаний.

[KAMA]

15 штук, если я не ошибаюсь

Кстати на настиле тоже 14 или 15 стволиков

Добавлено позже:

Чум предназначен только для проживания, а не для охоты.

А если останавливается один охотник на пару дней или даже на ночлег? Сделал шалашик для одного себя и переночевал? Ну или пастух .Нашел место где есть корм оленям и задержался на сутки.

Добавлено позже:
ХАНТЫ . Эти длинные палки сверху шкуры (ну или другое покрывало)  прижимают ?

[Sergei_VL]

Я больше не буду употреблять слово "чум". Конечно, это слэнг. Я имел ввиду конструкцию, такую, как эта.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[San4es]

Попадалось, а где?

У Марии в "Мансийском следе". Как предположение.

[ЯНЕЖ]

Дублированная тема.Было у меня.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2831.0

[Sergei_VL]

Дублированная тема.Было у меня.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2831.0

Да я то в принципе не против их слить, просто не нашел в свое время.

Или сделаем так: немного изменим напавленность темы: пусть здесь будут разные культовые похожие сооружения северных народов.
Но и это можно будет слить с темой Янежа.

[Gulia70]

Да я то в принципе не против их слить, просто не нашел в свое время.

пусть здесь будут разные культовые похожие сооружения северных народов.
Но и это можно будет слить с темой Янежа.

да и похожая была
http://taina.li/forum/index.php?topic=5964.0

[Jurij]

Если это дело рук манси, то как они это делают, рубят и складывают, ищут сломанные? Руками такую березку не сломать, они очень пластичные, да и если сломаешь, то с корнем, а тут корней нет. Веток тоже. Отрублены? Кем?

Конечно манси. А архиве В.Андросова есть такое фото (странно что в опубликованной беседе В.Андросова с Майей этого фото нет).

[Sergei_VL]

да и похожая была
http://taina.li/forum/index.php?topic=5964.0

Да читал я эту тему, вообще никакого отношения к исследованиям. Нам важно знать, имеет ли постройка отношение к аварии гд или нет. Только и всего. Все пишут, что нет. Ок, но на всякий случай соберем материалы для подтверждения.

[Agnessa]

Эта конструкция-однозначно не чум.
Опытный турист Масленников никогда не обозначил бы это на карте чумом.И,если некто хотят чтобы эти жерди и ветки так считали,значит это кому то зачем то надо.
Возможно есть старые карты и кроки этого района?Возможно,геологические?
И что говорят первые поисковики?

[kaydak13]

На фото - захоронение шамана.А позади "ЧУМ"?

Это место погребения "доброго",уважаемого шамана...
У многих народов ,шамана перезахоранивали каждые 100 лет ,меняли настил и "домовину"(по его просьбе  ), а через 300 лет перезахоранивали в землю...
А наш "чум", может быть могила особо вредного,злого шамана,похоронили подальше от стойбищ,поставили знак ...???

[Sergei_VL]

На фото - захоронение шамана.А позади "ЧУМ"?
Это место погребения "доброго",уважаемого шамана...
У многих народов ,шамана перезахоранивали каждые 100 лет ,меняли настил и "домовину"(по его просьбе  ), а через 300 лет перезахоранивали в землю...
А наш "чум", может быть могила особо вредного,злого шамана,похоронили подальше от стойбищ,поставили знак ...???

Какой же это "чум" сзади? 3 дерева сваленных "шалашом" - там же слева продолжение как минимум одно дерево большое. А то и 2. Это или просто деревья. Или "табличка" (как в музее) на знаковом языке менквов - сооружение из 3 - 4 деревьев, объясняющее своим - здесь могила шамана.
Шаманы злые и вредные, вредящие своему племени - противоречие самому смыслу шаманизма. Шаман может жить в отдалении, но помогать людям, общаясь с духами. Если уж искать значение "чума" на склоне, то можно сказать, что сооружение было относительно новое и аккуратное. Оно или действительно рассказывает об охоте на лося или поставлено в честь погибших местными охотниками, обнаружившими туристов раньше, но побоявшихся что то трогать и лезть.

[Никанор Босой]

... бежал салы... двуногий сурты... свистел тынсянь... приносилась кровавая жертва...


... лежит копальхен в глубоком хультгай  ждёт своего часа... чорный менкв стонет в чаще...  заунывный совыркв стоит над лесом...

