«Комсомольская правда» о группе Дятлова (статьи, видео- и аудиоматериалы)

[ТатьянаЧП]

звучит странно в данном контексте.
Может быть оно было сформулировано иначе?

перефразирую: по скелету, оценить переломы прижизненно или посмертно однозначно нельзя. Те , если бы не было смэ от Возрожденного, который видел состояние плоти и описывал переломы, как прижизненные.
Но только по костям сказать точно нельзя. Если переломы произошли перед смертью.
О старых переломах можно, как ,к примеру описывает Вьетнамка берцовую кость и костную мозоль.
Никитин  о переломах лопатки делает вывод, что они были прижизненные, сомневается. Но потом склоняется все таки прижизненно
Потому что
1 это именно правая сторона( как и ребра) ,
2другие кости целы( значит,  это не  повреждения от могильных глыб.)

[yuka]

 
В результате вскрытия места захоронения я надеюсь будет представлен акт состояния места захоронения и его содержимого в подробностях, потому что утверждение о наличии СВОДА из камней возникло непосредственно в ходе обсуждения на радиопередаче, которая носила несколько хаотичный характер. А ведь точно также как хаотично раскапывали место  могли и забрасывать могилу тяжелыми камнями сверху вниз  с высоты нескольких метров в 1959 и в 2018 г.г.. В этом смысле важно определиться с глубиной раскопок. Нельзя замалчивать вопросы с отдельным исследованием о наличии или отсутствии гроба, поскольку именно это обстоятельство позволяет говорить определённо о посмертном воздействии на тело уже после похорон. Нужна анатомическая ревизия останков, то есть элементарное перечисление костей с отметкой о возможной недостаче и т.д. Должны быть исчерпывающе перечислены повреждения костей, чтобы экспертным путём сравнить их с актом исследования Возрожденного. Примечательно, что ещё в 2006 году возникали ожесточенные споры с Е.В. Буяновым о компрессии и т.н. ударе в связи с утверждением приглашенного им эксперта из военно-медицинской академии. В крайнем случае, важно организовать столкновение разных точек зрения специалистов с учетом утверждений, звучавших ранее и исследования господина Никитина, поскольку перед ним был поставлен вопрос о механизме возникновения травм. И вот здесь в студии прозвучал вопрос самого эксперта о наличии кровоизлияний, обращенный к участникам передачи, на который более или менее точно могла ответить только Галина, как исследователь, что означало - эксперт пока еще не изучил материалы уг.дела исчерпывающе. Кстати он мог бы ответить на вопросы о качестве экспертизы, проведенной Возрожденным, а нам всем на главный вопрос - появились ли в этой истории новые обстоятельства, которые могли бы служить основанием для отмены постановления о прекращении уг.дела.
Эксперта Никитина представили нам, как выдающегося специалиста по идентификации - это его научный интерес, однако перед ним поставили сложнейший вопрос о механизме травм. Ему нужно дать больше времени, чтобы он определился с компрессией и ударом всего лишь по фотографиям. Уникальная ситуация для специалиста, которому удалось мельком, фрагментарно взглянуть на повреждения из-за дефицита времени под давлением обстоятельств и определенных условий вскрытия захоронения.

[madone]

Эксперт Туманов утверждает, что травмы Золотарева и Дубининой были аналогичны,  и нанесены тупым, плоским предметом (падение и удар ногами исключает).
Слушать с 24.57.  https://tajna-perevala-djatlova.podster.fm/55

Фсё, господа, перелом лопатки поставил точку на "концентраторе на груди".
Цитата: Агаша - вчера в 23:48

    Механизм травмы при переломах тела лопатки, как правило, прямой – повреждение возникает при ударе значительной силы и часто сочетается с переломами подлежащих ребер (II – VII), компрессионным переломом позвонков грудного отдела. Примерно такой же силы воздействие сверху вниз с точкой приложения над акромиальным или клювовидным отростками лопатки может сопровождаться их переломами.

Цитирование

    Эта часть скелета ломается очень редко. В год регистрируется не больше 1,5 % случаев переломов лопатки по сравнению с другими костями. Чаще всего причиной такой травмы служит падение на спину. Также легко получить перелом этого вида при прямом ударе в область лопатки. Иногда встречались случаи, когда ломалась эта кость при растяжении мышц плечевого сустава. Напряжение передается в этом случае на шейку лопатки, и она ломается под тяжестью костей руки. Часто с такой проблемой сталкиваются спортсмены, которые занимаются метанием мяча. При заносе руки глубоко назад может произойти такая травма.
    Чаще разлом кости происходит в области шейки лопатки – такие травмы составляют 45 % от переломов этой кости. Реже наблюдаются разломы тела и акромиального отростка, а переломы нижнего угла почти никогда не происходят. Иногда наблюдаются комбинации разных переломов.

