Мировые религии: поиски следов Бога - стр. 50 - Обо всем - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Мировые религии: поиски следов Бога  (Прочитано 130210 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 123
  • Благодарностей: 18 255

  • Заходил на днях

Желающие могут почерпнуть из него множество ценного.
Много ценного можно почерпнуть из любого опыта (да хоть из поездки в метро): важно знать что и кто ценит.
« Последнее редактирование: 07.04.18 07:24 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 04:58


«Мальчик со стигматами»: как сложилась судьба Торнике, носившего раны Христовы  http://www.mk.ru/social/2018/04/06/malchik-so-stigmami-kak-slozhilas-sudba-tornike-nosivshego-rany-khristovy.html

 Ставший известным в 14 лет Торнике Джгерная из Кутаиси - единственный ныне живущий православный стигматик. Необъяснимость происхождения его ран признала даже церковь, Торнике рано познал славу и рано устал от нее.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Молитва о мире

Милосердный, милостивый, и благий Боже мира! Мы познаем и признаем, какое великое благо и драгоценное сокровище есть возлюбленный мир, без которого не может быть никакого благословения и успеха в какой-либо земле, но бывает единая пагуба, проклятие и злополучие. Просим мы Тебя от всего сердца: благоволи милостию Твоею и могуществом Твоим сохранить властителей от немиролюбия и войны, а владения их от разорения и опустошения, благоволи даровать и ниспослать всем высоким властителям мирное расположение души, миролюбивые советы и советников, созидающих мир и более всего любящих истину и мир. Даруй нам послушание слову Твоему и властям, над нами поставленным, да не изгоняем сами от себя драгоценного мира. Возлюбленный Отче! Соделай, чтобы мы пребывали в мире, потому что Ты не Бог несогласия, но Бог мира. Даруй нам иметь мир между собою, да Ты, о Боже мира и любви, пребудешь с нами.
Аминь.
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: sapfir | Bsp

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Раввин Ицхак. Доказательство Бога.
https://youtu.be/lU-A7Sauru8


<a href="http://youtu.be/lU-A7Sauru8" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/lU-A7Sauru8</a>


Творение свидетельствует о Творце.
« Последнее редактирование: 12.05.18 13:19 »

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 123
  • Благодарностей: 18 255

  • Заходил на днях

Раввин Ицхак. Доказательство Бога.
https://youtu.be/lU-A7Sauru8


http://youtu.be/lU-A7Sauru8

Творение свидетельствует о Творце.
Канта, его, старика, заучайте. Если, где встретите такую фамилию- вам туда.


Поблагодарили за сообщение: beloff

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была сегодня в 02:43

 (Не знаю, куда поставить, ну пусть хотя бы здесь повисит...)

Что на самом деле означает пожелание «Пусть земля тебе будет пухом»
 «Пусть земля тебе будет пухом» - эту фразу часто говорят, обращаясь к усопшему. Однако люди порой даже не задумываются, что означают эти слова и как они появились в нашей речи.

 Родом из Древнего Рима
 Предложение «Пусть земля тебе будет пухом» имеет довольно древние корни, уходящие еще в те времена, когда на земле главенствовало язычество. По мнению большинства историков, оно пришло к нам из Древнего Рима, где эти слова звучали на латыни как Sit tibi terra levis. Пожелание «земли из пуха» использовали в своих произведениях некоторые римские поэты и философы. Так, в стихах некоего Марка Валерия Марциала есть такие строки: «Sit tibi terra levis, molliquetegaris harena, Ne tua non possint eruere ossa canes», иначе говоря «Пусть земля тебе будет пухом и мягко покрывает тебя песок, так, чтобы собаки смогли вырыть твои кости». Что же означала эта фраза для римлян: пожелание добра или, напротив, она служила проклятием?

Пожелание добра или зла?
Несомненно, с точки зрения современного человека, продолжение расхожего латинского выражения Sit tibi terra levis у Марциала звучит, как пожелание зла и мучений даже после смерти. Тем не менее не стоит забывать, что речь идет все-таки о языческом периоде, следовательно трактовать слова поэта в ключе сегодняшней культуры, цивилизации или религии не стоит. Аббревиатуру пожелания Sit tibi terra levis - S.T.T.L. - археологи обнаруживают на многих могильных камнях тех времен. Существовали, кстати, различные трактовки этой фразы: T.L.S. - Terra levis sit (Да будет земля пухом), или S.E.T.L. - Sit ei terra levis (Пусть сему земля будет пухом). Дело в том, что зачастую язычники верили в то, что душа после кончины человека никуда из тела не исчезает, а потому при желании покойник может повернуться, сесть, встать или даже уйти куда-либо. Вот именно для того, чтобы усопшему было удобно лежать в могиле или в случае чего выбраться из нее наружу, ему и желали «земли пухом».

 Отношение к фразе с религиозной точки зрения
Некоторые люди ошибочно считают, что выражение «Пусть земля тебе будет пухом» абсолютно идентично пожеланию «Царствия Небесного». Однако православные священники утверждают, что это далеко не так. По их мнению, Sit tibi terra levis - фраза языческая, и к христианству она не имеет никакого отношения. Ведь, согласно христианскому учению, душа в мертвом теле не остается, а покидает его, устремляясь на суд Божий. А значит, эту фразу не стоит произносить верующему человеку. Юлия Попова

Источник: Что на самом деле означает пожелание «Пусть земля тебе будет пухом»
© Русская Семерка russian7.ru

(Возможно, моя машинка выдала мне такое в свете последних часто посещаемых теи. Радуюсь, что контектсная реклама хотя бы не предлагает гробы со скидкой)  :'(
« Последнее редактирование: 14.05.18 18:34 от Liana »
Спасибо за понимание.

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Со временем известные фразы могут менять изначальный смысл.
Так, я думаю желание: "пусть земля тебе будет пухом" - доброе пожелание, мягкой постели... покойному.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Тем не менее не стоит забывать, что речь идет все-таки о языческом периоде, следовательно трактовать слова поэта в ключе сегодняшней культуры, цивилизации или религии не стоит.
Речь ведь не о папуасском язычестве идет,а о античном. Римляне отставали от нас технически,но по уровню социализации пожалуй что даже превзошли современное общество. Мы античность понимаем тем лучше,чем больше развиваемся сами.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Псалом 35
1:1. Начальнику хора. Раба Господня Давида.
1:2. Нечестие беззаконного говорит в сердце моем:
нет страха Божия пред глазами его,
1:3. ибо он льстит себе в глазах своих, будто
отыскивает беззаконие свое, чтобы возненавидеть его;
1:4. слова уст его - неправда и лукавство; не хочет
он вразумиться, чтобы делать добро;
1:5. на ложе своем замышляет беззаконие, становится
на путь недобрый, не гнушается злом.
1:6. Господи! милость Твоя до небес, истина Твоя до облаков!
1:7. Правда Твоя, как горы Божии, и судьбы Твои -
бездна великая! Человеков и скотов хранишь Ты, Господи!
1:8. Как драгоценна милость Твоя, Боже! Сыны
человеческие в тени крыл Твоих покойны:
1:9. насыщаются от тука дома Твоего, и из потока
сладостей Твоих Ты напояешь их,
1:10. ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет.
1:11. Продли милость Твою к знающим Тебя и правду
Твою к правым сердцем,
1:12. да не наступит на меня нога гордыни, и рука
грешника да не изгонит меня:
1:13. там пали делающие беззаконие, низринуты и не могут встать.
« Последнее редактирование: 28.05.18 06:05 »

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Размышления

РЕЛИГИЯ И НАУКА

Я бы предложил интересный поворот. Поворот в глубину...
Вопрос религии, веры и Бога - приводит к понятию (космическому даже) греха.

Вопрос допущения существования Бога - приводит нас к существованию греха... Ведь, если нет Бога - нет и греха. Человек - сам себе Закон.
Зачем, я буду слушать чьих-то установленных в обществе законов? - я соберу группу единомышленников - и мы установим Законы свои. Там, например, сделал Гитлер, устанавливая свой мировой порядок.
Если идти атеистическим путём, отвергая первопричинность всего волей Творца, рассматривая Жизнь - как результат стихийных сил, какого-то хаотичного развития материи, можно придти - в философском смысле - к тому, что категории "добра" и "зла" - условны, что все созданные в обществе законы человеческого общежития - вовсе не обязательны к соблюдению, каждый человек сам себе - закон! Почему я должен слушать - чьи-то Правила?..
Посмотрите, как далеко можно зайти в подобной логике рассуждений!.. Тут, Вам и Брейвик, и Фюрер, и Наполеон...
Вера в Творца, в принятие Его законов - как Его законов (смотрите, Библия 10 заповедей) - делает разумной земную жизнь, - хотя бы понятной с точки зрения логики.
Бог сотворил мир. Человек согрешил, пал. И все тяготы - объясняются отступлением человека от Бога и нарушением Его законов. Всё понятно. Вот заповеди - иди, и исполняй. Причём заповеди-то, как хороши. Возлюби ближнего, не воруй, не лги и т.д.
В случае атеизма. Законов вообще нет. Почему чьи-то законы должны быть авторитетны для меня?.. С какой вообще стати?.. Бога же нет. Законов Вышних, значит, тоже нет. Тогда, каждый сам себе закон? Разве не так?..

К тому же, в рассуждениях о происхождении жизни атеистическая концепция имеет серьёзную дыру, на мой взгляд. Законы диалектики - причинно-следственных связей, утверждают (а это Законы научные), что у всего - есть Причина, а это и есть - Создатель и Творец.
Вот, ручка. Она кем-то сотворена, есть её изготовитель, автор. Она не могла появится из Ничего, сама по себе. Так говорит наука.
Когда же заходит речь о происхождении мира... Тут начинаются фантастические теории - взрывов материи, её деления, её развития - причём хаотического, спонтанного... И из этой "спонтанности" и "хаотичности" - возникают целые Галактики, Вселенные, Планеты, Живые организмы... Причём, все они устроены в высшей степени сложно, сложнее, чем любой музыкальный центр и космический корабль... где всё до последней детальки выполняет свою функцию и служит общей цели, человек - это вообще целая вселенная.
Как это всё образовалось - "само собой"... путём хаотических делений и взрывов материи?..
Чёт, как-то не тянет на объяснение.
Согласитесь, господа, идея сотворения мира Творцом - ужасно хороша! она всё объясняет. Бог - всемогущ, это сгусток, квинтэссенция всей материи и всей энергии - какая есть вообще.
И эта всемогущая Сила - всё творит. Она создаёт Законы, Галактики и Вселенные.
И всё! Всё понятно, логично, объяснено и ничего уже не нужно.
А атеистические модели зарождения жизни очень нелогичны, - позвольте заметить. Мне кажется, атеисты всех мастей обожают логику и науку, но именно в этом вопросе - они поступают очень ненаучно и нелогично. Научной и логичной выглядит - концепция сотворения мира - Создателем.
И больше нет необходимости сочинять сумасбродные теории о происхождении Вселенной.

Атеисты любят говорить о том, что существование Бога недоказано - и это никому, якобы, не удаётся. Но есть ли, хоть одна научная теория о причинах зарождения всего Живого - которая бы досконально и удовлетворительно доказана и всё объясняла?!.
Если не Бог, тогда что? Предложите теорию, которая действительно объяснит.

Выступал по телевидению учёный, бывший долгое время неверующим. Он сказал: "наука лишь обнаруживает Законы, находит их и описывает... но она не может ответить почему эти законы - именно ТАКОВЫ"... Его слова.
« Последнее редактирование: 08.06.18 00:08 »

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 093
  • Благодарностей: 6 877

  • Заходил на днях

sapfir, Вам уже неоднократно указывали на логические противоречия в ваших текстах.
Нужно ли это делать еще раз?
Можно по пунктам разобрать ваш текст (показав его полную несостоятельность), но это будет напрасная трата времени и сил (Вы ведь не желаете думать над ответами).