... мухомор съешь
       чтобы хорошо все жили
     приди в себя проснись
      приди в себя
      проснись чтобы в селении
     никто не болел, хорошо жили
    мухомор поешь для жизни...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

... я мансийский деревянный идол
    я сегодня уже умираю
       о вечные идолопоклонники!
     вы меня снова вынянчите в солнечной золотой люльке
    в пышный наряд нарядите
      новое имя дадите
     Я Идол!
    но опасность моего рождения таится в вас самих...

[kaydak13]

Шаманы злые и вредные, вредящие своему племени - противоречие самому смыслу шаманизма. Шаман может жить в отдалении, но помогать людям, общаясь с духами.

http://velib.com/read_book/morok_aleksandr/shamanizm/chast_i_shamanizm__obrjadovaja_praktika_obshhenija_s_potustoronnimi_silami/glava_3_zagadochnaja_sushhnost_shamana/

Способности шаманов зависели, главным образом, от духов, которые им покровительствовали. Все дело было в том, в каких отношениях шаман находился со своим духом-покровителем и каким этот дух был по своей природе — добрым или злым. Добрые шаманы — их называли «белыми», — общались с божествами и духами небесной сферы, «черные» — злые шаманы — «работали» в подземных мирах.

В своем рассказе «Путь шамана» И. Гоголев описывает духов следующим образом:

«Дух злых шаманов, говорят, пожирает кут своих кровных родичей, так выкармливается, набирает силу. Нет, нет — Кысылга никогда не согласится стать злобным шаманом! Ни за что!.. Древо, обитель воздушного кута шаманов, известно точно. А где их земной кут?… Да, вспомнил: этот кут шаманов, оборотившись в рыбу смерти луо, обитает в смрадной воде. Рыба луо денно и нощно плавает по кругу, натыкаясь тупым твердым лбом на плотину. Эта страшная плотина была возведена пращурами шаманских родов из костей семи добрых молодцев, семи красных девиц, семи громадных черных быков… Ну а где скрывается-таится материнский дух шаманов?… В облике матери-зверя бродит он призрачной тенью по пустынному берегу моря смерти. В мучительной жажде зверь этот припадает к мертвой воде, пьет, но холодная вода не приносит облегчения. Бедный матерь-зверь обречен на нестерпимую жажду…»

У этнографа М. Хангелова есть рассказ об одном якутском шамане, которого арестовало НКВД в 1937 году. На допросе в Иркутске он демонстрировал такие чудеса, что следователи, опасаясь, что он может принести им зло, отпустили его. Чудеса же заключались в том, что он брал, например, нож и на глазах у всех протыкал им руку, а крови не было. Под ноготь себе он вонзал иглу, не проявляя при этом никаких признаков боли. В это время следователи ясно слышали шум тайги, крики птиц, топот скачущих лошадей, хотя шаман вообще не раскрывал рта. Шаман устроил снегопад в кабинете, пытался превратиться в медведя…

[Sergei_VL]

... бежал салы... двуногий сурты... свистел тынсянь... приносилась кровавая жертва...


... лежит копальхен в глубоком хультгай  ждёт своего часа... чорный менкв стонет в чаще...  заунывный совыркв стоит над лесом...

(Ссылка на вложение)

На пленке 59 года поаккуратнее сложили...

[Sergei_VL]

"Принесена жертва"- мансийское объяснение (если это связано с туристами) может означать -

Туристы разгневали духов, тем, что оказались на запретной территории, духи покарали туристов, манси принесли в жертву лося, чтобы духи перестали гневаться.

[Sergei_VL]

"Чум" на фото выглядит очень уж "свеженьким". Манси могли действительно узнать о происшествии несколько пораньше поисковиков.

[Татьяна_Л]

"Принесена жертва"- мансийское объяснение (если это связано с туристами) может означать -

Туристы разгневали духов, тем, что оказались на запретной территории, духи покарали туристов, манси принесли в жертву лося, чтобы духи перестали гневаться

