Загадочные авиакатастрофы прошлого и настоящего

[K.]

В этой теме предлагается обсудить обстоятельства загадочных авиакатастроф прошлого и настоящего, расследование которых зашло в тупик либо так и не дало однозначных ответов на причины и следствия произошедшего.

[Дмитрий Карягин]

Вы разбили мое сердце.А как же рептилоиды на Нибиру яблони на Марсе,гелий-3 на Луне?  Следы на пыльных тропинках далеких планет?

Оффтоп (текст не по теме)

Следуя теории экономического обоснования (с) и учитывая, что большинство рептилий яйцекладущие ...  , а среди сапиенсов всегда найдутся желающие получить на завтрак экзотический омлет по космическим ценам ... может быть, может быть (с) ... если только рептилоиды не войдут во вкус человечинки .    И также всегда найдутся особи, способные наладить взаимовыгодный обмен вместо прямых боевых действий 

Разворачиваемый текст

Прямо так грустно с утрА без космических перспектив ...

Оставим это поэтам и писателям-фантастам.

Все космические фантазии будут реализованы генными инженерами прямо тут,на Земле.

[Никанор Босой]

Мало энергии в химическом топливе.

К концу 70-х был отработан ЯРД-0410. Было на чём разгонять корабли к планетам.

У человечества нет задач под этот носитель.

Это точно!

Ну, по крайней мере, одна-то задача у человечества есть - устранение падений небольших астероидов. Вот где необходимы тяжёлые носители. Но в этом деле - полный разброд. А когда камешек прилетит, тогда и хватятся: "вот это да, говорит, вот это, говорит, погорел, вот это даже не рассчитывал"...

[arhelon]

Ну, по крайней мере, одна-то задача у человечества есть - устранение падений небольших астероидов. Вот где необходимы тяжёлые носители

Так Чебаркульский м-т сам упал или таки сбили на подлете?

[Сергей В.]

К концу 70-х был отработан ЯРД-0410. Было на чём разгонять корабли к планетам.

Откуда Вы это взяли, Никанор? Не было у нас ЯРД и нет. А те стенды что были выявили такое количество нерешенных фундаментальных физических, материаловедческих, конструкторских и прочих проблем, что перспективы у таких двигателей в обозримой перспективе не будет. Самая главная из них это массовая эффективность (соотношение полезной нагрузки к общей массе), особенно драматическая при пилотируемом полете с мощной радиационной защитой от самого двигателя, но она не единствтвенная. К тому же распространенное мнение о пределе совершенства химического РД неверно и яркий пример тому развитие реактивных двигателей для гражданской авиации от чистых ТРД к турбовентиляторным, где соотношение тяги от вентиляторного и собственно реактивного контура уже приближается к 30. В космосе ту же роль, к примеру, может играть излишек топливного водорода.

Цитата: beloff - 08.02.18 10:43
У человечества нет задач под этот носитель.

Есть. Эта задача - Луна, гораздо более интересная как в научном, так и в туристическом плане нежели МКС.

[Никанор Босой]

Не было у нас ЯРД и нет. А те стенды что были выявили такое количество нерешенных фундаментальных физических, материаловедческих, конструкторских и прочих проблем, что перспективы у таких двигателей в обозримой перспективе не будет.

У нас нет, а в Союзе был. По отдельности испытали холодную и горячую части двигателя. Далее надо было испытывать в сборе на полный ресурс с полной тягой, делать разгонный блок и испытывать в космосе. Все технические проблемы успешно решались, причина закрытия программы - "наверху" решили, что межпланетные перелёты не нужны.

Самая главная из них это массовая эффективность (соотношение полезной нагрузки к общей массе), особенно драматическая при пилотируемом полете с мощной радиационной защитой от самого двигателя, но она не единствтвенная

При заданных показателях (удельная тяга, ресурс, масса) выигрыш в массе (двигатель + топливо) у ЯРД по сравнению с ЖРД 12 тонн. Недаром ЯРД разрабатывали и в Союзе, и в Штатах.

К тому же распространенное мнение о пределе совершенства химического РД неверно и яркий пример тому развитие реактивных двигателей для гражданской авиации от чистых ТРД к турбовентиляторным, где соотношение тяги от вентиляторного и собственно реактивного контура уже приближается к 30. В космосе ту же роль, к примеру, может играть излишек топливного водорода.

Неверное сопоставление. У авиационных ТРД стремятся уменьшить среднемассовую скорость отбрасываемого воздуха чтобы повысить КПД и снизить расход топлива. Это возможно благодаря наличию атмосферы. У ЖРД для повышения удельной тяги, наоборот, стараются увеличить скорость реактивной струи.