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Логические противоречия можно найти везде, особенно в случае, когда человек не хочет видеть истину.
В данном случае: истина - это существование Творца, Бога.
И воплотившегося Бога - Иисуса Христа.
Можно не разделять эту истину, но тогда нам с вами не по пути.

А я напоминаю, что доказательство Бога - абсолютно установлено, совершенно и точно.
Человек сам, и мир вокруг него - и есть доказательство.

Эволюционная теория и теория "взрыва" абсолютно недоказуема. Ей нет аналогов в космосе. Её нельзя повторить и воспроизвести, как научный эксперимент.

Добавлено позже:
АТЕИСТАМ О БОГЕ

            Разбить в христианской вере ничего невозможно! Логически можно доказать и обосновать вообще всё, что угодно. Вспомните софистов... Слава Богу, христианское учение не во всём вытекает из логики. Это вопросы веры.
            Неверующих людей жаль! Это атеистическое мировоззрение абсолютно не логично и разрушается простыми примерами. Атеистам хочу сказать следующее. Не вижу в ваших аргументах никакой логики, господа!
             Почему, скажите мне,  многие талантливые и гениальные учёные были верующими?  Например, Ломоносов, Ньютон, Эйнштейн, Фарадей, Кеплер – с убеждённостью верили в Бога. Или вы им откажете в силе разума?.. Может, интеллект у них был "слабоват"? Откуда же – такие открытия? Неувязочка получается. А если такие талантливые люди признавали Бога – может быть стоит задуматься?..
              Посмотрите, скажем, высказывания следующих выдающихся людей. Вернер фон Браун, давший ракеты, разработавший теорию реактивного движения, сказал: "Мне очень трудно понять учёного, отрицающего Высший Разум»; Томсон Джозеф Джон, открывший электрон, и создавший модель атома и электронную теорию металлов, –  пожалуйста, пользуйтесь! – получивший Нобелевскую премию в 1906 г. сказал: "С верхушек башен крепости науки видны величайшие деяния Божии". Как, по-вашему, оценить высказывания столь умнейших людей?
             Атеисты утверждают, что доказательство бытия Бога давно опровергнуто. Так опровергнуть-то можно –  всё, что угодно! Любому тезису можно найти – Антитезис. Доказать вообще никому ничего нельзя! – при условии, что оппонент просто рассмеётся над вашими аргументами...
Но тем не менее есть доказательства и свидетельства, против которых, – честно, трудно противостоять. Вот вам, убойный факт: кто сотворил всё то, что мы видим?.. Ну, вы мне, наверно, расскажите про «теорию большого взрыва», про другие научные теории-предположения?.. Согласитесь, но доказать «концепцию расширяющейся Вселенной» и «теорию большого взрыва» – никак нельзя. Это просто теории и предположения! Они недоказуемы на практике. Они недоказуемы по самим же научным принципам, которые лежат в основании науки… Так, эти теории нельзя проверить «в действии», на практики; нельзя сотворить вселенную рядом с помощью «нового открытия» и убедиться, тем самым, в верности «этого открытия»...
Атеисты апеллируют к логике. Они говорят, как можно поверить в то, что нельзя пощупать, потрогать, что нельзя проверить?.. Ведь это же бред: верить в то – чего нет?.. Плохо у верующих с логикой! И сами поступают таким же абсолютно  образом: верят в мифическую теорию сотворения Вселенной – «из самой себя». Верят, и всё – что является ещё большим бредом с точки зрения их же логики.
С Богом проще. Он Бог, Он Всемогущий: взял и создал. Ну, что поделаешь? Хотя бы всё понятно. А, тут, мне предлагают поверить в то, что материя сама собой, – просто так, – взяла и разорвалась... И пошли плодится и умножатся – Галактики во Вселенной… Ишь какая материя Разумная… Всё у неё строго по плану, всё по иерархически-выверенной цепочке, да с причинно-следственной связью. «Сама по себе» – разлетелась и законы сама для себя установила!.. Лучше не придумаешь...
 И чем же, скажите, это «не вера в Бога»?.. То же самое. Только, к вере в Бога – призывает священник в рясе, а, тут, мужик в костюме, тобишь учёный, предлагает мне поверить в такую ерунду… Он ещё, при этом, мне расскажет, что теория эта – столь сложна, что, так просто, её и не объяснишь…
Вернёмся к логике. Научная логика говорит нам о причинно-следственных связях всего в мире. Иначе: есть причина – есть следствие. Есть творение – есть Творец. Есть вещь – есть автор этой вещи. Есть какой-нибудь предмет – и есть источник этого предмета. Ну, к примеру, вот ручка: эта ручка не появилась на свет сама по себе, говорит нам научная логика, а была произведена на свет в результате, чего-то там… Что-то, иначе говоря, послужило причиной её появления на свет. В данном случае – это завод-изготовитель, который выпустил ручку для конкретных целей. Иначе говоря, ничего не бывает просто так! У каждого творения должен быть свой автор.
Вопрос: кто автор человека и всего того, что мы видим?
«Научные теории» в этом вопросе смехотворны и несостоятельны. Они на самом деле «ничего не объясняют». Пресловутая теория Дарвина, от которой уже сегодня отказались многие учёные, основывалась на подложных и вымышленных фактах. Не было на самом деле и никаких «промежуточных видов»...
Так, кто же создал землю и человека? Будем изобретать?..
Давайте рассмотрим пример. Вот часы. Весь механизм и все детали их устроены таким образом, чтобы они показывали время. Эта идея  – показывать время – была заложена в основание созданного предмета. И каждая маленькая деталь часов, каждый винтик – всё служит для общей цели. Всё взаимосвязано. На лицо чёткий целостный план. Помимо автора предмета существует таким образом ещё – идея предмета. Возьмём живой организм, скажем, человека. Посмотрим – всё всё в нём продумано, всё взаимосвязано. Каждый орган выполняет свою задачу. Какой непостижимо сложный организм?.. Какой великий и целостный план заключён в его устройстве?
Кто автор такой сложной машины? Кто сотворил идею человека? – такое богатство внутреннего и духовного мира?.. Может быть вы скажете, что всё это образовалось – «само собой», путём эволюции...  Как же оказывается легко всё списать на эволюцию и на «неведомый взрыв». Был «взрыв» – и всё: хочешь – верь, хочешь – нет. Чем не религия?..
   Итак, всё во вселенной и в мире, исходя из этой теории, «эволюционизирует» само по себе. У меня вопрос: а кто вложил идею эволюции – в эволюцию?.. Почему вообще, со временем должно что-то «образовываться само собой» и «само собой» затем развиваться"?.. Не понятно.
Так, вот – аргумент №1. Кто является Создателем всего того, что мы видим – на самом деле?.. Теория взрыва, теория эволюции, другие теории... Нет.
Наука открывает законы, устанавливает их, но она не способна объяснить почему эти законы действуют именно так, а не иначе?.. Почему они именно таковы? На этот вопрос наука не может ответить. Кстати – это слова учёного-физика, который стал верующим. Он выступал  на православном телеканале, где рассказал о том, что всегда понимал, что наука не может объяснить ни появление мира, ни появление законов этого мира. Только Библия даёт тот ключ – который открывает, объединяет и объясняет всё. С помощью других инструментов не возможного ничего состыковать и понять, по его словам, в вопросах происхождения мира. А что вы скажете в отношении учёных, которые были атеистами, а стали верующими?.. Может быть, они что-то поняли...
     Движемся дальше. Атеисты утверждают, что Бога не видел никто никогда.
Не верно... Моисей – видел Бога (смотрите Ветх. зав.). Далее, Иисус сказал, что кто видел Меня, тот видел и Отца (смотрите Новый Завет). 
Атеисты ещё утверждают, что нет возможностей увидеть проявления Бога, и тем самым, –по этим проявлениям, – убедиться в его существовании. Бог-де нигде не проявляет себя!.. Ошибаетесь, уважаемые. Убедиться в существовании Бога можно по его проявлениям! Бог проявляет себя! Проявлением Бога – есть Церковь. Бог проявляет себя в Церкви. Сходите туда, посмотрите какой Дух там, какая там атмосфера… Побудьте в ней.
Бог проявляет Себя в Духе Святом, который касается человека. Постойте в храме на служении… Постойте, раз десять, раз двадцать. И вы почувствуете на себе воздействие Духа Святого! Дух Святой, который есть в Церкви – Он проникает в вас. И если вы Его примите, вы почувствуете Его.
Бог проявляет Себя – в ответах на молитвы. Люди молятся – и получают ответы.
Я понимаю, что вы оспорите любой из этих тезисов, и даже знаю как!.. Но это другая тема.
Здесь важно одно: Бог проявляет себя НЕ ТАК, КАК МЫ ЭТОГО ХОТИМ, а так как – ОН ХОЧЕТ! И то обстоятельство, что Бог "недоступен к исследованию" – является частью общего божьего Плана. Ведь вы желаете, чтобы Бог был доступен – КАК ВЫ – хотите: увидеть Его на небе глазами, руками Его потрогать.
Между тем, так называемое "Его отсутствие" – является  необходимым элементом в созданной Им системе! Бог намеренно "скрыл" Сам себя, чтобы люди искали Его, думали и сомневались… И тем самым, человек проходил бы проверку.
Если бы на Небе был Старик с бородой и тростью в руках и всякий раз угрожал каждому, кто нарушит Его заповедь, давал палкой по голове, да ещё в довесок показывал ему – ад с криками и воплями, то, кто бы тогда из людей, – скажите, –  стал бы грешить?.. Тогда выходило бы, что люди выполняют заповеди – вынужденно, по принуждению… А так, свобода! Выбирай сам… Делай, что хочешь!.. Покажи – на что ты способен. А вот, потом, и посмотрим, кто ты есть на самом деле?.. Это второе.
Третье. В рассуждениях о Господе – атеистам не хватает Духа Святого! А без Него нельзя ничего ни понять и ни во что поверить. Что вам надо? – тому, кто хочет, конечно, – усилием воли заставить себя идти в Церковь. Каяться, молиться там... Стоять, и стоять на служении... Потом, читать  Библию, молится и просить Бога, искренне и от всего сердца, чтобы он Вам открыл Себя!..
То есть, я что хочу сказать, если атеист, переломит себя и усилием воли приобщит себя сам к Церкви на какой-то период, то он, приблизившись к Божественному миру, убедится в его реальном существовании.  И Дух Святой, который он получит – будет открывать ему то, что он не понимал раньше. Но здесь нужна искренность и желание это сделать от всего сердца.
Когда я хочу пить молоко я иду к холодильнику, открываю дверь, достаю молоко и пью.    Я не открываю интернет, когда хочу пить молоко, раздел википедия... Делайте тоже самое и вы. Если вы хотите увидеть Бога – идите в Церковь.  Если вы хотите с ним встретиться идите туда.
Есть ещё одна категория людей, которая, по-вашему, конечно, тоже "заблуждается". Это сатанисты…Они, значит, как вы считаете, тоже поклоняются «не существующим силам»?.. Бога же нет, и дьявола значит тоже нет...
Так, вы, пообщайтесь с ними!.. Они вам расскажут о реальности «не существующих сил»… Побудьте у них на "служении", ещё лучше, – и сами уже тогда увидите проявление бесовской силы – в живую!.. Это будет для вас откровение. Такое, почувствуете!..
Но, господа, конечно, я же понимаю, что на всякие аргументы есть свои "объяснения" и антидоводы. Поэтому-то, как я вам и сказал, в самом начале, – никто никому доказать ничего и не может.
А вы говорите, что верующие не могут доказать Бога! Доказать-то можем. Да вы верить не хотите... Да и как же ещё можно что-то доказать, когда вам показывают мир и землю, на которой вы стоите и говорят: «кто её создал!» А вы новые версии сочиняете... Сам человек, сами вы – и есть доказательство Бога! того, что он Существует.
« Последнее редактирование: 08.06.18 21:08 »

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 093
  • Благодарностей: 6 877

  • Заходил на днях

sapfir, Если Вы не знакомы с последними достижениями синтетической теории эволюции, то это ваши проблемы, а не атеистов.
Если Вы не знакомы с последними достижениями абиогенеза, то это ваши проблемы, а не атеистов.
Если Вы не знакомы с ...
...
Если мне понадобятся объяснения "религиозного опыта", то я обращусь к специалистам по нейронаукам (нейробиология, нейрофизиология,...), а не в церковь (мечеть, синагогу,...).
Про веру в бога Эйнштейна Вам соврали (В бога (библейского тем более) он не верил), а достижения (чисто научные) Ньютона, Кеплера, Ломоносова не связаны (от слова вообще) с их представлениями о боге.
Таковы факты.
« Последнее редактирование: 09.06.18 04:47 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Юваль Харари. "Sapiens. Краткая история человечества" .
https://www.ozon.ru/context/detail/id/141677922/
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Суперскептик, я глубоко уважаю Ваши научные убеждения!
Серьёзно.
Наука это ценная вещь.
Вероятно, и возможно, в научных теориях происхождения, - особенно, что касается космоса, - можно почерпнуть полезное, - это так.
Тем не менее, религиозный путь и путь богопознания не противоречит науке.

