Загадочная смерть в панамских джунглях

[Marina]

Все чушь, в общем.Для местных девушек, собирающих деньги на поездку, это не совсем дешовое развлечение.

Что пива выпить, что травы или гаша покурить - по цене плюс минус одинаково.

[Delait]

Опять из пустое в порожнее переливают))
Единственный вопрос - фото Лариса1 хоть одно предоставила? Или вся техника ушла к адвокату, копии конечно же уничтожены по совету адвоката и вся поездка канула в лету..

[НифНафНуф]

.. Не дождёмся.
Похоже.

Здесь Дятлова не могут образмерить на предмет правильного и авторитетного мнения, а уж сколько лет прошло. Если некто, на высшем уровне, заинтересован в сокрытии, то фиг узнаешь правду.

[Аскер]

Во-первых, зажигалки при девушках не нашли. Они, конечно, могли ее потерять, но в целом этот факт говорит в пользу кокаина.

Срочно проверил карманы. Зажигалку не нашел.
Я под коксом? 

Четвертое: в Голландии разрешили употреблять кокаин в церквях во время служб. Разумеется, голландки – не значит наркоманки. Как и выпивающий – не значит алкоголик. Но Нидерланды – страна, где культура потребления, баловства наркотиками среди молодежи очень развита.

Вы как всегда безапелляционно пишите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия.

Наркотики в Голландии запрещены. Удивлены? Тогда погуглите.
А лояльное отношение к наркоманам и разрешенная продажа легких наркотиков привели к тому, что:
1) Количество наркоманов резко сократилось, распространение наркотиков в среде молодежи снизилось;
2) Рынки тяжелых и легких наркотиков перестали пересекаться.

Так что ваша логическая конструкция Голландия-наркотики-кокаин не имеет ни малейшего отношения к действительности.

[Dean80]

Наркотики в Голландии запрещены. Удивлены? Тогда погуглите.

Глупость. Или наглое вранье.

Прежде в терминах разберитесь: что считать "наркотиками", что - "легкими наркотиками", а что - "запрещением".

[palbes]

Читал-читал эти 240 страниц, но так и не понял: показания свидетелей в панамско-голландском расследовании - это что-то лишнее что ли?

Как можно игнорировать, что несколько никак не заинтересованных свидетелей указывают совершенно другое (не совпадающее с данными фотоаппарата/телефона) время похода девушек? А кое-то даже видел их возвращение?

[Jurij]

А кое-то даже видел их возвращение?

Даже Ломмерс.

[Франсуаза]

Читал-читал эти 240 страниц, но так и не понял: показания свидетелей в панамско-голландском расследовании - это что-то лишнее что ли?

Как можно игнорировать, что несколько никак не заинтересованных свидетелей указывают совершенно другое (не совпадающее с данными фотоаппарата/телефона) время похода девушек? А кое-то даже видел их возвращение?

Получается, что лишнее. Кто-то во времени запутался, кто-то, видимо, был недостаточно уверен, что это были именно те девушки... В общем, потихоньку эта информация сошла на "нет".

[palbes]

Получается, что лишнее. Кто-то во времени запутался, кто-то, видимо, был недостаточно уверен, что это были именно те девушки...

А вот я думаю, что дело тут в следствии, а не в свидетелях.
Свидетелей опрашивали максимум - на 3й день, а кое-кого - на следующий. Куда уж свежее - в России свидетели иногда бодро вспоминают события 10-летней давности, и такая память никого не смущает.
Двое иностранок, из которых одна дылда под 2м, а другая ярко-рыжая - такую пару спутать с кем-то непросто.

[Франсуаза]

А вот я думаю, что дело тут в следствии, а не в свидетелях.
Свидетелей опрашивали максимум - на 3й день, а кое-кого - на следующий. Куда уж свежее - в России свидетели иногда бодро вспоминают события 10-летней давности, и такая память никого не смущает.
Двое иностранок, из которых одна дылда под 2м, а другая ярко-рыжая - такую пару спутать с кем-то непросто.