Два человека  Тибо и Золотарёв получают примерно одинаковые по силе удары, Золотарёв в область лопатки, отчего и трескаются рёбра, Коля  -удар по голове, оба одеты, обуты, значит скорее всего находились снаружи. И нападение было со спины,  на Золотарёва во всяком случае.  Почему же со всеми так не обошлись, тупым предметом по голове и никакого ожидания замерзания туристов?

[Helga]

Эксперта Никитина представили нам, как выдающегося специалиста по идентификации - это его научный интерес, однако перед ним поставили сложнейший вопрос о механизме травм. Ему нужно дать больше времени, чтобы он определился с компрессией и ударом всего лишь по фотографиям. Уникальная ситуация для специалиста, которому удалось мельком, фрагментарно взглянуть на повреждения из-за дефицита времени под давлением обстоятельств и определенных условий вскрытия захоронения.

Подписываюсь под каждым словом!
От Никитина хотелось бы получить нечто большее, чем вмещает обычная статья в КП или радио-интервью: спокойный и подробный отчёт и ответы на вопросы, особенно с учетом вновь обнаруженных травм.

По травме лопатки хотелось бы узнать мнение травматологов: как она могла быть обнаружена при вскрытии, почему её пропустил СМЭ (может её сложно обнаружить, потому что - ... ) Это вопрос адресую ТатьянаЧП и её собеседнику.

[SKAD]

Должны быть исчерпывающе перечислены повреждения костей, чтобы экспертным путём сравнить их с актом исследования Возрожденного.

Кстати, огнестрел у Дубининой вроде не был учтён?

[ХиПстория]

От Никитина хотелось бы получить нечто большее, чем вмещает обычная статья в КП или радио-интервью: спокойный и подробный отчёт и ответы на вопросы, особенно с учетом вновь обнаруженных травм.

А Никитин изучает те кости, что найдены в могиле под памятником Золотарёва?  И можно наверняка сказать уже, что это кости именно скелета Семёна Золотарёва?

Комментарий модератора
В Акте медико-криминалистического исследования отражено экспертное заключение С.Никитина, основанное на результатах фотоналожения по методу Ю.М.Кубицкого, о том, что исследуемые останки тождественны имеющимся фотографиям С.Золотарева.

[Lenel]

Итого:

6).Коронки выполнены профи (не по статусу) нужно искать похожие в Германии.
7

Интересная игра была в детстве - испорченный телефон. Играли?
Никитин сказал, что уровень дантиста был выше среднего. Причем отвечал на вопрос о том, могли ли коронки ставить в колонии/лагере. Ясно же, что он имел ввиду то, что ставили их не в лагере скорее всего, т.к. дантист был хорошим. В СССР не было хороших дантистов? какая Германия?

Не по статусу кому - препу вуза с высшим образованием? Человеку, который следит за внешностью? (это треники можно с коленками вытянутыми в поход надеть, а зубы - это надолго)

Добавлено позже:

А Никитин изучает те кости, что найдены в могиле под памятником Золотарёва?  И можно наверняка сказать уже, что это кости именно скелета Семёна Золотарёва?

а какие еще ему давали кости? 

[Gerda1]

Я считаю, что перелом лопатки односторонний с ребрами - это просто получилась извините лепешка, что мы и видим на фото. От такой травмы сразу выпадают глаза, что мы и видим. Вторая такая же лепешка получилась из Люды. Причина этому может быть  - падение сверхтяжелого предмета на палатку (части ракеты). Люди, незадетые сильно, побежали из палатки, а под утро решили в нее вернуться, но не смогли.

[yuka]

Кстати никто никому не должен и многое зависит от доброй воли комсомолки В любом случае ситуация вышла за пределы только идентификации и эксперту Никитину предоставлен не менее выдающийся шанс поставить точку в затянувшейся саге о дятловцах ...

[ivanes]

Я считаю, что перелом лопатки односторонний с ребрами - это просто получилась извините лепешка, что мы и видим на фото. От такой травмы сразу выпадают глаза, что мы и видим. Вторая такая же лепешка получилась из Люды. Причина этому может быть  - падение сверхтяжелого предмета на палатку (части ракеты). Люди, незадетые сильно, побежали из палатки, а под утро решили в нее вернуться, но не смогли.