На счёт учёных-верующих. По поводу Эйнштейна и других, - я с вами не возьмусь дискутировать, потому что не имел чести знать этих великих личностей, но источники говорят, знаете ли...

Тем не менее, надеюсь я, - вы не станете отрицать того, что учёные-верующие есть, ну есть же; и в наши дни, в том числе.
Один такой учёный выступал на православном канале "Союз", он рассказывал свою личную историю обращения к Богу... Данный господин поведал о том (вслед за другими), что религия не противоречит науке, а наука религии. Можно оставаться учёным и быть верующим.

Я в след за Вашим посылом, справедливым, решил посмотреть историю вопроса. Да, с Эйнштейном не всё гладко.
Однако приведу цитаты.

Цитирование
"Современное человечество знает меньше одного процента от всех знаний, которые существуют в мироздании, во всей вселенной. И нет никакой гарантии в том, что в тех 99-ти процентах нет Бога. Скорее всего, Он там есть".

"Я хочу знать замысел Бога. Всё остальное всего лишь детали".
Вместе с тем, есть данные о том, что эти слова приписываются Эйнштейну.

Ещё материал: https://otvet.mail.ru/question/73232664

А вот в отношении Ньютона можно сказать более определённо, Ньютон был верующим.

Цитирование
"Как немощные рабы, мы нуждаемся в Боге. В меру нашего ума мы должны постигнуть мощь и величие Божественного Знания и предаться Ему".

"Всевышний Бесконечен и Абсолютен. Он Всемогущ и Всеведущ. Его существование сопряжено с вечностью. Он знает обо всём, что было, и обо всё, что будет. Он Бесконечен и Безграничен. Он - Вечносущий. Существование Его бесконечно. Он присутствует повсюду. Находясь в любое время в любом месте, Он создаёт время и его промежутки".
Хотя, конечно, это и не повод атеистам уверовать.

Вот ещё нашёл источник: http://www.pravmir.ru/velikie-fiziki-o-vere-i-boge/

Оказался он православным. Уж не знаю, будет ли он для Вас убедительным? *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 09.06.18 08:50 »

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

http://gr-sily.ru/obshestvo/cerkov-i-bogatstvo-patriarh-kirill-ozabotilsya-nereshennoj-problemoj-bednosti-27264.html

Прочёл с интересом отрывок из интервью священника журналистскому сообществу.

The американьский шпиён

  • Заблокирован

  • Сообщений: 419
  • Благодарностей: 303

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 09.11.22 16:19

Про веру в бога Эйнштейна Вам соврали , а достижения Ньютона, Кеплера, Ломоносова не связаны  с их представлениями о боге.
Таковы факты.
Не таковы, это Вы, несколько, погорячились:
Разворачиваемый текст
ОСНОВНЫЕ ТЕОРИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ

1. Космологическая модель Канта

      Вплоть до начала ХХ века, когда возникла теория относительности Альберта Эйнштейна, в научном мире общепринятой была теория бесконечной в пространстве и во времени, однородной и статичной вселенной.
     О безграничности космоса сделал предположение Исаак Ньютон (1642-1726), а философ Эммануил Кант (1724-1804) развил эту идею, допустив, что вселенная не имеет начала и во времени. Он объяснял все процессы в космическом пространстве законами механики, незадолго до его рождения описанными Ньютоном.
      Кант распространил свои умозаключения и на область биологии, утверждая что бесконечно древняя, бесконечно большая вселенная представляет возможность для возникновения бесконечного числа случайностей, в результате которых возможно возникновение любого биологического продукта. Эта философия, которой нельзя отказать в логике выводов (но не постулатов) явилась питательной почвой для возникновения дарвинизма, о котором речь пойдёт в следующей статье.
      Наблюдения астрономов 18-19 веков за движением планет подтвердили космологическую модель  Канта, и она из гипотезы превратилась в теорию, а к концу 19 века считалась непререкаемым авторитетом.
      Этот авторитет не мог поколебать даже так называемый "парадокс тёмного ночного неба". Почему парадокс? потому что в модели кантовской вселенной сумма яркостей звёзд должна создавать бесконечную яркость, а ведь небо-то тёмное!
      Нельзя считать удовлетворительным объяснение поглощения части звёздного света облаками пыли, находящимися между звёздами, так как согласно законам термодинамики любое космическое тело, со временем, начинает отдавать столько энергии, сколько получает (однако это стало известно только в 1960 году).

2. Модель расширяющейся вселенной

      В 1915 и 1916 годах Эйнштейн опубликовал уравнения Общей теории относительности (следует заметить, что к настоящему времени это наиболее полно и тщательно проверенная и подтверждённая теория).
     На основании решения этих уравнений для замкнутой вселенной, советский математик и геофизик Фридман А.А. (1888-1925) в 1922 году установил, что она не является статичной, а расширяется, но с одновременным торможением (последнее допущение оказалось ошибочным). В 1927 году к такому же выводу пришёл бельгийский астроном Жорж Леметр.
       Физическое явление,  ведущее себя подобным образом, это взрыв, которому учёные дали название "Большой взрыв" (в 1937 году  это название предложил Поль Дирак, а в 1949 году иронично использовал в своих лекциях известный астроном Фред Хойл) или "горячий Большой взрыв", т.е. сочетание теории БВ с теорией горячей вселенной.
      Последнюю теорию подтверждает величина энтропии, которая равна отношению концентрации равновесных фотонов к концентрации барионов с точностью до численного коэффициента.
      Но, если видимая вселенная является следствием разворачивания материи из одной точки, то у этого события было начало, существовала Первопричина, есть Конструктор. Вначале, Эйнштейн отвергал такой вывод и в 1917 г. выдвинул гипотезу о существовании некой "силы отталкивания", прекращающей движение и сохраняющей вселенную в статическом состоянии бесконечное время.
      Однако американский астроном Эдвин Хаббл (1889-1953) в 1929 году обнаружил, что звёзды и звёздные скопления (галактики) не покоятся, а удаляются друг от друга. Это, так называемое, "разбегание галактик" предсказано  изначальной формулировкой Общей теории относительности.
      Перед лицом таких доказательств, Эйнштейн отказался от гипотетической силы отталкивания и в 1931 году признал расширение вселенной. Соответственно, признал необходимость начала и присутствия Высшей первопричины её возникновения, которая, по его словам, обладает разумом и творческой силой, но не является личностью.
   

3. Вселенная имеет начало

      В модели расширяющейся вселенной учёные рассчитали количество времени, прошедшее с того момента, когда она начала существовать. Это время оказалось около 13,73 + 0,12 млрд. лет (время существования вселенной получило название "времени Хаббла").
      Так вот, астрономы, астрофизики, биологи считают, что в отличие от прежней гипотезы бескрайнего космоса в новой модели конечной вселенной миллиарды лет это чрезвычайно малый период времени, чтобы атомы могли случайно преобразоваться в живую материю. Необходимо вмешательство Конструктора.
      Можно Его назвать Космическим Разумом, Абсолютным Началом, Богом, от этого суть утверждения не меняется - для возникновения вселенной, в том числе и разумной жизни, необходима внешняя творческая сила.
      Поэтому Арно Пензиас (нобелевский лауреат по физике) делает следующее умозаключение: «Астрономия приводит нас к уникальному событию, вселенной, которая была создана из ничего. Это событие с очень тонким балансом для обеспечения точных условий, необходимых для жизни. В основе этого события лежит план (можно сказать «сверхъестественный»)».
      Даже известный физик-теоретик, автор знаменитой книги "Краткая история времени" и атеист Стивен Уильям Хокинг вынужден был признать: "Если вселенная имеет начало, то следует предположить и наличие создателя".
      Действительно, согласно аргумента калама (всё, что имеет начало, имеет и причину), имманентный мир, имеющий начало, должен иметь и (трансцендентную) причину своего возникновения.
      Вывод учёных о сверхъестественной причине возникновения вселенной и предположение о наличии Создателя оказался столь неожиданным, что далеко не все  учёные с готовностью приняли его. Одним  не нравится концепция Творца, вытекающая из этого вывода, другим - невозможность описания существования вселенной (в сингулярном состоянии) естественными физическими законами.
      Сразу было выдвинуто несколько иных, отличных от теории БВ, космогонических моделей, основными из множества которых являются:
      • "Вселенная стационарного состояния" Томаса Голда и Фреда Хойла (по мере разбегания галактик, пустоты между ними заполняются новой материей, возникающей из ничего);
      • "Модель пульсирующей вселенной" (космос расширяется, затем сжимается, опять раширяется и так до бесконечности), которую активно популяризировал астроном Карл Саган;
      • "Теория Мультивселенной" (имеется множество вселенных);
      • "Квантовые модели вселенной", в частности, Эдварда Трайона (наша вселенная является только частью другой материнской вселенной, состоящей из квантового вакуума, бесконечной в пространстве и вечной);
      • "Плазменная вселенная" Ганса Альвена и т.д. и т.п.
       Не вдаваясь в подробности многочисленных современных моделей, часть из которых носит псевдонаучный характер (например, концепция мультивселенной), следует заметить, что некоторые умозрительные построения невозможно проверить (гипотезу хаотической инфляции вселенной Линде,  квантовые модели, в том числе, теорию суперструн и пр.).
       Другие предположения не подтверждаются (например, гипотеза стационарного состояния), третьи - противоречат законам физики и данным о всё возрастающей скорости расширения космоса ( гипотезы пульсирующей и циклической вселенных).
      Четвёртые, оказались несостоятельными, особенно, после того, как в 90-х годах были получены результаты исследования космического фона американским спутником COBE (Cosmic Background Explorer).