гелий-3 на Луне?

Гелий-3 на Луне такая же афёра, как "термоядерный синтез".

[фугас]

У ЖРД для повышения удельной тяги, наоборот, стараются увеличить скорость реактивной струи.

Ограничено энергетикой химической реакции. Максимальный удельный импульс (а значит, скорость истечения продуктов сгорания из сопла) у пары H2 + F2. Однако продукты реакции горения водорода в атмосфере фтора - страшная гадость. Впрочем, как и сам жидкий фтор. Следующая по эффективности пара - Н2 + О2. Еще менее эффективны высококипящие компоненты.

[San4es]

Гелий-3 на Луне такая же афёра, как "термоядерный синтез".

Нас подло обманывают?На Луне нет гелия-3?Термоядерный синтез невозможен?

[beloff]

К тому же распространенное мнение о пределе совершенства химического РД неверно и яркий пример тому развитие реактивных двигателей для гражданской авиации от чистых ТРД к турбовентиляторным, где соотношение тяги от вентиляторного и собственно реактивного контура уже приближается к 30. В космосе ту же роль, к примеру, может играть излишек топливного водорода.

Боюсь, что сему воспротивится закон сохранения материи/энергии/вещества. В случае повышения контурности ТРД вовлекли атмосферный воздух, которого есть, в случае ЖРД вовлечь нечего - вакуум если только... Водород, на мой взгляд, не будет и на Земле то использоваться в качестве топлива, покуда не образуется способ плотнее упаковать его химическую энергию. Напомню - 1м₃ Н₂н.у. весит менее 9г(граммов). Сжатый до ста очков - 0,9 кг, до двухсот - 1,8 кГ. Сорокалитровый баллон на такое давление весит 93 (девяносто три)килограмма без башмака, кольца  и колпака(+1,8+0,3 +5,2 кг) и будет содержать  142х1,8 =256мДж в 102 кг брутто.
Два бытовых баллона пропанбутана (с пропаном и бутаном) будут весить только 86 кг(брутто - с баллоном) и содержать в себе 2442мДж. Плотность энергии в водороде мала. Сжижение - да, повышает плотность до 70гр/куб.метр (представляете - кубометр - 70 граммов! пенопласт в тысячу раз тяжелее самый легкий), но теплоизоляция дьюара, криогенная обвязка всего процесса ... овчинка выделки не стОит. Поэтому ЖВ и применяется только в одной отрасли - всерно там все пропащие. А уж возить его как балласт процесса (сиречь-рабочее тело)... в ЭРД наоборот ,самые тяжелые вещества применяют в к-ве РТ.
А сто кг сухих дров - только 1,74мДж. Притом - наилуДших дров. Все относительно. Печку водородом топить выгоднее - да и водород целей будет. Чем в вакууме распылять народное достояние.
Ничо не поделашь - сжигаем массу , а храним /возим объем.

Добавлено позже:

Термоядерный синтез невозможен?

В условиях гравитации - похожкак нет.

[25G]

Управляемый термоядерный синтез возможен при очень высоких температурах и скоростях потока плазмы в магнитном поле. Пока только для дейтерия и трития. Лет через десять будет, но только как экспериментальная установка. Дядьки серьёзные там работают. А вот, дейтерий и гелий3 это ещё рано говорить. А добыча и переработка на Луне гелий3 это вообще из области фантастики. Он там есть, но надо перелопатить для 1кг 100000 тонн породы. Да и пока с ним нечего делать это все равно не только дорого, но так как если бы Колумб в свое время привёз кг урана в Испанию из Америки.

[фугас]

в ЭРД наоборот ,самые тяжелые вещества применяют в к-ве РТ.

Только вот беда - хоть у ЭРД и прочих двигателей малой тяги удельный импульс и высок (можно набрать и 50 тыс. км/сек), но величина тяги очень мала. Правда, длительность работы их куда как больше длительности работы двигателей большой тяги. А посему, как ни крути, выводить полезную нагрузку на опорную околоземную орбиту придется на двигателях большой тяги (на химических, на реакции горения КРТ). А вот для межпланетных перелетов и для перелетов к другим звездным системам куда как эффективнее использовать двигатели малой тяги (плазменные, ионные, ЭРД, да хоть солнечный парус...). Вот для вывода полезной нагрузки (какой-нить космический аппарат плюс разгонно-возвратный блок с двигателями малой тяги) на опорную околоземную орбиту и нужны носители с двигателями большой тяги - химическими двигателями, или проще ЖРД.