Как с выбитыми глазами и травмами "в лепёшку" Людмила и Семён побежали вниз по склону и добежали до оврага?

[ХиПстория]

а какие еще ему давали кости?

Т.е. то, что  кости принадлежат именно Золотарёву , а не кому-то ещё  эксперт знает только со слов передавших ему эти кости?

Увидел : В Акте медико-криминалистического исследования отражено экспертное заключение С.Никитина, основанное на результатах фотоналожения по методу Ю.М.Кубицкого, о том, что исследуемые останки тождественны имеющимся фотографиям С.Золотарева.

Т.е. пока ничего более существенного из пруфа нет... Понятно.

[helkone]

От такой травмы сразу выпадают глаза, что мы и видим.

Глаза выпадают когда череп влепешку сдавливается. Я бы показал картинку, но лень искать. Да и выглядит она не очень.

эксперту Никитину предоставлен не менее выдающийся шанс поставить точку в затянувшейся саге о дятловцах ...

Эксперт Никитин стал строить версии учитывая контекст. Вон массу снега предположил. Не думаю что это правильно.

[Gulia70]

Если бы переломы были получены при обрушении на тело  большой массы снега или наоборот,  падении тела с большой высоты, то Возр-й так бы и написал, и это бы всех проверяющих устроило. Но речь-то идёт об ударе...

Возрожденного устроил бы и удар посторонними.
Никто не ожидал таких травм в 59 году, когда нашли тела!
именно сила удара удивила Возрожденного.
моё ощущение -эксперт и следователь в то время сами не знали что могло причинить именно такие травмы!
именно поэтому один склонялся к взрывной волне, а второй -давили широким лучом -что собственно очеь хорошо отражает суть причины трамв.
и все последующие эксперты, по хорошему, повторяют мнение Возрожденного.
принципиальных различий нет.

Почему  СЗ тогда должен был быть похоронен в цинке, уму непостижимо. Он и не был в нем похоронен.

да. Цинковые гробы появились из той же серии что и ракета, испытания, радиация, бочка со спиртом
всё это как снежный ком покатилось и до сих пор на устах поисковиков и свердловчан.
конспирологи были во все времена.
 

[Combinator]

Любопытно. Получается, Золотарёв и, вероятно, Тибо, находясь вне палатки, получили тяжелейшие травмы вследствии воздействия на них твёрдого объекта, обладающего большой кинетической энергией...

[Татьяна_Л]

Цинковые гробы появились из той же серии что и ракета, испытания, радиация, бочка со спиртом

Логический ряд. , согласна.
Но - истлевший до состояния праха гроб, при наличии камней в форме свода меня пока что настораживает.

Оффтоп (текст не по теме)

Не очень хорошо  помню, кто-то из родственников рассказывал. Подхоранивали  кого-то в давнюю могилу к родственнику. Гроб ранее умершего был целый. Его  открыли. Была цела даже пелена, которой накрывают лицо умершего перед закрытием гроба. Дотронулись и...   пелена "провалилась". Открывать пелену не стали, забили гроб снова

[ТатьянаЧП]

По травме лопатки хотелось бы узнать мнение травматологов: как она могла быть обнаружена при вскрытии, почему её пропустил СМЭ (может её сложно обнаружить, потому что - ... ) Это вопрос адресую ТатьянаЧП и её собеседнику.

Мой собеседник ответил, но не претендует на ответ в последней инстанции. Те может быть и другое мнение.
Он по счастью, имеет дело с живыми. Переломы со смещением и тем более открытые определить можно визуально.это понятно.
Сложнее с переломами без смещения и трещины.
Перелом без смещения определяется по внешнему виду: отек, нарушение подвижности конечности... итд и, конечно ,жалобы пациента.
В любом случае делается рентген.
Возрождённый рентген не делал. Описал только явные переломы:

.    При ощупывании грудной клетки определяется необычной подвижность ребер. 
Перелом лопатки без рентгена и жалоб пациента, в данном случае , можно не заметить . Трупы, увы, молчат, а рентген он не делал.
Травма, описанная им , по его мнению, была смертельной. Этого ему было достаточно.
Хотелось бы услышать мнение Вьтнамки, Вы ведь держали в руках кость. Была ли она подвижной или это только трещины?

Оффтоп (текст не по теме)

если обидела,  простите, дело страдать от личного не должно.