4. Большой взрыв

      О результатах этих чрезвычайно важных исследований будет сказано  позднее, а сейчас необходимо дать некоторые пояснения сущности теории горячего  Большого взрыва (не нужно думать, что он был хаотичным, как это следует из условного названия).   
     Согласно данной теории, 13,73  миллиардов лет назад нынешней материи и энергии предшествовало сингулярное состояние.  Плотность, давление и температура  имели  близкие к бесконечным значения (точнее, около 10 ^97 кг/м3 и 10^32 К; в космологической сингулярности, как установил Стивен Хокинг, не может быть одновременно бесконечной плотности и температуры, т.к. при бесконечной плотности мера хаоса стремится к нулю, что не может совмещаться с бесконечной температурой).
      Иными словами, вселенная возникла из "ничего", точнее, из очень малого невидимого объёма, меньшего, чем атом: "из невидимого возникло видимое".
      Физики так глубоко разработали теорию Большого взрыва (БВ), что к настоящему времени могут объяснить процессы, происходившие во вселенной с момента, когда ей было 10 в минус 43 степени секунды (т.н. "Планковское время").  Состояние космологической сингулярности (в допланковское время) классическая "Общая теория относительности" описать не может, т.е. БВ имеет сверхестественную природу.
       Внезапное возникновение пространства, энергии, материи и времени можно объяснить только с помощью трансцендентной причины, так как всё, что имеет начало, имеет и причину. Как видим, вселенная имела начало, следовательно существует вневременная и внепространственная разумная Причина её возникновения, находящаяся вне нашего физического мира.
      Раннюю вселенную можно сравнить  с огненным шаром, наполненным излучением и  частицами (плазмой, затем, добавились кварки). Дальнейшее расширение и охлаждение космического пространства  до времени порядка 10 в минус 11 секунды от начала БВ (т.н. "эпоха квантовой космологии" ) привело к отделению гравитационного взаимодействия от остальных фундаментальных взаимодействий.
     В этот период времени (до 0,01 секунды от начала БВ) возникли элементарные частицы, разделились все виды взаимодействий и окончился период расширения вселенной излучением, а температура упала до 10 миллиардов градусов.
     От 0,01 секунды и до окончания 3-х минут появилось 98% всей видимой материи, возникла собственно вселенная,  продолжается эпоха т.н. "стандартной космологии".      Некоторое время, космическое вещество пребывало в виде элементарных частиц, затем, образовались ядра первичных элементов (водорода и гелия), возникли атомы, звёзды, галактики, планеты и пр.
       В истории развития космоса важным этапом считается т.н. "эра рекомбинации", когда материя расширяющейся (с одновременным охлаждением) вселенной стала прозрачной для излучения  (примерно, через 380 тысяч лет после БВ). До этого излучение было заперто в плотной горячей плазме и высвободилось в  момент образования атомов водорода.     
      Теория предсказывает, что современную вселенную должно пронизывать это, уже сильно ослабевшее, излучение (т. н. "реликтовое излучение") с температурой всего около 5 градусов выше абсолютного нуля, т.е. 5 градусов по шкале Кельвина или минус 268 градусов Цельсия.
       Это теоретически предсказал ученик Фридмана русский учёный Гамов Г.А. (1904-1968)  ещё в 1946-1948 годах (он указал 1К - 10 К) в рамках модели "горячей вселенной" (в 1950 году он опубликовал цифру 3,0 К).
       В 1965 году реликтовое излучение случайно обнаружили английские инженеры Пензиас А. и Вильвон Р. (космический фон излучения они оценили в 3,7 К). Только затем, американцами был сконструирован прибор необходимой точности и измерено указанное излучение (2,7 К), но только на длине радиоволн (из-за атмосферных помех).

5. Исследования Космоса

      В результате исследований космоса с помощью упомянутого выше спутника СОВЕ в 1990 г. на разных длинах волн была измерена температура фонового излучения в условиях открытого космоса, она оказалась равной 2,735 град. Кельвина и постоянной во всех направлениях, что подтвердило выводы Гамова.
      В 1992 году с помощью этого же спутника были обнаружены флуктуации (отклонения) в фоновом излучении, предсказанные теорией Большого взрыва, без которых не смогли бы возникнуть галактики и их скопления.
      Наконец, в 1994 г., с повышением точности измерений от 1 % до 0,3 %, была уточнена температура фонового излучения космоса ( 2,726 градуса К), а, главное, результаты измерений во всём диапазоне длин волн совпали со спектром идеального излучателя.
      Спутник COBE позволил измерить температуру фонового излучения так называемого "ближнего" космоса. Но в сентябре 1994 г. вступил в строй самый большой оптический телескоп в мире "Кек" на Гавайях, с помощью которого удалось измерить температуру настолько удалённых космических газовых скоплений, что их излучение даёт информацию о Вселенной, которая была в 4 раза моложе, чем сейчас.
      Согласно модели горячего Большого взрыва, температура фонового излучения вселенной на той ранней стадии развития должна быть 7,58 гр. К, а наблюдения показали 7,4 плюс-минус 0,8 гр. К, что довольно точно соответствует предсказанным.

6. Основные космологические модели

      Любая космологическая модель должна описывать три основных фундаментальных явления: 1) расширение вселенной; 2) наблюдаемая крупномасштабная её структура; 3) распространённость химических элементов.
       Теория БВ, предполагает сильное неоднородное распределение вещества в пространстве и не может объяснить наблюдаемое однородное расширение вселенной.
     Также эта теория предполагает, что число частиц и античастиц было одинаково, но для этого протон должен распадаться (для объяснения барионной ассиметрии), чего не наблюдается.
      Согласно квантовой теории, должно было возникнуть равное количество материи и антиматерии, мгновенно полностью аннигилирующих с испусканием фотонов (что же или кто нарушил эту симметрию? неизвестно).
      Поэтому под БВ, сейчас, подразумевается совокупность 4-х основных космологических моделей, в большей или меньшей мере поддерживаемых физиками-теоретиками. Это собственно теория БВ (описывает химический состав вселенной), модель расширения Фридмана (объясняет её расширение), теория стадии инфляции (объясняет природу расширения) и иерархическая теория (описывает крупномасштабную структуру вселенной).
     Существуют иные космологические модели (теория струн, теория бран, циклическая теория и пр.), которые объединяет одно произвольное допущение: все необходимые начальные значения при возникновении космоса были сформированы до БВ.
      К настоящему времени, сделано уже 8 крупных открытий, подтверждающих теорию Большого взрыва, как начала возникновения вселенной. Более того, британские астрофизики Хокинг, Эллис и Пенроуз расширили уравнения Общей теории относительности Эйнштейна, включив в них пространство и время.
      Решение этих уравнений показывает, что пространство и время должны были возникнуть в том же Большом взрыве, который дал начало существованию энергии и материи. Иными словами, само время  имело начало, но тогда причиной возникновения вселенной должна быть какая-то Сущность, совершенно не зависящая от времени и пространства, существовавшая до их возникновения!
      Этот вывод имеет огромное значение для понимания того, Кто есть Творец  (христиане называют его Богом). Он трансцендентен, т.е. находится вне измерений вселенной и не является самой вселенной (по учению монизма).
      Создатель не обитает в космическом пространстве (по учению пантеизма), но именно Он дал вселенной  начало, сотворил её, мир следствие Его целенаправленных действий. Интересно, что об  этом, ещё более 3 тысяч лет назад, написано в ТаНаХе (Ветхом Завете).
       Упоминавшийся ранее, английский учёный, нобелевский лауреат Арно Пензиас (Arno Penzias) утверждает: "лучшие данные, полученные нами,- именно те, которые я мог бы предсказать, располагая одной только Библией - точнее, Пятикнижием Моисеевым и Псалтирью".

7. Физические константы вселенной

      Согласно вычислениям, выполненным в рамках теории БВ, следовало бы ожидать хаотичного рассеивания материи по всему физическому космосу (до состояния "тумана"). На самом деле, этого не произошло.
      Мы видим удивительный порядок и структурированность космоса: планеты, звёзды, звёздные системы, галактики, скопления и сверхскопления галактик, крупномасштабная сотовая структура.  Вселенная, как будто, специально создана для жизни.
      Регулярные научные наблюдения позволили открыть около 26 параметров (характеристик), которые должны принимать строго определённые значения, чтобы могла существовать вселенная и жизнь в ней.
      В числе этих характеристик много физических констант: постоянная сильного ядерного взаимодействия, постоянная слабого ядерного взаимодействия, постоянная гравитационного взаимодействия, постоянная электромагнитного взаимодействия и т.д.
      Рассмотрим, например, сильное ядерное взаимодействие (речь идёт о силе, определяющей степень притяжения протонов и нейтронов в ядре атома). Если бы это взаимодействие было всего на 2 % слабее существующего, то протоны и нейтроны не смогли бы удержаться вместе и во вселенной существовал бы только один элемент - водород (ядро атома водорода состоит из одного протона, а нейтрона не имеет).
      С другой стороны, если бы сильное ядерное взаимодействие было всего на 0,3% сильнее существующего, то протоны и нейтроны притягивались бы друг к другу с такой силой, что во вселенной не было бы водорода, а только тяжёлые элементы. Но, с точки зрения химиков и биологов, жизнь без водорода невозможна (впрочем, невозможна она и в том случае, когда единственным элементом является водород).
      Среди 26 упомянутых характеристик много строго определённых соотношений. Например, отношение массы нейтрона к массе протона, протона к массе электрона, отношение количества протонов к количеству электронов и т.д.
      Так масса свободного нейтрона (протон плюс электрон) на 0,138 % больше, чем масса протона; если бы, наоборот, протоны оказались чуть тяжелее нейтронов, тогда они превратились бы в нейтроны, но без протонов было бы невозможным существование атомов и молекул. Учёные рассчитали, что для существования современной вселенной масса нейтрона не должна отклоняться от нормы больше, чем на 0,1 %.
     Более точным должно быть соотношение между количеством протонов и электронов. Галактики, звёзды и планеты никогда бы не образовались, если бы количество протонов не равнялось количеству электронов с точностью до 10 в минус 35 степени  ( т.е. с точностью 0, 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 01).
     Еще более точным должно быть соотношение электромагнитной и гравитационной постоянных - не менее 10 в минус 40 степени (40 нулей после запятой!), а в момент Большого взрыва это соотношение должно было соблюдаться ещё на 20 порядков точнее, т.е. не менее 10 в минус 60 степени (невероятная точность!).
       Поэтому знаменитый немецкий учёный, специалист в области ракетных установок, доктор Вернер фон Браун утверждал: "Естественные законы вселенной настолько точны, что нам не составляет труда построить космический корабль для полёта на Луну, и мы можем рассчитать время полёта с точностью до доли секунды. Эти законы, безусловно, были кем-то установлены".

8. Точность конструирования вселенной

      Среди 26 характеристик тонкой настройки вселенной есть ряд параметров, которые должны принимать очень точные требуемые значения. Это такие параметры как: скорость расширения,  плотность, расстояния между звёздами в галактиках и между галактиками, доля водорода, превращаемого в гелий, уровень энтропии и т.д.
      Остановимся только на одном параметре - скорости расширения вселенной. Она не может отличаться от существующей более, чем на 10 в минус 55 степени по всем направлениям.
      Если бы космос расширялся быстрее, материя рассеивалась бы слишком интенсивно для того, чтобы образовались галактики, а без галактик не было бы звёзд и планет. Если бы космос расширялся медленнее, то он сжался бы в один сверхплотный сгусток прежде, чем смогли бы образоваться звёзды солнечного типа.
      Даже само космическое пространство должно быть  трёхмерным, только тогда орбиты планет в гравитационном поле звёзд обретают устойчивость, а в микромире - становится возможной  атомная структура материи.
      Эти и многие другие  факты приводят нас к очень важному выводу: для того, чтобы существовала вселенная и жизнь в ней её физические характеристики должны быть чрезвычайно,  поразительно  точно настроены.
      Вселенная должна быть сконструирована в высшей степени точно, чтобы возникли протоны, нейтроны и электроны (со строго определёнными характеристиками), которые соединились бы определённым образом, чтобы появились атомы требуемого ассортимента и в необходимых количествах, без чего невозможно существование жизни. Если бы космос не был безукоризненно смоделирован, требуемый ассортимент атомов не  соединился бы в сложные органические молекулы.
      Таким образом, слепой случай, цепь случайных совпадений, как причина возникновения и существования наблюдаемой нами вселенной и жизни в ней исключается совершенно. Хаос не может породить из себя порядок.
     Известный астроном Мэдлер писал: "Кто ничего, кроме случая, не хочет видеть в этой гармонии, обнаруживающейся с такой очевидностью в строении звездного неба, тот должен этому случаю приписать Божественную мудрость".