Я каждое утро с собакой по берегу океана гуляю. Хоть туристический сезон уже и закончился, людей все равно много. Бегуны, серфингисты, такие же, как я, да и просто приехавшие на океан поглазеть. И вот спросите меня сейчас - кого я хорошо запомнила? Я вам не скажу, хоть это и было 5 часов назад. Может и там было многолюдно: высокие, низкие, рыжие, черные... То есть смотрит человек на фото и кажется ему, что видел он эту девушку. Я, если не буду уверена, не скажу, а он скажет.

Можно было бы предположить, что следователи Панамы как-то сознательно увели дело не в то русло (как там вообще в Панаме?), но голландцам это зачем? Ведь это же их граждане.

[palbes]

То есть смотрит человек на фото и кажется ему, что видел он эту девушку. Я, если не буду уверена, не скажу, а он скажет.

Но там таких сразу пятеро(?). Допустим, один может обознаться (хотя дел с единственным свидетелем полно, и суды верят), но если сразу несколько несвязанных, незаинтересованных и т.п. человек говорят одно и то же - это нельзя просто выбросить в мусор.

Может и там было многолюдно:

"В интерентах" пишут, что 30 человек в день. Т.е. не многолюдно.

но голландцам это зачем?

Рассуждать заочно о чужих мотивах - дело неблагодарное. Я поэтому больше думаю о фактах: показания свидетелей есть, и по объективным критериям весьма надёжные (несколько разных человек, в светлое время, с небольшого расстояния, не в толпе и т.п.). Но эти показания следствием не приняты во внимание. На каком основании?

[Франсуаза]

Но там таких сразу пятеро(?). Допустим, один может обознаться (хотя дел с единственным свидетелем полно, и суды верят), но если сразу несколько несвязанных, незаинтересованных и т.п. человек говорят одно и то же - это нельзя просто выбросить в мусор.

Согласна, но они их почему-то выбросили.

Рассуждать заочно о чужих мотивах - дело неблагодарное. Я поэтому больше думаю о фактах: показания свидетелей есть, и по объективным критериям весьма надёжные (несколько разных человек, в светлое время, с небольшого расстояния, не в толпе и т.п.). Но эти показания следствием не приняты во внимание. На каком основании?

Да! Вот на каком основании?! 
К сожалению, мы не можем повлиять на следственные органы Панамы и Голландии, поэтому приходится копаться в том, что есть. У вас какие предположения?

[palbes]

Да! Вот на каком основании?!

А я тут подумал - чем гадать о чужих основаниях, раз уж мы этих оснований не видим, то и нужно осмотреть на это дело не отбрасывая показания свидетелей.

И вот тогда картина получается совсем другой. Девушки не терялись в трёх соснах на горЕ, которая вовсе не покрыта джунглями Индианы Джонса, а вполне себе исхоженное и заселённое место (см. видео родителей). Поэтому-то их там и не нашли, хотя прочесали всё весьма добротно. Девушки вернулись в деревню - и пропали именно там.

[Франсуаза]

А я тут подумал - чем гадать о чужих основаниях, раз уж мы этих оснований не видим, то и нужно осмотреть на это дело не отбрасывая показания свидетелей.

И вот тогда картина получается совсем другой. Девушки не терялись в трёх соснах на горЕ, которая вовсе не покрыта джунглями Индианы Джонса, а вполне себе исхоженное и заселённое место (см. видео родителей). Поэтому-то их там и не нашли, хотя прочесали всё весьма добротно. Девушки вернулись в деревню - и пропали именно там.

А дальше? У вас есть приблизительное представление о том, как это было? Хронология событий? Вы можете как-то объяснить происхождение фотографий, звонки в службы спасения, упакованный рюкзак? Интересно послушать вашу версию.

[palbes]

А дальше? У вас есть приблизительное представление о том, как это было? Хронология событий?

Поскольку это направления, видимо, вообще не расследовалось, тут  трудно предполагать что-то конкретно.