Оффтоп (текст не по теме)

Я язва ,да

.

[Gulia70]

Перелом лопатки без рентгена и жалоб пациента, в данном случае , можно не заметить . Трупы, увы, молчат, а рентген он не делал.
Травма, описанная им , по его мнению, была смертельной. Этого ему было достаточно.

я склоняюсь к тому, что В. не увидел лопатку неумышленно.
в связи с этим, представляют интерес теперь и травмы Люды!
возможно и у неё были другие травмы.
и скорее всего сила которая причинила их - была общая.

[ТатьянаЧП]

Возрожденного устроил бы и удар посторонними.

Да но удар посторонними следствие совсем не устраивал.
Вот и в свидетельстве о смерти: от переохлаждения!

[Владимир (из Екб)]

Относительно функциональных обязанностей   Никитина  по эксгумации и  по задаваемым ему вопросам.
Сразу отмечу, что  профессиональная компетенция данного специалиста никаких сомнений не вызывает. Вопрос в другом.
Из того, что известно на данный момент (если я что-то истолковал неправильно- пусть знающие люди меня поправят), получается следующее.
В эксгумации, которая имела место 12 апреля, Никитин выступал не в роли судебно-медицинского эксперта государственного судебно-экспертного учреждения в связи с выполнением им своих служебных обязанностей, а в качестве частного лица ("специалиста"), оказывавшего заказчику обусловленные договором (судя по всему, гражданско-правовым договором) услуги определенного характера. Во всяком случае, на этом форуме осведомленные лица, отвечая на мои  комментарии, прямо указали на наличие договора между одним из родственников Золотарева и исполнителями эксгумации, а также на ограничения по обнародованию полученной в процессе исполнения договора информации.  По этой причине, прежде чем требовать от Никитина ответов на какие-либо вопросы и давать оценку как его выводам, так и его пояснениям, следовало бы определиться, за что Никитин может нести ответственность (по условиям договора), а за что он не несет никакой ответственности. Также как и то, какие именно  исследования входили в  его обязанности при проведении эксгумации, и каковы были условия их исполнения. Для этого необходимо ознакомиться с текстом договора, который был заключен с Никитиным. Потому что может оказаться, что задаваемые Никитину вопросы и возлагаемые на него надежды выходят за пределы его компетенции, определяемой условиями договора, а потому Никитин не мог проводить требуемые участниками данного обсуждения исследования, и, соответственно, его выводы могут не оправдать надежд тех, кто задает ему вопросы, выходящие за условия заключенного  с ним договора.
Вот эти обстоятельства было бы полезно принять во внимание- как при постановке вопросов Никитину, так и при оценке сделанных им выводов. И потому был бы смысл попросить заказчиков услуг Никитина предоставить для ознакомления хотя бы ту часть договора, где определен круг задач, поставленных заказчиком перед исполнителем в лице Никитина. Если, конечно, заказчик сочтет это возможным. 
   

[Gulia70]

 

потому был бы смысл попросить заказчиков услуг Никитина предоставить для ознакомления хотя бы ту часть договора, где определен круг задач, поставленных заказчиком перед исполнителем в лице Никитина.

на то он и договор, что он между двумя сторонами)
и третьих лиц не посвящают, как правило.
по результатам должен быть акт выполненных работ или какой-либо другой документ.
в любом случае, все результаты и фотоналожения и экспертизы останков и ДНК должны быть письменно оформлены.
это то, чего ради всё затевалось.
вот выдержки оттуда было бы полезно почитать..

[ХиПстория]

Эксперт Туманов утверждает, что травмы Золотарева и Дубининой были аналогичны,  и нанесены тупым, плоским предметом (падение и удар ногами исключает).

Ни один опытный эксперт  не будет допускать происхождение травм как "нанесение тупым, плоским предметом" при этом исключать "падение и удар ногами". Поскольку  удар есть удар - механическое воздействие,  предмет плоский , тупой - это не индивидуальные признаки предмета , а характеристика повреждения -"тупым, плоским предметом". И уж если будут конкретные вопросы заданы -возможно ли ногами , возможно ли ногами обутыми в  ... (валенки, кирзовые сапоги и т.д.) да еще и какой частью обуви - подошвой сверху или пыром (носком) , вот тогда эксперт (грамотный) или отметёт или оставит версию... Но выходить за пределы и домысливать самолично не будет. А уж формулировка "ногами" -вовсе туманная для эксперта..
Так что либо Туманов этого (то что в скобочках) не утверждал,  либо...