9. Структура вселенной

      Вселенная состоит из пустых зон (где нет светящейся материи), звёзд, межзвёздного газа и пыли, тёмной материи и тёмной энергии. Вся материя собрана в гравитационно связаные системы (галактики), участвующие в движении относительно общего центра масс. Точное количество галактик неизвестно (по-видимому, свыше 100 миллиардов, объединяюцих 10^22 звёзд).
      Наша галактика "Млечный путь" содержит около  300 миллиардов звёзд (современная оценка: от 200 до 400 миллиардов), занимающих пространство в виде вращающегося диска диаметром примерно 100 000 световых лет, толщиной от 1 000 до 3 000 световых лет (путь, который свет проходит за 1 год в космическом пространстве равен 9,46 х 10^12 км).
      В рукавах спирального диска постоянно образуются новые звёзды, а ближе к его центру находятся преимущественно старые. Все звёзды в галактике удерживаются силами гравитации тёмной материи.
      Одиночных галактик мало, около 95 % всех галактик образуют Местные группы (скопления), в которых также присутствует тёмная материя (от 70 до 90%), межгалактический газ и пыль (от 10 до 30%) и собственно звёзды (около 1% от массы группы).
      "Млечный путь" входит в Местную группу вместе с галактикой "Туманность Андромеды" (объединяет более 300 миллиардов звёзд и находится на расстоянии в 2 миллиона световых лет от Земли), "Большим Магеллановым Облаком" (15 млрд. звёзд, 170 тысяч световых лет от Земли), "Малым Магеллановым Облаком" (5 млрд. звёзд, 200 тысяч световых лет) и  40 более мелкими галактиками.
      Наша Местная группа входит в комплекс скоплений галактик, которые называются Местным сверхскоплением (может входить до нескольких сот галактик, как в составе местных групп, так и одиночных). В наше сверхскопление входят также местные группы галактик в созвездиях Девы и Большой Медведицы.
      В сверхскоплениях (насчитывают тысячи галактик) силы притяжения недостаточны, чтобы удержать галактики вместе и  они разлетаются под действием силы тёмной энергии.
      Местные сверхскопления образуют структуру, напоминающую пчелиные соты или гигантскую губку, в которой обширные пустые зоны (т.н. "войды" диаметром до 150 млн. световых лет) окружены  стенками (полосами) и нитями. В таком большом масштабе, вселенная выглядит  изотропной и однородной.

10. Галактика  "Млечный путь"

      Читатель, Вы можете возразить: "кто там сконструировал Вселенную мы не видели и не знаем. Для меня это что-то очень далёкое и абстрактное. Мне гораздо ближе наша галактика, планета Земля и  солнце. Как нас учили в школе и в институте, они возникли сами собой из пылегазового протооблака путём сгущения массы и в конструкторе не нуждаются".
      Однако, сейчас появляется всё больше научных фактов, опровергающих такое мнение. При переходе от вселенной, как большой системы, к малым системам, таким как  галактика "Млечный путь", наша солнечная система, планета Земля количество доказательств сотворения  возрастает ещё больше!
      Например, только 5 % всех наблюдаемых галактик имеют спиральную форму, такую как наша галактика "Млечный путь", остальные 95 % имеют эллиптическую или неправильную форму, в них возникновение жизни, по мнению учёных, крайне затруднено (мало тяжёлых химических элементов, высокий уровень радиактивного облучения и т.д.).
      В этой спиральной галактике солнечная система должна находиться в нужном месте спирального рукава и на определённом расстоянии от центра галактики. В противном случае, либо эта система не получит достаточного количества тяжёлых химических элементов ( их поставляют так называемые "сверхновые звёзды" после своего взрыва), а также фтора (его дают  белые карликовые звёзды) либо жизнь будет уничтожена мощными излучениями радиации и выбросами материальных частиц.
      Например, в центре галактики "Млечный путь" находится т.н. "чёрная дыра", в результате "работы" которой высвобождаются огромные количества рентгеновских лучей, гамма-лучей и корпускулярного излучения - смертельных для жизни.  Также в центре галактики и её спиральных рукавах взрывается много сверхновых звёзд.
      Случайно или нет, но наша солнечная система находится как раз на т.н. коротационной окружности, где период вращения рукавов практически совпадает с периодом обращения системы вокруг ядра галактики, т.е. Солнце очень редко проходит сквозь рукава, в отличие от большинства звёзд Млечного пути.
      С другой стороны, наша солнечная система не находиться и на далёкой периферии галактики. Это  не лучшее место для возникновения жизни, так как там мало звёзд. Поэтому намного меньше скорость возникновения новых, от которых поступает "строительный" материал для планет.

11. Тёмная материя и тёмная энергия

      В последнее время, астрофизики выяснили, что галактики, их скопления и сверхскопления возникли и существуют благодаря, так называемой, "тёмной материи" ("скрытая масса"). Эта небарионная материя не доступна для наблюдения, так как не испускает и не поглощает ни электромагнитного излучения (например, света) ни излучения нейтрино.
      Тем не менее, между звёздами и центром галактики должно находиться значительно больше вещества, обладающего силой гравитации (т.н. "скрытая масса"), чем мы видим , иначе звёзды уже давно разлетелись бы, рассеялись в космическом пространстве.
      Тёмная материя не видима, однако её наличие  можно установить благодаря гравитационным эффектам, в частности, эффекту "гравитационной линзы", т.е. искривлению лучей света, идущих от удалённых видимых астрономических объектов.
       Не известно из чего состоит скрытая масса вселенной. Существует около 100 научных гипотез о её строении, основные из них базируются на элементарных частицах. Таких, например, как "нейтралино" (имеют массу протона, но без электрического заряда, и слабо взаимодействуют с обычной материей, как нейтрино) или "аксион". В отличие от первой частицы, которая в лабораторных экспериментах не обнаружена, аксион, как-будто найден, однако ещё требуются дополнительные доказательства.
     Обычная барионная материя  состоит из протонов, электронов и нейтронов (90 % её это водород, 10 % - гелий и другие элементы) и составляет только 5 % от массы вселенной. Она находится внутри небарионной холодной и горячей  материи (23 % от общей массы), которая "обволакивает" галактику, удерживая звёзды в ней. Невидимая тёмная энергия (72 %) приводит к расширению вселенной, не позволяя галактикам соединяться.
     Первые 6,5 миллиардов лет тёмная материя формировала галактики и их скопления, а вторые 6,5 миллиардов лет превалирует тёмная энергия, ускоряющая расширение вселенной. По мнению учёных, без тёмной материи и тёмной энергии  невозможно возникновение и существование скоплений галактик, самих галактик, звёзд  в галактиках,  солнечных систем, планет и жизни.

12. Солнце

      Ещё больше требований, чем к галактике, предъявляется к звезде и планете в солнечной системе, в которой может возникнуть жизнь. Так эта звезда должна быть одиночной (только 25 % звёзд в нашей галактике одиночные), она должна иметь определённую массу и сформироваться в строго определённый момент развития галактики.
      До настоящего времени, несмотря на многолетний поиск, астрономам не удалось обнаружить вторую звезду, характеристики которой совпали бы с параметрами нашего Солнца (жёлтого карлика спектрального класса G2V).
     Большинство звёзд в нашей галактике это красные карлики (около 85%), масса (и яркость) такой звезды меньше, чем Солнца, как и масса большинства жёлтых карликов класса G (около 9% от всех звёзд), что делает их малопригодными для жизни.
     Солнце входит в 10% самых массивных звёзд нашей галактики, однако чем больше масса звезды (например, на 20% больше Солнечной), тем меньше время её существования (примерно 2 млрд. лет вместо 10 млрд.), сильнее изменение её яркости, мощнее ультрафиолетовое излучение, вредное для жизни.
      Чтобы в солнечной системе появилась планета земного типа, необходимо множество тяжёлых элементов (БВ произвёл в основном лёгкие: водород и гелий), рождающихся только в недрах звёзд, которые, взрываясь, разбрасывают их в космосе, затем, химические элементы вновь соединяются в звёзды для получения более тяжёлых элементов и т.д.
      Наше Солнце  является молодой звездой третьего поколения, то есть оно образовалось из останков звёзд первого и второго поколений. Это произошло примерно 4,59 миллиарда лет назад при  быстром сжатии облака молекулярного водорода  под действием сил гравитации. 
      По сравнению с другими звёздами такого возраста  в нашем районе галактики, Солнце отличается высоким содержанием тяжёлых элементов, в частности, металлов: железа, никеля, магния, алюминия, натрия, кальция, хрома и др. Оно вращается по более циркулярной орбите, совершая полный оборот за  200 миллионов лет.
      Солнце находится  далеко в стороне не только от центра галактики (в 26 000 световых лет от него), но и от опасных её спиральных рукавов (Солнце находится  во внутреннем крае "рукава Ориона" между рукавами Персея и Стрельца). 
      Его состояние намного стабильнее большинства сопоставимых звёзд, так как в течение солнечного цикла интенсивность  излучения примерно постоянна, увеличиваясь в момент максимума всего на 0,1 % (в абсолютных значениях это 1 Вт/м², при среднем значении энергии падающего солнечного излучения 1361,5 Вт/м²).   
      На современном этапе, в ядре Солнца постоянно идёт  превращение водорода (примерно 73% от всей массы звезды) в гелий (25%), т.е. при температуре более 14 миллионов градусов осуществляется протон-протонная термоядерная реакция, в результате которой из четырёх протонов образуется гелий-4.
      Каждую секунду около 4 миллионов тонн вещества превращается в лучистую энергию и генерируется солнечное излучение, несущее нашей планете жизненно необходимую энергию соответствующего спектра и интенсивности.
     Для того, чтобы на  какой-то планете могла существовать жизнь, её звезда должна обладать  уникальным набором "правильных" характеристик: массой, излучением, составом, орбитой, расстоянием до планеты, соответствующим типом галактики и определённым местом в ней. Вот, почему наше Солнце является огромной редкостью с точки зрения астробиологии.