[beloff]

У ЖРД для повышения удельной тяги, наоборот, стараются увеличить скорость реактивной струи.

да, выгоднее - Vво второй степени, а m в первой. Просто у турбины ТРД была недоиспользована мощность - вот ее в вентиляторе и утилизировали. А у НК-12, АИ20 в тягу засчитывали реактивную струю. Но  холодный контур оказалось использовать выгоднее - несмотря на образовавшуюся широкомордость. Просто рабочие колеса вентилятора таких размеров стремались делать.

[San4es]

Да и пока с ним нечего делать это все равно не только дорого, но так как если бы Колумб в свое время привёз кг урана в Испанию из Америки.

Вообще потребность и спрос на него есть уже сейчас,в Штатах превышает предложения(МРТ легких,детекторы нейтронов,получение сверхнизких температур),и ценник довольно зашкаливающий.Амеры уже почти израсходовали его запасы наработанные в ядерных оружейных программах,и сейчас нарабатывают из трития для своих нужд.
Это как в Норвегии в 1930-х годах,завод Норск Гидро производил азотные удобрения и водород путем разложения атмосферного воздуха,и побочным продуктом была никому не нужная тяжелая вода.Через несколько лет всем очень понадобилась...

[25G]

 1кг гелия3 стоит около 10 млн долларов. Затраты на обеспечение добычи на Луне и доставку на Землю обойдётся куда дороже, да и нужно его не так много пока. Достаточно и нынешнего производства. И в мрт, и в датчиках его можно заменить. Это потом для энергетики он будет нужен, говорят при современном уровне потребления энергии хватит на пять тыс лет.

[Сергей В.]

У нас нет, а в Союзе был. По отдельности испытали холодную и горячую части двигателя.

Не было и в СССР ЯРД, ни в сборе, ни по отдельности. Особенно его ядерной части. Хотелки и бравые отчеты еще не есть двигатель, не вводите народ в заблуждение.  Там чем дальше в лес шли, тем больше проблем вырисовывалось, а даже теоретичести та махина была только в два раза эффективнее тогдашних химРД. Ими вообще занялись не для дальнего космоса, а для атмосферы с ее бесплатным рабочим газом.

Неверное сопоставление.

Верное, т.к. приведено в качестве наглядного примера. Способы повысить эффективность РД есть и еще будут.

Сжижение - да, повышает плотность до 70гр/куб.метр (представляете - кубометр - 70 граммов!

Ошибаетесь, плотность жидкого водорода 70,8 кг)м куб,

Затраты на обеспечение добычи на Луне и доставку на Землю обойдётся куда дороже

Может, и не надо доставлять, на Луне тоже энергия понадобится, для той же добычи водорода с кислородом, предположим.

[beloff]

Ошибаетесь, плотность жидкого водорода 70,8 кг)м куб,

Канешь ошибаюсь, как Дж. Т. Мастон - на три порядка. (Ж.Верн "Вверх дном"). Я честно перепутал м3 с дм3. Бывает. (А мог бы сказать - смайлик забыл поставить )Но ведь остальное то верно? В десять раз легче бензина. А керосина - так и в одиннадцать. А УТС - только в четыре - 2.5 раза проигрышу. Вопрос то не в нулях, а в нечеловечески малой плотности водорода.
А если по удельному импульсу - и того хуже - 426 против 355... керосин удобней.

Добавлено позже:
И таки жаль,что вы ЖульВерна не вспомнили.

Добавлено позже:

Может, и не надо доставлять, на Луне тоже энергия понадобится, для той же добычи водорода с кислородом, предположим.

Импи Барбикен.
А еще один малый с ними летел - тот пахать и сеять собирался - забыл как звали. Второго Ардан фамилие было, Мишель, вроде . А третьего забыл. Именно того, что горсть землицы просил. А еще у них там куры ходили.

[Сергей В.]

Вопрос то не в нулях, а в нечеловечески малой плотности водорода.

Ну, в земную водородную энергетику я тоже мало верю как раз по этой причине. Но конденсированная форма водорода есть, это хорошо знакомый нам метан.

А еще у них там куры ходили.

И они их доили Ирония это хорошо, вот только она не отменяет того факта, что Луна еще совершенно не исследована.

[San4es]

Не было и в СССР ЯРД, ни в сборе, ни по отдельности. Особенно его ядерной части. Хотелки и бравые отчеты еще не есть двигатель, не вводите народ в заблуждение.  Там чем дальше в лес шли, тем больше проблем вырисовывалось, а даже теоретичести та махина была только в два раза эффективнее тогдашних химРД. Ими вообще занялись не для дальнего космоса, а для атмосферы с ее бесплатным рабочим газом.