[Владимир (из Екб)]

результаты и фотоналожения и экспертизы останков и ДНК должны быть письменно оформлены.
это то, чего ради всё затевалось.

Получается, что все эти "переломы костей" и вопросы их происхождения выходят за пределы договора? А если так, то получается, что Никитин не проводил  исследований (и более того, даже права не имел этого делать) по вопросам переломов и по выяснению причины их возникновения? Или не так?

[Наталья Варсегова]

В эксгумации, которая имела место 12 апреля, Никитин выступал не в роли судебно-медицинского эксперта государственного судебно-экспертного учреждения в связи с выполнением им своих служебных обязанностей, а в качестве частного лица ("специалиста"), оказывавшего заказчику обусловленные договором (судя по всему, гражданско-правовым договором) услуги определенного характера.

Здравствуйте, Владимир!
Действительно, между Сергеем Никитиным и "КП" был заключен договор с четко оговоренным кругом вопросов. Это идентификация личности усопшего и характеристика травм скелета. В гражданско-правовом порядке мы имели право осветить только этот круг вопросов, что уже немало. Если бы эксгумация проводилась именно как следственное действие, то реально было бы провести гораздо больше процедур. Но! Несколько лет мы пытались добиться возбуждения уголовного дела. В этом нам (опять же по договору) помогал известный адвокат Леонид Прошкин. Леонид Георгиевич проделал большую работу, о которой мы, разумеется, не писали. Проверка была проведена, но дело так и не возбудили. Вы ругаете нас за то, что все было сделано не так. Но в наших обстоятельствах сложно было сделать по-другому. На 99 процентов следственные органы нам не дали бы разрешения вообще. Мы действовали по закону, но в гражданско-правовом русле, а не уголовном. Сделали максимум возможного из имеющихся условий.
Есть мнение, что фонд, добившись возбуждения уголовного дела, все сделал бы по-другому. Но фонд ведь тоже обратился к Леониду Прошкину и собирает деньги на оплату его услуг.

[Gulia70]

Наталья, добрый день.

Еще раз хочу спросить про справку (с низкими температурами).
-какая дата смерти стоит на справке?
-какой орган выдал?
-это именно справка - дубликат 59 года?

[Стоун]

Не выкопали гроб, значит его не было

Почему не было? Был, но деревянный и дешёвый (не лакированный цельный дуб). Вьетнамка писала о кусочках трухи.
Объяснять как гниёт древесина не буду, достаточно набрать "гниение древесины".
Вообще можно спросить местных ритуальщиков, которые наверняка не раз подзахоранивали в старые могилы, как часто наблюдается такая картина.
Гвозди просЫпались ниже захоронения, видимо там были пустоты.
Наша семейная могила находиться в известковом карьере, там и земли то нет, и да огромными камнями заваливали (а куда их девать то?) пополам с песком.

[Наталья Варсегова]

Наталья, добрый день.

Еще раз хочу спросить про справку (с низкими температурами).
-какая дата смерти стоит на справке?
-какой орган выдал?
-это именно справка - дубликат 59 года?

Добрый день!
- 12 мая 1959 года,
- мы получили дубликат, который нам выдал ЗАГС г. Екатеринбурга.

[Gulia70]

мы получили дубликат, который нам выдал ЗАГС г. Екатеринбурга.

в ЗАГСовской форме справке написали причину?
обычно не пишут.
либо берут причину из СМЭ.
а там у нас не замерзание вроде.

[ТатьянаЧП]

Наталья, здравствуйте, скажите, пожалуйста,можно номер, если пока нет..., он совпадает с номером по которому Золотарева сняли с учёта в военкомате?
Известный документ , ищу, помогите у кого под рукой.

[Наталья Варсегова]

в ЗАГСовской форме справке написали причину?
обычно не пишут.
либо берут причину из СМЭ.
а там у нас не замерзание вроде.

Я не могу ответить на этот вопрос. Я получила по доверенности свидетельство о смерти и справку. Могу сказать, что все эти документы 12 мая 1959 года получала мама Семена. Есть ее подпись во внутренних документах ЗАГСа. Делаю акцент на фразу "внутренние документы", потому что их не копируют для выдачи. Поэтому тут можно верить мне только на слово.

[Стоун]

Наталья Варсегова, скажите, а если б там оказался запаянный цинковый гроб, что бы Ваша команда делала? М.б. предварительная оценка с помощью металлоискателя не помешала бы?