13. Земля

      В  галактике "Млечный путь", Солнце и Земля  находятся в месте максимально пригодном для жизни.
     В частности, наша планета расположена  в так называемой "околозвёздной обитаемой зоне", т.е. на оптимальном расстоянии (в среднем, 150 млн. км) от  уникального Солнца, изменение параметров которого всего на 2 % сделает жизнь на ней невозможной.
      Если бы Земля была ближе к Солнцу, то вся вода испарилась бы, если дальше - замёрзла. Умеренная температура земной поверхности позволяет воде находиться в жидком состоянии, чего нет на иных планетах.
      Также ненамного может изменяться скорость вращения Земли вокруг своей оси без ущерба для высокоорганизованных форм жизни на планете. Орбита Земли почти круговая, т.е. планета постоянно находится в околозвёздной обитаемой зоне, что важно для сохранения постоянства климата.
      Оптимален и угол наклона земной оси (23,5 град. относительно перпендикуляра к плоскости орбиты), благодаря чему обеспечиваются хорошие климатические условия на большей части земной поверхности.
       Размеры и масса Земли (диаметр 12,5 тыс. км, масса 6,0 х 10^24 кг) оптимальны, но если бы они были меньше, Земля потеряла бы свою атмосферу, как, например, Луна. Если  больше, тогда в атмосфере  сохранились бы ядовитые газы, такие как метан, аммиак, водород. Кроме того, планета с недостаточной массой не может удержать внутреннее тепло и быстро остывает.
      Об удивительной атмосфере Земли, сбалансированности её состава и процессов, протекающих в ней, можно написать не одну монографию. Отметим только, что без такой уникальной атмосферы не было бы и жизни на Земле (в том числе, без поразительно стабильной температуры  поверхности нашей планеты).
      Например, если в воздухе меньше чем 21 % кислорода, то  крупные млекопитающие начнут задыхаться, если больше - поверхность планеты покроется пожарами. Очень важны также соотношения объёмов кислорода и азота, уровни углекислого газа, водяного пара, озона и прочее.
      То же самое можно сказать о морской и пресной воде - основе биохимической жизни, о таких  необходимых элементах как углерод, кислород, фосфор и о многом другом. Например, вода является уникальным универсальным растворителем, осуществляющим как окислительные, так и восстановительные реакции.
      При этом, многие полезные для жизни вещества очень хорошо растворяются в воде, а вредные - плохо. Пары воды легче сухого воздуха, что чрезвычайно важно для переноса теплоты и кругооборота воды на планете, а атмосфера (в частности, мезосфера) не даёт воде улетучится в космос.
      Земля обладает тепловой "машиной" (на радиоактивном топливе), требуемая мощность которой должна находиться и находится в узком диапазоне. Радиоактивный распад изотопов (калия-40, урана-235, урана-238, тория 232 - возникли при взрыве сверхновых звёзд) расплавляет внутреннее ядро Земли и способствует тектонике плит, т.е. медленному движению литосферных платформ внешней оболочки планеты.
      Уникальная тектоника плит (обнаружена только на Земле), причастна к созданию гор и континентов, а также обеспечивает кругооборот углерода и поддерживает равновесие парниковых газов, являясь своеобразным планетарным терморегулятором, вместе с альбедо Земли (способность её поверхности отражать солнечные лучи).
      Вращающееся железное расплавленное ядро планеты создаёт магнитное поле, защищающее её биосферу от губительного воздействия космических лучей,&n
« Последнее редактирование: 01.09.18 10:25 »


Поблагодарили за сообщение: sapfir

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 123
  • Благодарностей: 18 255

  • Заходил на днях

  Господь с Материей едины! (легко доказуемо) Из этого надо делать вывод, что Философия и Физика- предметы основные для изучения. Причастных - с ! сентября! Дай Бог знаний, но не страданий!  *JOKINGLY* 


Поблагодарили за сообщение: megeor

LS57


  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 41

  • Расположение: Москва

  • Была 12.10.24 17:24

А я напоминаю, что доказательство Бога - абсолютно установлено, совершенно и точно.
Человек сам, и мир вокруг него - и есть доказательство.

Эволюционная теория и теория "взрыва" абсолютно недоказуема.
Сапфир, что считать  доказательством -  дело договоренности. В науке свои критерии доказательств и ей дела нет до того, что Вы об этом думаете. Об эволюции давным-давно никто не спорит, спорят о ее механизмах. Если интересно - обзор зволюционных теорий их первых рук https://ivanov-petrov.livejournal.com/1806145.html Там еще комментарии интересные.

Если мне понадобятся объяснения "религиозного опыта", то я обращусь к специалистам по нейронаукам
Вот да, я тоже этого придерживаюсь. Татьяна Черниговская в представлении не нуждается, как и Наталья Бехтерева, и что интересно - обе верующие. Среди ученых по опросам в среднем, емнип, около 10% верующих. Больше среди физиков и математиков, меньше среди биологов. Это очень много.
уж рельсы кончились, а станции все нет


Поблагодарили за сообщение: sapfir

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Господь с Материей едины! (легко доказуемо) Из этого надо делать вывод, что Философия и Физика- предметы основные для изучения.
Паре "Господь и материя" соответствует пара "Теология(богословие) и физика".
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Tutsy

mrv


  • Сообщений: 9 945
  • Благодарностей: 9 800

  • Расположение: США

  • Была 24.07.22 11:03

В те времена ученым просто невозможно было быть атеистами, т.к. с ними и разговаривать не стали бы нигде, если бы они стали отрицать религию.
Даже сеичас в США  атеисты приравниваются к сатанистам в восприятии людей - попробуй-ка скажи кому-нибудь, посмотрят как на больного.  *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: алла

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Один пелевинский персонаж выражал желание сажать людей за неверие в реальность мира. :)
Министерство Пространства и Времени

mrv


  • Сообщений: 9 945
  • Благодарностей: 9 800

  • Расположение: США

  • Была 24.07.22 11:03

Тут в США существует общество людей, кот. искренне верят и всем доказывают (не стебутся!!!), что Земля - плоская. Не знаешь, смеяться или плакать.  =-O

https://www.tfes.org/

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Тут в США существует общество людей, кот. искренне верят и всем доказывают (не стебутся!!!), что Земля - плоская. Не знаешь, смеяться или плакать.  =-O

https://www.tfes.org/
Где-то еще есть "Общество Полой Земли". Верят,что планета как мяч,полая изнутри.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Я читал про Илью Муромца, что ученые, изучая скелет, обнаружили у него признаки паралича, бывшего до определенного момента в юности. Но дальше он становится воином и совершает подвиги. И эта сила, вероятно, была явлена ему свыше, когда пришли калеки, трое странников и после чего он стал ходячим. Вот не было в то время столько скепсиса, который тоже является чем-то вроде рамок для развития личности. Да, многого не знали, и жили "по накатаной". И вот эти, как считается сейчас заблуждения, все же позволяли людям не только верить в чудеса, но и непосредственно совершать их.

Сейчас наверняка существуют и опровержения исследований по Илье Муромцу, и целый ряд объяснений почему так не могло быть. Но я больше поверю, что все эти опровержения - ложь, потому что современные знания - это не просто знания, а это сложная, но взаимосвязанная система, в которой существует множество темных пятен, прикрытых "ширмой", логикой единого принятого закона. Но, как известно, все ложное со временем разрушается, как фуфельное здание, и чем меньше в объекте истиного, тем быстрее он рассыпется. Есть такое ощущение, что некоторые научные теории являются квинтессенцией из установленых истин и заблуждений, в которых очень трудно разобраться человеку неискушенному.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Я читал про Илью Муромца, что ученые, изучая скелет, обнаружили у него признаки паралича, бывшего до определенного момента в юности. Но дальше он становится воином и совершает подвиги. И эта сила, вероятно, была явлена ему свыше, когда пришли калеки, трое странников и после чего он стал ходячим. Вот не было в то время столько скепсиса, который тоже является чем-то вроде рамок для развития личности. Да, многого не знали, и жили "по накатаной". И вот эти, как считается сейчас заблуждения, все же позволяли людям не только верить в чудеса, но и непосредственно совершать их.
Я читал как мощи Ильи Муромца в Киево-Печерской лавре складывали вместе то два,то три пальца на правой руке. В зависимости от того,кто- старовер или никонианин- к ним приближался.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Алекс К


  • Сообщений: 1 162
  • Благодарностей: 440

  • Был 21.09.24 12:19

АТЕИСТАМ О БОГЕ
          Разбить в христианской вере ничего невозможно! Логически можно доказать и обосновать вообще всё, что угодно. Вспомните софистов... Слава Богу, христианское учение не во всём вытекает из логики. Это вопросы веры.
sapfir, Вам самому следовало бы понять для начала, что атеизм как отрицание Бога (библейского в Вашем случае) во многом обязан своей ортодоксальности (в отрицании Бога) аналогичному стилю навязывания Римско-католической Церковью ортодоксальной веры в Бога на протяжении как минимум полутора тысячи лет в Европе.
Библейские представления о мире с его центром в качестве Земли потерпели крах, как известно, во времена европейской научной революции XVII-XIX вв, поэтому библейская сказка о сотворении мира – это не более чем мифология авторов Ветхого Завета, живших значительно позже Моисея. Представления Моисея о библейском Боге, а это лишь «Бог Евреев» (Исход 9:1), также являются плодом мифотворчества авторов Пятикнижия.
С каким ожесточением Церковь боролась за буквализм прочтения Книги Бытие, надеюсь, Вам также известно – Святая Инквизиция. Уже позже, ортодоксальное духовенство чинило массу интриг, препятствуя развитию естественных наук, что и привело к противодействию со стороны сторонников научного образа мышления уже в виде ортодоксального же атеизма.
Логика у Вас явно хромает, коль Вы умудряетесь заявлять сначала:
«Разбить в христианской вере ничего невозможно!»  , а аргументацией служит:  «Это вопросы веры».
Хочется лично Вам верить в плод фантазии о библейском Боге авторов Пятикнижия, да флаг Вам в руки. На то она и Вера, поэтому и «Разбить в христианской вере ничего невозможно!»
Неверующих людей жаль! Это атеистическое мировоззрение абсолютно не логично и разрушается простыми примерами. Атеистам хочу сказать следующее. Не вижу в ваших аргументах никакой логики, господа!
Зато в Ваших аргументах логика подменяется верой, а верить, как известно, можно во что угодно, включая барабашку.
Почему, скажите мне,  многие талантливые и гениальные учёные были верующими?  Например, Ломоносов, Ньютон, Эйнштейн, Фарадей, Кеплер – с убеждённостью верили в Бога. Или вы им откажете в силе разума?.. Может, интеллект у них был "слабоват"? Откуда же – такие открытия? Неувязочка получается. А если такие талантливые люди признавали Бога – может быть стоит задуматься?..
Многие из тех ученых, чьи фамилии Вы привели, придерживались каждый своего естественного богословия, которое часто не совпадало с ортодоксальным богословием христианской Церкви, чьи интересы Вы так эмоционально отстаиваете.
Посмотрите, скажем, высказывания следующих выдающихся людей. Вернер фон Браун, давший ракеты, разработавший теорию реактивного движения, сказал: "Мне очень трудно понять учёного, отрицающего Высший Разум»; Томсон Джозеф Джон, открывший электрон, и создавший модель атома и электронную теорию металлов, –  пожалуйста, пользуйтесь! – получивший Нобелевскую премию в 1906 г. сказал: "С верхушек башен крепости науки видны величайшие деяния Божии". Как, по-вашему, оценить высказывания столь умнейших людей?
Вы лучше подтвердите нам цитатами из Св. Писания о признании Церковью такого понятия как Высший Разум?
Высший Разум это Бог атеистов и людей научного склада ума, что Вы нам здесь и подтвердили.
Христианское богословие совершенно не руководствуется в своем представлении о Божьем Промысле хоть какими-то соображениями, отражающими их готовность признать Высший Разум, на фоне их зашкаливающего волюнтаризма о Божьем Промысле.
Могу привести примеры волюнтаризма богословов католической и православной Церкви о судьбах некрещенных младенцев.