Ну да,в СССР не было.Мясищевский бомбер с ЯРД дальше проектов не взлетел,Ту-95 ЛАЛ с реактором был просто летающей лабораторией.У амеров был вполне работающий ЯРД NERVA(дальше стендовых испытаний не пошел,зарубили вместе с марсианской программой).

[Никанор Босой]

Нас подло обманывают?На Луне нет гелия-3?Термоядерный синтез невозможен?

http://zaotvet.info/library/rossijskaja_akademija_moshennikov
А ТС считается невозможен - до тех пор, пока не продемонстрируют в опыте.

да, выгоднее - Vво второй степени, а m в первой. Просто у турбины ТРД была недоиспользована мощность - вот ее в вентиляторе и утилизировали.

Не-не. Весь физический смысл увеличения степени двухконтурности - снижение среднемассовой скорости отбрасываемого двигателем воздуха. Именно при этом (и при прочих равных) растёт КПД и снижается расход топлива.

Не было и в СССР ЯРД, ни в сборе, ни по отдельности. Особенно его ядерной части. Хотелки и бравые отчеты еще не есть двигатель, не вводите народ в заблуждение.

Ну как нет?.. Не "хотелки и бравые отчёты", а вполне успешная отработка основных частей ЯРД  - https://drive.google.com/file/d/1ZkvzDj-N6bSh3WQnCWdl_5f-Bfo9kf9G/view .

даже теоретичести та махина была только в два раза эффективнее тогдашних химРД

Увеличение удельного импульса ЯРД в два раза по сравнению с ЖРД давало выигрыш в общей массе (двигатель + топливо) в десятки процентов, что для тяжёлых межпланетных кораблей в абсолютном выражении составляло многие тонны. Именно в этом и был интерес создания ЯРД, несмотря на технические сложности и существенно худшие сравнительно с ЖРД удельно-массовые показатели собственно двигателя.

Ими вообще занялись не для дальнего космоса, а для атмосферы с ее бесплатным рабочим газом. Верное, т.к. приведено в качестве наглядного примера. Способы повысить эффективность РД есть и еще будут

Коли ЯРД создавали бы для атмосферы - на огневых испытаниях испытывали бы с воздухом в качестве рабочего тела. Но однако - испытывали с водородом. Что однозначно - для применения в пустоте.
А химические РД подошли к пределу - дальше некуда без новых физических принципов...

[Никанор Босой]

они еще и трансляцию из машины ведут! Издеваются над нами!

Youtube позволил Маску отредактировать ошибку прямой трансляции.

Это ещё один шаг в общей дороге деградации западных институтов. Северокорейская певица, по сообщениям западных СМИ, расстрелянная из крупнокалиберного пулемёта, затем взорванная из гранатомёта и скормленная голодным собакам, появляется на олимпиаде в Южной Корее. Американский суд позволяет принимать заведомые лжесвидетельства по делу о взрыве на Бостонском марафоне, вынося смертный вердикт козлу отпущения. Википедия размещает информацию о событиях не имевших места. И теперь Youtube не может считаться достоверной информацией, на которую можно ссылаться. С этого момента любая информация, размещённая на Youtube, может быть поставлена под подозрение в фальсификации.

[San4es]

http://zaotvet.info/library/rossijskaja_akademija_moshennikov

Извиняюсь,но Мухин по сравнению с тем,кого он взялся критиковать-городской сумасшедший.Ссылаться на его творчество-это все равно что в теме "Артефакты истории" ссылаться на Мулдашева и Фоменко.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Никанор Босой]

Извиняюсь,но Мухин по сравнению с тем,кого он взялся критиковать-городской сумасшедший.Ссылаться на его творчество-это все равно что в теме "Артефакты истории" ссылаться на Мулдашева и Фоменко.

Мухин в Ермаке 20 лет занимался отбором, сортировкой, исследованием, переплавкой полезных ископаемых и нёс ответственность за качество и количество выпускаемой продукции.

«За минувшие полвека удалось пройти заметный путь в ре­шении труднейших научных задач, но, по моим оценкам, потре­буется еще лет сто, чтобы поставить наконец на службу чело­веку термоядерную реакцию», — видите, как безмерно радует нас перспективами освоения «термояда» даже на дейтерии сидящий в США академик Сагдеев.

Вы мне назовите ещё хоть одну подобную "профессию" - когда "профессионалы" деньги на своё содержание и работу требуют немедленно, а результат обещают через сто лет. Даже наши россиянские политеги и кандидаты в президенты такого помыслить не могут, у них сроки до хорошей жизни обещаются гораздо меньше.