Возможно, девушки были захвачены группой преступников. Но между ними не было согласия. Часть была вообще не в курсе. В результате не было согласия и что делать потом, и не все считали, что похищение - правильная идея. Кто-то вообще желал освобождения девушек. При его помощи девушки в какие-то промежутки времени могли пользоваться телефоном и пытались звонить. А фотки выглядят так, будто получились вообще случайно. Может, похитители решили побаловаться и тыкали по всем кнопкам (ну не 7 пядей во лбу они там были), то ли сами девушки действительно пытались рассмотреть что-то при помощи вспышки.

[Франсуаза]

Поскольку это направления, видимо, вообще не расследовалось, тут  трудно предполагать что-то конкретно.

Возможно, девушки были захвачены группой преступников. Но между ними не было согласия. Часть была вообще не в курсе. В результате не было согласия и что делать потом, и не все считали, что похищение - правильная идея. Кто-то вообще желал освобождения девушек. При его помощи девушки в какие-то промежутки времени могли пользоваться телефоном и пытались звонить. А фотки выглядят так, будто получились вообще случайно. Может, похитители решили побаловаться и тыкали по всем кнопкам (ну не 7 пядей во лбу они там были), то ли сами девушки действительно пытались рассмотреть что-то при помощи вспышки.

Если отталкиваться от свидетельских показаний, то девушки ушли в гору приблизительно в 15.00, а вернулись приблизительно в 17.00. Но за это время невозможно дойти до ручья, где была сделана последняя фотография с Крис, и вернуться обратно. Только до мирадора идти два часа. Допустим, что последние два свидетеля ошиблись и в 17.00 вернулись с горы совсем другие девушки, но наши-то зачем продолжили путешествие по Карибскому спуску, когда на часах 18.00 (от мирадора до ручья, как я поняла, 1 час)?  Первый звонок в службу спасения раздался в 16.40... Как это все объяснить, если исходить из версии похищения?

[Ирис]

Если отталкиваться от свидетельских показаний, то девушки ушли в гору приблизительно в 15.00

Были также утверждения, что девушки ушли утром, сразу после недолгого визита в школу.

[palbes]

Первый звонок в службу спасения раздался в 16.40... Как это все объяснить, если исходить из версии похищения?

Я думаю, если уж решили верить свидетелям - нужно верить до конца.  Они действительно не ходили далеко - ушли в 15, вернулись до 17. Тут нужно учесть, что время у свидетелей +-20 минут - не смотрели же они на часы постоянно. А время звонков определено не по сети, а по логам телефонов - но насколько правильными были часы? - ниоткуда не следует, что время было правильным.

И вот в районе "около 17" (может, и 16:40) что-то и пошло не так. Может, какие-то новые знакомые стали вести себя подозрительно? Или девушки заметили, что их преследуют?

В этой истории полно мутных персонажей - от активного гида (который приложил все усилия, чтобы искали на горе и не рассматривали другие версии) и чудом усопшего таксиста - до людей, нашедших рюкзак, которого там "ещё вчера не было".

Добавлено позже:

Были также утверждения, что девушки ушли утром, сразу после недолгого визита в школу.

Это да, но сам визит, плюс время от школы до начала тропы - это уже не утро. Из района школы они ушли около 13:00. Правда это по словам Гонсалеса - самого мутного типа во всей истории. Таксист их подобрал незадолго до 14, на тропе они оказались к 14:30. Пока переговорили там с хозяином кафе, то да сё - около 15 начали путешествие.

[Франсуаза]

Я думаю, если уж решили верить свидетелям - нужно верить до конца.  Они действительно не ходили далеко - ушли в 15, вернулись до 17. Тут нужно учесть, что время у свидетелей +-20 минут - не смотрели же они на часы постоянно. А время звонков определено не по сети, а по логам телефонов - но насколько правильными были часы? - ниоткуда не следует, что время было правильным.

И вот в районе "около 17" (может, и 16:40) что-то и пошло не так. Может, какие-то новые знакомые стали вести себя подозрительно? Или девушки заметили, что их преследуют?

В этой истории полно мутных персонажей - от активного гида (который приложил все усилия, чтобы искали на горе и не рассматривали другие версии) и чудом усопшего таксиста - до людей, нашедших рюкзак, которого там "ещё вчера не было".