По склону Х-Ч вроде бы проходила перегонная оленья тропа. Не под кедром , т.к там ручьи и  овраги , в т.ч 4-метровый берег притока Лозьвы, по которому карабкались СиЩ, т.е оленей там не гоняли, но погонщики отдыхать там, под кедром, могли в то время как стадо паслось на склоне.  Оленей гнали на (через ) Отортен. В таком случае это сооружение могло быть просто  "верстовым столбом" ,  неким ориентиром на мансийской тропе, или возле него надо было как-то менять маршрут.
Возник вопрос о прямой видимости места палатки и места "чума" - не изучался в современных экспедициях?
Я хочу понять, могли ли дятловцы установить палатку в прямой видимости от этого сооружения в надежде встретить манси , если предполагался какой-то разговор , так  же как мог ли проезжавший своей дорогой манси заметить палатку на склоне раньше, чем начались официальные поиски

[Sergei_VL]

По склону Х-Ч вроде бы проходила перегонная оленья тропа. Не под кедром , т.к там ручьи и  овраги , в т.ч 4-метровый берег притока Лозьвы, по которому карабкались СиЩ, т.е оленей там не гоняли, но погонщики отдыхать там, под кедром, могли в то время как стадо паслось на склоне.  Оленей гнали на (через ) Отортен. В таком случае это сооружение могло быть просто  "верстовым столбом" ,  неким ориентиром на мансийской тропе, или возле него надо было как-то менять маршрут.
Возник вопрос о прямой видимости места палатки и места "чума" - не изучался в современных экспедициях?
Я хочу понять, могли ли дятловцы установить палатку в прямой видимости от этого сооружения в надежде встретить манси , если предполагался какой-то разговор , так  же как мог ли проезжавший своей дорогой манси заметить палатку на склоне раньше, чем начались официальные поиски

Вопрос хороший, кто только на него сможет ответить?

[Ирис]

Вопрос хороший, кто только на него сможет ответить?

Точно, наверно, уже никто не ответит (если только кто-нибудь из ныне живущих свидетелей, точно знающих, что произошло, до сих пор молчит). А вот предположить можно и то, и другое: если "чум" был в поле зрения палатки, то и туристы могли поджидать появления охотника, особенно если у них в дороге что-то случилось, и охотник(и) мог видеть палатку до начала поисков - очень большая вероятность!

[Sergei_VL]

если "чум" был в поле зрения палатки, то и туристы могли поджидать появления охотника, особенно если у них в дороге что-то случилось, и охотник(и) мог видеть палатку до начала поисков - очень большая вероятность!

До начала поисков - да. Но соотносить чум и происшествие с туристами пока мы не можем, я имел ввиду участие манси в происшествии.

[Владимир Сидоров]

И, если память мне не изменяет, они трактуют этот монумент как "принесена жертва".

Это не "монумент", а куча, палок, сложенная "про запас" (на случай строительства чума), а также подпорки от вешалок для просушки скарба(одеял,одежды, шкур, подстилок).а также детали и заготовки для оленьих упряжек(нарт).

[Sergei_VL]

Это не "монумент", а куча, палок, сложенная "про запас" (на случай строительства чума), а также подпорки от вешалок для просушки скарба(одеял,одежды, шкур, подстилок).а также детали и заготовки для оленьих упряжек(нарт).

Сомневаюсь. Зачем чум на склоне, где нет никаких мансийских поселений? Поставить палки зимой, а продолжить летом? Никаких одеял там не было, манси там не тусили. И размер маловат.

[Владимир Сидоров]

Сомневаюсь. Зачем чум на склоне, где нет никаких мансийских поселений? Поставить палки зимой, а продолжить летом? Никаких одеял там не было, манси там не тусили. И размер маловат.

Выслегка недопоняли: это не чум, а материал для строительства чума и изготовления хорея(шеста для управления упряжкой оленей). В тундре хорошего лесоматериала мало, поэтому аборигены(ханты, манси, ненцы), заготовляют жерди с лета заблаговременно, чтобы древесина до зимывысохла и "закаменела"и чтобы потом зимой не тратить время на их поиск и заготовкуи чтобы не возить с собой лишний груз.обычно подобные кучи жердей стоят на местах стоянок. туземец приезжает на точку, из готовых
жердей собирает каркас чума, стягивает его завязками из обрезков шкур, накрывает его шкурами оленей, стелет шкуру на пол- и чум готов. Обычно чум строят женщины, мужики только добывают жерди.Поселений там действительно нет, поскольку поселения манси - это рубленые из брёвен избы, а не чумы. чумы - это временное жильё у манси на период охоты, рыбалки или пастьбы оленей.Так, что никакой это не монумент, а кучижердей, заготовленных для хозяйственных нужд, они отмечают места временных стоянок манси.