[San4es]

Мухин в Ермаке 20 лет занимался отбором, сортировкой, исследованием, переплавкой полезных ископаемых и нёс ответственность за качество и количество выпускаемой продукции.

Мухин-бывший горский князь,а ныне трудящийся Востокабывший замдиректора завода,ныне конспиролог,а его оппонент-академик РАН.

[Дмитрий Карягин]

Мухин-бывший горский князь,а ныне трудящийся Востокабывший замдиректора завода,ныне конспиролог,а его оппонент-академик РАН.

Почитал биографию этого Сагдеева. . . По-моему,уж лучше быть конспирологом. Как-то честней.

[San4es]

Почитал биографию этого Сагдеева. . . По-моему,уж лучше быть конспирологом. Как-то честней.

Я вообще-то про Галимова Эрика Михайловича.

[Дмитрий Карягин]

Я вообще-то про Галимова Эрика Михайловича.

Виноват. Каюсь. Посыпаю голову пеплом.

[beloff]

Youtube позволил Маску отредактировать ошибку прямой трансляции.

Тама такое не впервые - посадки на баржу в океане, которая не качается, имели место, какие то странные вырезы нетступени-естьступень. А баржа не качается. Горизонт же виден. Ну вот нащщот этих  айди - я не курррсе, ррребята - как сказал бы герой НашейРаши.

[Сергей В.]

Вы мне назовите ещё хоть одну подобную "профессию" - когда "профессионалы" деньги на своё содержание и работу требуют немедленно, а результат обещают через сто лет.

Физики они такие. И Ваш ЯРД из той же серии.

Я вообще-то про Галимова Эрика Михайловича.

Да какой же он оппонент? - в ГЕОХИ до сих пор найти следов амерского лунного грунта не могут, а в статьях и книжке пользовались данными американцев.
Сагдеев же может физик-плазмист и хороший, но ИКИ именно он конкретно завалил.

[Дмитрий Карягин]

Виноват. Каюсь. Посыпаю голову пеплом.

Да какой же он оппонент? - в ГЕОХИ до сих пор найти следов амерского лунного грунта не могут, а в статьях и книжке пользовались данными американцев.

"Беру свои слова обратно".

[San4es]

ГЕОХИ до сих пор найти следов амерского лунного грунта не могут, а в статьях и книжке пользовались данными американцев

А чем ГЕОХИ свой лунный грунт не устроил(он есть у них)?Или "Луна-16" тоже на Луну не летала?

[Никанор Босой]

бывший замдиректора завода,ныне конспиролог,а его оппонент-академик РАН

Начальник заводской лаборатории и зам. директора металлургического завода - полезные всему обществу должности, прекрасная работа. В том числе и потому, что на такой работе была и есть жёсткая обратная связь - на что наработал, то и получи, за огрехи и недостатки сразу отвечай. Сам Мухин и описывает, как он неоднократно лишался премий и попадал под суд, потому что - практическая, необходимая всему обществу работа.
А академики.. Семьдесят лет талдычат о "термоядерной реакции" и обещают извлечь из неё пользу для всего человечества, а результата - ноль. Велихов и прочие десятки лет обещали и обещают "термоядерный синтез", извели на свои "исследования" и на своё содержание умопомрачительные средства, а результата - ноль. И - ничего, никакого наказания за пустопорожнюю болтовню, за обман общества и государства. Полное отсутствие обратной связи - вот это и есть нынче академики.

Виноват.

Да все оне нынче одинаковы.

Физики они такие. И Ваш ЯРД из той же серии.

Ээ, нет. Одни сделали атомную бомбу, запустили атомную электростанцию, вывели в космос человека, орбитальную станцию "Мир" и корабль "Буран". А другие к этому изо всех сил примазывались.
И "мой" ЯРД из серии реально работавших изделий, в отличие от "термоядерного реактора".

в статьях и книжке пользовались данными американцев.

Вот здесь некий непонятный момент. Потому что есть статьи, в которых авторы утверждают, что работали именно с американским грунтом, например:
  И.Д.Шевалеевский, М.С.Чупахин. Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря спокойствия и Океана бурь.
  И.И.Антипова-Каратаева, Ю.И.Стахеев, К.П.Флоренский. Оптические характеристики реголита из Моря изобилиия, Моря спокойствия и Океана бурь.
  М.В.Ахманова, А.В.Карякин, Л.С.Тарасов. Инфракрасные спектры пропускания реголита из Моря изобилия.