Некоторые, особенно дотошные (в хорошем смысле), читатели этой истории, изучили фотографии девушек вдоль и поперек, сопоставили свет, тени, время и у них все сошлось. Я в этом мало, что понимаю, но по их мнению, Крис действительно была у ручья в районе 14.00.

[Delait]

Если отталкиваться от свидетельских показаний, то девушки ушли в гору приблизительно в 15.00, а вернулись приблизительно в 17.00. Но за это время невозможно дойти до ручья, где была сделана последняя фотография с Крис, и вернуться обратно. Только до мирадора идти два часа. Допустим, что последние два свидетеля ошиблись и в 17.00 вернулись с горы совсем другие девушки,

была версия, что их видели накануне. могли немного прогуляться, чтобы принять решение о прогулке без гида на следующий день. вечером поюзали инет, а на утро след. дня под впечатлением снимков и описаний из инета и собственной 2-х часовой прогулки, пошли на полный маршрут, даже решили заглянуть далее окончательной его точки.
Кстати основной свидетель, мужчина, потом уже сам говорил, что мог и дни перепутать.
Ладно панамская полиция, но голландцы, да еще и плюсом нанятый родителями одной и девушек адвокат, то ли детектив, никто из них не брал в расчет показания свидетелей. Значит был повод.

[palbes]

изучили фотографии девушек вдоль и поперек, сопоставили свет, тени, время и у них все сошлось.

В интернете полно и исследователей и исследований. И многие замечают в фотографиях весьма многозначительные странности.
Самое очевидное - это фотки "на мирадоре", где за минуту (по официальной хронологии) погода кардинально поменялась. И с тенями тоже находили что-то странное.

[Ирис]

В интернете полно и исследователей и исследований. И многие замечают в фотографиях весьма многозначительные странности.
Самое очевидное - это фотки "на мирадоре", где за минуту (по официальной хронологии) погода кардинально поменялась. И с тенями тоже находили что-то странное.

Может, действительно, они два дня подряд туда ходили. Правда, что там делать два дня: пришли, посмотрели и ушли. Лезть в джунгли - это верх беспечности - всем понятно. Девушки не были такими уж беспечными. Возможно, что-то им там нужно было. Договоренности с кем-то.

[Delait]

Самое очевидное - это фотки "на мирадоре", где за минуту (по официальной хронологии) погода кардинально поменялась. И с тенями тоже находили что-то странное.

И этой очевидности находились в инете объяснения. С фото замутил адвокат или кто он там. Тут тоже объяснимо - деньги, можно долго опустошать кошельки родственников, отказывающихся верить в их гибель. Не зря родители девушек перестали в дальнейшем совместно разбираться и фонд разделили. Читала, что именно фин. разногласия были причиной. Одни готовы были верить и спонсировать любые версии, другие более прагматичные.

Добавлено позже:

Может, действительно, они два дня подряд туда ходили

если верить свид. показаниям, то не могли они в первый день дойти до мирадора.

[palbes]

Может, действительно, они два дня подряд туда ходили.

Это вряд ли...
Во-первых, времяпровождения девушек 31/03 воссоздано довольно подробно. Во-вторых, почему 01/04 их в районе тропы видели несколько разных человек, а 31/03, получается, они проскользнули незаметно? При том, что туда нужно им было на такси ехать.

Кстати основной свидетель, мужчина, потом уже сам говорил, что мог и дни перепутать.

А какой именно там основной? Их же пятеро видели, включая таксиста, который их вёз. И все день перепутали? Их опрашивали на следующий день после пропажи.
Это, думаю, совсем уж исключено.

С фото замутил адвокат или кто он там.

Может, тут путаница с фотографиями из серии "emergency marker", которые действительно сфабриковал (как многие считают) один из журналистов (не адвокат)? Но дневные фото "с мирадора", вроде, все признают как оригинальные - и с ними тоже множество нестыковок.

Собственно про фотки я упомянул только к тому, что говорить: "Посмотрели по теням - всё совпадает",- это слишком оптимистично. У кого совпадает, а у кого и вовсе не совпадает.