Атеисты утверждают, что доказательство бытия Бога давно опровергнуто. Так опровергнуть-то можно –  всё, что угодно! Любому тезису можно найти – Антитезис. Доказать вообще никому ничего нельзя! – при условии, что оппонент просто рассмеётся над вашими аргументами...
Но тем не менее есть доказательства и свидетельства, против которых, – честно, трудно противостоять. Вот вам, убойный факт: кто сотворил всё то, что мы видим?.. Ну, вы мне, наверно, расскажите про «теорию большого взрыва», про другие научные теории-предположения?.. Согласитесь, но доказать «концепцию расширяющейся Вселенной» и «теорию большого взрыва» – никак нельзя. Это просто теории и предположения! Они недоказуемы на практике. Они недоказуемы по самим же научным принципам, которые лежат в основании науки… Так, эти теории нельзя проверить «в действии», на практики; нельзя сотворить вселенную рядом с помощью «нового открытия» и убедиться, тем самым, в верности «этого открытия»...
Атеисты апеллируют к логике. Они говорят, как можно поверить в то, что нельзя пощупать, потрогать, что нельзя проверить?.. Ведь это же бред: верить в то – чего нет?.. Плохо у верующих с логикой! И сами поступают таким же абсолютно  образом: верят в мифическую теорию сотворения Вселенной – «из самой себя». Верят, и всё – что является ещё большим бредом с точки зрения их же логики.
Sapfir, а какие у Вас-то есть доказательства, что все, о чем Вы писали, сотворил ветхозаветный Бог?
Он лишь сотворил библейскую картину мира с Землей в качестве центра и пр. нелепостями природно-естественного характера, о чем стало очевидно ещё в XVII-XIX вв.
Так что с Вашей библейской сказкой о сотворении мира их Ветхого Завета, Вам явно не следует тягаться со сказкой на эту же тему апологетов науки про большой взрыв.
Ваши сказки стоят друг друга.
Если Бог и сотворил мироздание, то уж точно ветхозаветный Бог об этом ни сном, ни Духом не ведал с Его-то библейской картиной мира, что является лишь мифотворчеством авторов Пятикнижия (Книги Бытие).
Вернёмся к логике. Научная логика говорит нам о причинно-следственных связях всего в мире. Иначе: есть причина – есть следствие. Есть творение – есть Творец. Есть вещь – есть автор этой вещи. Есть какой-нибудь предмет – и есть источник этого предмета. Ну, к примеру, вот ручка: эта ручка не появилась на свет сама по себе, говорит нам научная логика, а была произведена на свет в результате, чего-то там… Что-то, иначе говоря, послужило причиной её появления на свет. В данном случае – это завод-изготовитель, который выпустил ручку для конкретных целей. Иначе говоря, ничего не бывает просто так! У каждого творения должен быть свой автор.
Вопрос: кто автор человека и всего того, что мы видим?
Уж точно их сотворил не ветхозаветный Бог.
Можете доказать обратное?
Милейший, sapfir, если события следую одно за другим, то их этого не следует, что первое события является причиной для второго события. Поэтому Ваш пассаж про причину и следствие весьма и весьма условен, как и Ваши представления о логике.
Движемся дальше. Атеисты утверждают, что Бога не видел никто никогда.
Не верно... Моисей – видел Бога (смотрите Ветх. зав.). Далее, Иисус сказал, что кто видел Меня, тот видел и Отца (смотрите Новый Завет).
Вам бы следовало знать, что Моисей не был автором Пятикнижия. Этот предрассудок опроверг ещё в 12 веке теолог Ибн-Эзра (Абен-Езра), а далее Б. Спиноза привел этому множество здравых аргументов, основываясь на тексте Пятикнижия.
Ветхозаветную мифологию приводить в качестве аргумента существования ветхозаветного же Бога – это аргумент на кого рассчитан?

Мой Вам совет: почитайте Книгу Исход, чтобы иметь более реалистичные представление о ветхозаветном Боге, в образе которого З. Фрейд обнаруживал черты «наводящего ужас отца» в работе "Моисей и монотеизм".
Sapfir, библейские представления о мире давно уже опровергнуты наукой, что не вызывает сомнение у современных образованных людей.
Поэтому библейский Бог в качестве Творца вселенной явно уступает в своей правдоподобности научному обоснованию возникновения мира, учитывая признание ученых Высшего Разума (информационное поле и пр.) в качестве своего Бога.
Библейская и научная картина мира стоят друг друга своим несовершенством.
А вы говорите, что верующие не могут доказать Бога! Доказать-то можем. Да вы верить не хотите... Да и как же ещё можно что-то доказать, когда вам показывают мир и землю, на которой вы стоите и говорят: «кто её создал!» А вы новые версии сочиняете... Сам человек, сами вы – и есть доказательство Бога! того, что он Существует.
С логикой у Вас явно нелады, убеждаюсь в этом в очередной раз.
Доказательства существования Бога, если Вы уж взялись что-то доказывать, не должны основываться на аргументах Веры в него.
sapfir, Вы выступаете здесь с позиции глубоко верующего христианина, для которого понятие о Боге сформулировано в Библии. Поэтому лично для меня ближе аргументация атеистов, чем Ваша, в споре о существовании библейского Бога.
Если и существует реальный Бог-Творец вселенной, то Он уж точно ничего общего не имеет с ветхозаветным Богом, авторству которого принадлежит библейская картина мира и не более этого, сообразно буквализму прочтения Книги Бытие.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Алекс.
Дело вот в чём. Верующий знает свой предмет. А атеист не знает: ту область, которую не постиг.
Атеист не имеет опыта богопознания. Иначе, он бы уверовал.
Следовательно он эти пути не прошёл. Поэтому он "не знает" о чём говорит.
А верующий сам раньше был атеистом, - бОльшая их часть. Поэтому он знает о чём говорит - ему знакомо состояние атеистической убеждённости.

Итак, на лицо двое, один знает предмет, о котором говорит, другой нет.

Представьте: один человек побывал в некой стране, и свидетельствует, - другой слушает, верит, - так это или нет. А есть тот, кто просто рассказывает об этой стране - но сам он там не был.
Вот, атеист именно тот, кто говорит о Боге, религии, вере и пр. - не имея ни веры, ни Богопознания, ни откровения и пр.

А другой человек - тот, кто имеет Богопознание, откровение и свидетельство существования Творца - пройдя путём следования его заповедям, - ибо на них стяжается Господь.

В силу этого - надо понять, что атеист не знает предмета, о котором ведёт речь.

Споры атеистов и верующих длятся веками, сломаны уже все копья и сказаны все слова.


Хочу Вам напомнить, Алекс, что атеистические воззрения имело место уже в древности! до новой эры! Поэтому католические "потуги" тут не причём.
Поинтересуйтесь вопросом.
Атеизм предшествовал христианству.

Дорогой Алекс, если мы будем брать католичество средних веков - это будет худший образчик отступления от основ Христовой веры! Увы - это следствие греховной природы человека...
Хочу Вам заметить: "Библейские представления о мире с его центром в качестве Земли" (цитата)... таких воззрений в Ветхом завете нет. Я текст хорошо знаю, конспектировал.

Возможно, эти идеи продвигали в Ватикане, либо другие служители, но сам Ветхий Завет - таких указаний не имеет. Поэтому если так поступали священники в рясе и боролись с наукой, - это их тьма и невежество; кстати, за это Римский Папа, - как я знаю, - каялся в 20 веке, и за инквизицию. Это порочило учение Христа.

Единственное место, где говорится о сотворении Мира - это глава Бытие - 1. И всё.
Никаких идей о центре Мира, о том, что земля вращ-я вокруг Солнца и пр. там нет. Это "грехи" позднейших толкователей.

Глава о Сотворении Мира не содержит в себе астрономических фактов и законов небесных тел! Нелепо их там видеть. Не говорится в 1-й главе и о том, что Бог не сотворил ещё какие-то формы жизни, и о том, насколько бесконечен мир.  Напротив Ветхий завет сообщает, что земля - "это дуга". Вот так.

Алекс, идеи Эволюции и большого взрыва! - которые многими учёными понимаются по-разному, - также вопрос веры, и никак не доказываются; это гипотезы. На них и контрдоводы учёных есть.

Цитата: "Зато в Ваших аргументах логика подменяется верой".
Я стараюсь так не делать.

Давайте отличать: логику от веры.

Когда я утверждаю, что Христос - это воплотившийся Бог, - это вера!
А когда я вам объясняю, что путь следования заповедям и церковной жизни - приводит к познанию Бога, и человек, не стоявший на этих путях, не знает о чём говорит, - это логика. Ибо тот, кто вкусил, знает, что попробовал, а кто не вкусил не знает о чём пишет.

(Кстати, прочтите первую страницу.)

На счёт учёных великих. Вариаций во взглядах много... Для нас важно, что масса гениальных учёных верили и знали, что есть Бог - Ломоносов, например.
Не из хаоса - появился мир! но по воле - Творца, - только эту грань берём.

Важное!
Алекс, Библия - это слово Божье! текст Библии - это высказавшийся Бог; хотя и через людей, и есть человеческий фактор; но я истинно исповедую Писание как слово Божье, поэтому сотворение мира в 6 дней (Божественных) это истина, и камень в моём понятии.

Да это так. Это незыблемо.

Доказательства?

... Попробуйте внимательно прочитать первую страницу: введение, до анализа религий, я там ответил на многие вопросы.
Очень рекомендую посмотреть лекцию Осипова «Зачем живёт человек?» https://yadi.sk/i/0yULLDr8jzLVc и проповедь раввина Ицхака "Доказательство Бога":
https://youtu.be/lU-A7Sauru8


Это только для анализа и кругозора. Рекомендую.

По Ветхому завету. Алекс, я не принимаю доказательства, на которые Вы сослались, что Пятикнижие - не Моисей написал, простите. Я не согласен.

Есть, например, доказательства, что Иисуса Христа не было. Христианский мир в это не верит. Да, Вы можете не верить, что Иисус - Бог, но что такая Личность в истории была - бесспорно.

Автор Пятикнижия - Моисей. Вы вправе иметь свою точку зрения.
Но и за мной такое право сохраните.

На счёт логики, Вы так же вправе упрекать меня, но и разряд первый по шахматам не просто так даётся...

Цитата: "библейские представления о мире давно уже опровергнуты наукой". Алекс: есть подлинный текст, есть его искажения в разный период истории; есть трактовки в угоду политических воззрений эпохи. Это надо отличать.

Цитата: "С логикой... нелады, убеждаюсь в этом в очередной раз." Позвольте не согласиться.

Цитата: "Доказательства существования Бога... не должны основываться на аргументах Веры в него." Я старался не поступать так. Я писал, что Богопознание и вера открывается через следование христианскому пути, христианской вере, распорядку дня, таинствам, воцерковлению; сам факт соблюдения этого показывает человеку, какая сила стоит за этим! и следы этих изменений человек обнаруживает в себе самом, и он понимает, что это не внушение... а Высшая сила работает с ним.

Например, причастие: человек употребляет живое Тело и Кровь Бога! соединяясь с Ним. Можно сколько угодно говорить, что Бога нет, что всё миф... Но если от души покаяться, и правильно всё соблюсти ко причастию, и причастится святых тайн - человек! - в себе самом - поймёт какая сила! заключена в евхаристии, какая сила действует! и о чём он до этого даже не знал.

Вот какие пути ведут к Богопознанию; в частности, к христианству... Не веришь Богу, не веришь учению, начни следовать тому, что оно глаголит, что Застолбили отцы Церкви - ибо этим путём шли миллионы - и все приходили к одному: Бог есть! и Иисус подлинно - Христос Сын Бога Живаго.

Поэтому - это не вера, а конкретика! Не веришь в Христа, но хочешь познать: так ли? Начни соблюдать заповеди его, войди в лоно Церкви Его, соблюдай таинства и посты, правила молитвенные, чтения Писания, акафистов, - через год, ранее, увидишь перемены в себе! И они - в тебе самом! - свидетельствовать будут истина Христос или нет?

С уважением.