[Delait]

А какой именно там основной? Их же пятеро видели, включая таксиста, который их вёз. И все день перепутали? Их опрашивали на следующий день после пропажи.
Это, думаю, совсем уж исключено.

не помню, в теме есть пенс-иностранец. искать лень.

[Франсуаза]

У кого совпадает, а у кого и вовсе не совпадает.

Хорошо. Но что-то же должно совпадать с версией похищения? Не может же она строится только на выбраковке фактов версии несчастного случая.

[Jurij]

Были также утверждения, что девушки ушли утром, сразу после недолгого визита в школу.

Хозяйка школы Ингрид Ломмерс 5-го апреля 2014-го года писала на фейсбуке,что видела девушек уходящими от школы 1-го апреля в 13:00,больше их не видела.

[palbes]

Хорошо. Но что-то же должно совпадать с версией похищения? Не может же она строится только на выбраковке фактов версии несчастного случая.

Так конечно - свидетельские показания совпадают.

Главное - что девушки с горы вернулись, т.е. пропали не на горе. И дальше уже по мелочи: становится понятно, почему их не нашли, хотя прочесали всё мелким гребнем, а девушки были живы (и могли кричать и подавать сигналы)? Почему рюкзак нашли там, где его ещё накануне не было? Кто раздробил крупные кости, которые никакая пума не раскусит? Почему все звонки группируются в несколько изолированных временных промежутков? И т.д. - множество моментов, которые лень выискивать и перечислять.

Собственно, непонятно что именно объясняет версия несчастного случая... Что за случай такой, что после него неделю живут, могут передвигаться, звонить и щёлкать фотиком - но не могут ни выйти к жилью (которое там в радиусе 4км от любой точки), на дорогу (которые там в радиусе 500м от любой точки) ни позвать на помощь спасателей, которые там под каждым кустом в следующие 4 дня?

[Франсуаза]

Так конечно - свидетельские показания совпадают.

Главное - что девушки с горы вернулись, т.е. пропали не на горе. И дальше уже по мелочи: становится понятно, почему их не нашли, хотя прочесали всё мелким гребнем, а девушки были живы (и могли кричать и подавать сигналы)? Почему рюкзак нашли там, где его ещё накануне не было? Кто раздробил крупные кости, которые никакая пума не раскусит? Почему все звонки группируются в несколько изолированных временных промежутков? И т.д. - множество моментов, которые лень выискивать и перечислять.

Собственно, непонятно что именно объясняет версия несчастного случая... Что за случай такой, что после него неделю живут, могут передвигаться, звонить и щёлкать фотиком - но не могут ни выйти к жилью (которое там в радиусе 4км от любой точки), на дорогу (которые там в радиусе 500м от любой точки) ни позвать на помощь спасателей, которые там под каждым кустом в следующие 4 дня?

Если я не ошибаюсь, то первые четыре дня поиски не велись на Карибском спуске, благодаря опять же показаниям свидетелей. За четыре дня девушки, заблудившись, могли уйти еще дальше.

Кроме слов свидетелей, что еще говорит о похищении? Если в версии несчастного случая мы имеем, к примеру, перелом стопы Лиссан, характерный для падения с большой высоты, звонки в службы спасения, фотографии опознавательных знаков - веточка с красными пакетами, sos, сложенный из туалетной бумаги, зеркальце, мы даже имеем обертку от сосательных леденцов, аналогичных тем, что нашли в комнате девушек, что косвенно доказывает их присутствие в этом месте... Я не настаиваю на несчастном случае. Просто пытаюсь разобраться.

[Marina]

У меня в 101-ый круг возникает вопрос - почему при снятии логов с телефонов, не были сняты логи GPS? Ведь это дало бы и тректорию передвижения, и в какой крайней точке был найден спутник, и если отключили - дата, координата. По непроверенным слухам - GPS продолжает писать логи даже при выключений функции для пользвотеля— тут ничего сказать не могу. Для меня история остаётся... слегка фейковой.