Не спешу и не берусь упрекать Вас! Оставляю Вам право на Ваши убеждения и не сужу Вас за них.
Спасибо за внимание к теме!
« Последнее редактирование: 11.09.18 18:51 »

Алекс К


  • Сообщений: 1 162
  • Благодарностей: 440

  • Был 21.09.24 12:19

Алекс.
Дело вот в чём. Верующий знает свой предмет. А атеист не знает: ту область, которую не постиг.
Атеист не имеет опыта богопознания. Иначе, он бы уверовал.
Следовательно он эти пути не прошёл. Поэтому он "не знает" о чём говорит.
А верующий сам раньше был атеистом, - бОльшая их часть. Поэтому он знает о чём говорит - ему знакомо состояние атеистической убеждённости.
sapfir, по поводу Вашей градации на верующих и неверующих, а также о их богопознании, то Ваши аргументы не отличаются логичностью и информированностью, потому что ещё большими атеистами становятся, как правило, попы-расстриги, имевшие ранее опыт богопознания.
Не все так просто, как Вы это здесь пытаетесь представить.
В силу этого - надо понять, что атеист не знает предмета, о котором ведёт речь.
Споры атеистов и верующих длятся веками, сломаны уже все копья и сказаны все слова.

Хочу Вам напомнить, Алекс, что атеистические воззрения имело место уже в древности! до новой эры! Поэтому католические "потуги" тут не причём.
Поинтересуйтесь вопросом.
Атеизм предшествовал христианству.
Христианству предшествовало язычество политеистических религий, да будет Вам известно, а атеизм существовал как альтернатива религий вообще.
Атеизм и потребность в вере – это врожденные качества у разных людей, как и многие другие врожденные качества …
Дорогой Алекс, если мы будем брать католичество средних веков - это будет худший образчик отступления от основ Христовой веры! Увы - это следствие греховной природы человека...
Хочу Вам заметить: "Библейские представления о мире с его центром в качестве Земли" (цитата)... таких воззрений в Ветхом завете нет. Я текст хорошо знаю, конспектировал.

Возможно, эти идеи продвигали в Ватикане, либо другие служители, но сам Ветхий Завет - таких указаний не имеет. Поэтому если так поступали священники в рясе и боролись с наукой, - это их тьма и невежество; кстати, за это Римский Папа, - как я знаю, - каялся в 20 веке, и за инквизицию. Это порочило учение Христа.

Единственное место, где говорится о сотворении Мира - это глава Бытие - 1. И всё.
Никаких идей о центре Мира, о том, что земля вращ-я вокруг Солнца и пр. там нет. Это "грехи" позднейших толкователей.
Т.е. Вы признаете, что полторы тысячи лет христианство (римско-католическое) порочило учение Христа. Обалдеть! Не ожидал.
Они настаивали на геоцентризма, основываясь на Св. Писании, что Вы нам и подтверждаете своими познаниями Бытия. А это ставилось в вину ученым гелио центристам, совершая над ними суд Св. Инквизиции.

Что-то не понял Вас с Вашими грехами позднейшего толкования, любезный.
«Грехи позднейших толкователей» – это признание церковью гелиоцентризма?
Я правильно Вас понял?
Т.е. по Вашему, библейская картина мира верна, сообразно богословскому вероучению при поддержке Св. Инквизиции?
Глава о Сотворении Мира не содержит в себе астрономических фактов и законов небесных тел! Нелепо их там видеть. Не говорится в 1-й главе и о том, что Бог не сотворил ещё какие-то формы жизни, и о том, насколько бесконечен мир.
Там «нелепо» что-либо видеть лишь потому, что Книга Бытие – это результат мифотворчества её авторов, а их скудные представления о мире тех тысячелетий там и описаны.
Откуда взялась Земля в качестве центра мироздания? Да ведь библейский Бог сотворил вначале землю, а лишь затем светила и пр., пришпандорив их на какую-то небесную твердь, которой и в помине нет.
Если Вы уж читали Книгу Бытие, так там есть куда более нелепые места, своей несуразностью, противоречащие фактологии многих наук ещё XVIII-XIX вв.
Важное!
Алекс, Библия - это слово Божье! текст Библии - это высказавшийся Бог; хотя и через людей, и есть человеческий фактор; но я истинно исповедую Писание как слово Божье, поэтому сотворение мира в 6 дней (Божественных) это истина, и камень в моём понятии.
Да это так. Это незыблемо.
Ну с этого и надо было начинать все свои посты, sapfir.

Вы умудряетесь уже в 21 веке признавать библейскую картину мира, воспринимая её дословно по тексту Бытия, от восприятия буквализма которой отказались ещё в XVIII-XIX вв более или менее вменяемое духовенство Европы, хоть как-то пытавшееся адаптируясь к результатам научной революции, обалдеть.
Никак не ожидал такого откровения, даже волосы встают дыбом от такого Вашего анахронизма.
Если Вам хочется верить в плод мифотворчества авторов Пятикнижия, то Господь с Вами.
А то, что это лишь мифотворчество, так это подтверждае6тся убожеством библейских представлений о сотворении мира. Могу Вам привести несколько таких очевидных глупостей, хотя это уже бесполезно.
Получается, что Вы наотрез не признаете результаты научного прогресса человечества. Офигеть. Я не о научных гипотезах о возникновении мира, а о реальной картине мира вокруг нас.

Плохо Вы читали Книгу Бытие, коль не знаете хотя бы того, что вначале следовало бы Вашему библейскому Богу создать небесные светила (4-й день Творения), а лишь затем создать зелень растения и пр. (3-й день Творения).
Авторы Пятикнижия явно не были в курсе важности фотосинтеза для жизни растений, так и Вы это с легкостью игнорируете. Какое-то мракобесие, пардоньте, если это так. Авторы-то могли и не знать, но ведь библейский Бог это должен был знать. давая свои откровения Моисею.

По Вашему, история земли совпадает с историей человечества, коль скоро речь Ваша идет о буквальных 6 днях творения. Откуда взялись динозавры и пр. ископаемых. Предшествовавшие появлению людей на земле?
Вы о палеонтологии хоть что-то слышали, или это слово - пустой звук для Вам? 
По Ветхому завету. Алекс, я не принимаю доказательства, на которые Вы сослались, что Пятикнижие - не Моисей написал, простите. Я не согласен.

Автор Пятикнижия - Моисей. Вы вправе иметь свою точку зрения.
Но и за мной такое право сохраните.

На счёт логики, Вы так же вправе упрекать меня, но и разряд первый по шахматам не просто так даётся...
Вера Вам не позволяет согласиться со здравым смыслом аргументов, источником которых служит Пятикнижие?
Прокомментируйте их хотя бы, коль Вы шахматист разрядник:
Б. Спиноза отметил существенные указания на очевидность предрассудка об авторстве Пятикнижия - Моисея:
«1) писатель этих книг говорит о Моисее не только в третьем лице, но он, сверх того, свидетельствует о нем многое, например: Бог говорил с Моисеем; Бог разговаривал с Моисеем лицом к лицу; Моисей из всех людей был самый кроткий (Числа, гл. 12, стих 3); Моисей был охвачен гневом на вождей войска (Числа, гл. 31, стих 14); Моисей —муж божественный (Второзаконие, гл. 33, стих 1); Моисей, раб Божий, умер;
2) Следует также заметить, что в этой истории рассказывается не только то, каким образом Моисей умер, был погребен и поверг евреев на 30 дней в печаль, но что в ней после сравнения его со всеми жившими впоследствии пророками говорится, кроме того, что он их превосходил. …
3) Должно заметить, что некоторые местности называются не теми именами, которые они имели при жизни Моисея, но другими, которыми они были обозначены уже много лет спустя. …
4) Исторические рассказы иногда продолжаются и за пределы времени жизни Моисея. …
Таким образом, из всего этого яснее дневного света видно, что Пятикнижие было написано не Моисеем, но другим, кто жил много веков спустя после него».

Sapfir, получается, что Вы напрочь готовы отказаться от доводов здравого смысла анализа текста Пятикнижия, ради Вашей веры?
Вера важнее здравого смысла доводов Б. Спинозы о заблуждениях насчет авторства Моисея?

Вы же должны с уважением относиться к Св. Писанию, представляющего ветхозаветного Бога, а это его текст.
Каким образом Моисей мог писать о себе в третьем лице, свидетельствуя о том, что произошло уже после его смерти и пр.?
И при чем тут такое понятие как право Ваше или мое считать, как мы хотим?
Абсурдность авторства Моисея «яснее дневного света» как об этом писал Б. Спиноза.
А Вы со своим правом "на глупость" отрицать здравые доводы анализа текста Пятикнижия.

Sapfir, насколько я понял, в этой теме обсуждается не вопрос истинности той или иной веры, включая Вашу, поскольку это бессмысленно по определению, а вопрос более глобальный – о происхождении мира, в части участия или неучастия божественного начала.
Поэтому Ваша вера в Христа – это одно, а аргументы в пользу сотворения мира ветхозаветным богом – это иное. Т.ч. давайте не будем смешивать эти представления, источники которых разные: Ветхий Завет и Новый Завет.

Да у меня складывается впечатление, что я значительно лучше знаю Ветхий Завет, чем Вы. Поэтому и не испытываю иллюзию по поводу истинности библейского сотворения мира Кн. Бытия.
А вот Вы напрочь не желаете признать абсурдность библейской сказки о сотворении мира, как всего лишь мифотворчества авторов Пятикнижия.
При этом, заметьте, я не покушаюсь на Вашу Веру в Христа.
Вы продемонстрировали полное пренебрежение здравым смыслом даже в оценке текста Св. Писания – Пятикнижия, придерживаясь того, что Моисей – её автор.
Если для Вас важнее здравого смысла вера, то это уже лишает смысла саму Вашу тему в целом.

Может быть Вы ещё и придерживаетесь закона Господа, данного им Моисею:
«Преступления, карающиеся смертью
Ворожей не оставляй в живых» (Исход 22:18)
«Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен» (Исход 22:20).
Св. Инквизиция следовало дословно первой из них сжигая на кострах женщин, обвиненных в ворожбе. Религиозные войны – подтверждение второму.
Это же явный призыв к терроризму Господа, по сегодняшним-то меркам.
Не находите, Sapfir?
Ведь Вы же за буквализм в восприятии текста Св. Писания и этим гордитесь!
Вы также будете следовать этим законам???
« Последнее редактирование: 12.09.18 00:47 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Алекс, у меня нет возможности вести с вами диалог - в таких больших объёмах текста, да и по времени нет.

Вы в праве писать, что угодно, и верить во что угодно, и пытаться "брать вверх" в своих огромных посланиях.
Волнует ли Вас истина?..
Если да - это другое дело.

Из того, что прочёл я - у меня сложилось впечатление, что вы не поняли о чём я сказал; где-то и передёргиваете. Это не честно.

Никто не отрицает очевидный прогресс.

Я писал, что каталич. Ц. отступала в отдельных вопросах - от евангелия и основ! В частности, борясь с наукой, (полит. момент) и навязывая картину мира.

Вы пишите тезисы и не подтверждаете их Святым Писанием.
Вы мерите логику сегодняшнего земного дня на модель Сотворения мира от Начала; равно как и мерить законы наши на законы Допотопного периода на земле - неверно.

Вы - верите Спинозе. А Церковь и я - ему не верим.
Для нас он - не доказатель.

Разворачиваемый текст
Хотите пообщаться пришлите телефон, домашний. Уйма времени идёт на набор текста.

Суровые законы Ветхого завета были до Жертвы Христа. После Искупления Христом грехов мира - начался Новый завет. Это завет любви и прощения. Ветхий завет закрыт.

Это основы.

Ещё: пожалуйста, прочтите первую страницу! Всю статью. Посмотрите две ссылки в предыдущем посте.
Хорошо?

Желаю Вам хорошего дня!
« Последнее редактирование: 12.09.18 09:45 »