Не согласен с Ракитиным - 2

[Joanna Regina]

С обыденностью:

Это не аналогия, а констатация факта: снег и ураганный ветер на Перевале - обыденность. И эти природные явления не могли не влиять на группу Дятлова. Достаточно их дневники почитать или воспоминания поисковиков, или у Алексеенкова с Борзенковым спросить. Это не бином Ньютона.

[JackFS]

Презумпция невиновности.Не доказано-и пусть их будут там мордовать в полуподвалах НКВД на Лубянке -если за них слово скажут ЮэСэЙ-придется отдать бедных метеорологов.
Вот хапун вместе с самолетом-было бы дело.А так-пшик.

"Перестреляли за 2-3 минуты", оружие протерли от возможных отпечатков и скинули тут же рядом с трупами. А потом - "Презумпция невиновности.Не доказано-и пусть их будут там мордовать в полуподвалах НКВД на Лубянке -если за них слово скажут ЮэСэЙ-придется отдать бедных метеорологов."

[Joanna Regina]

А ведь она давно уже в стане "несогласных".

Это неважно. Да и нет никакого стана несогласных. Есть отдельные люди, которые не согласны с ВР и ракитинскими трактовками фактов.

[Дмитрий Карягин]

"На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует..."
"На основании данных исследования трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-ти лет, и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует ..."
"На основании данных исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23-х лет, учитывая обстоятельства дела считаю, что смерть СЛОБОДИНА наступила от действия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствуют..."
Продолжать?

Зачем? Лучше приведите дату начала УД( 6 февраля). . .
Если человека тюкнуть по голове,то он упадет без сознания и его смерть формально наступит в результате низкой температуры. . .

[Фома Неверов]

Например, последние месяцы дялдовед Петр Семилетов печет как пирожки новые серии дятломыла про правду и лож

Легко обидеть художника... А по существу? Никакого лагеря военных в истоках Лозьвы не было, вертолёт туда не летал, и поздравляем Семилетова соврамши?

Да, и кстати, чья это всё же маленькая лыжная палка? Фотошоп?

[Joanna Regina]

Зачем? Лучше приведите дату начала УД( 6 февраля). . .
Если человека тюкнуть по голове,то он упадет без сознания и его смерть формально наступит в результате низкой температуры. . .

Нет. Его смерть наступит в результате ЧМТ, осложнённого низкой температурой.

[Дмитрий Карягин]

Это не аналогия, а констатация факта: снег и ураганный ветер на Перевале - обыденность.

Каждый день и каждую ночь, 24 часа в сутки?

[Joanna Regina]

Каждый день и каждую ночь, 24 часа в сутки?

Зимой да.

[Дмитрий Карягин]

Нет. Его смерть наступит в результате ЧМТ, осложнённого низкой температурой.

Почему же тогда Слободин умер якобы от холода?

Добавлено позже:

Зимой да.

Нет.

[Joanna Regina]

Почему же тогда Слободин умер якобы от холода?

Потому что у ГД не было сотовых телефонов, чтобы вызвать МЧС с медиками.

[superskeptik]

Почему же тогда Слободин умер якобы от холода?

"Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания. "

[Дмитрий Карягин]

Я ссылку на тему Вьетнамки дал.Но никого,конечно,не могу принудить ее читать.

[medgaz]

Лучше спросите у Вьетнамки

А почему надо именно у нее спрашивать, а не у Мун или Саши Ветра, например?  Сколько людей, столько и мнений, и ни одно из них не является истиной в последней инстанции.

Добавлено позже:

Доказательство по аналогии. Запретное только для Ракитина. . .

Холод и ураганный ветер на перевале известны из многих свидетельств людей, бывавших там. А вот о пришествии туда американских шпионов вы узнали от одного Ракитина, который сам их, естественно, на перевале не видел, да и вообще там никогда не бывал. Так что "аналогии" тут совершенно разные.

Добавлено позже:

Если человека тюкнуть по голове,

Разве все ЧМТ образуются от "тюкания" злодеями по голове? 

[Фома Неверов]

Тюкнуть можно и без ЧМТ, а человек сознание потеряет. Вот говорят, что трещина у Слободина не привела к кровоизлиянию в мозг (возможно, не успела), т.е. не она причина смерти. А если бы не было трещины? Мы бы и не узнали, что был удар в голову.

[medgaz]

Не одевшись как следует,не обувшись и без продуктов?

Бывают экстренные ситуации, когда из дома приходится выбегать в трусах. Какие уж тут продукты...

Добавлено позже:

Вот говорят, что трещина у Слободина не привела к кровоизлиянию в мозг

Говорят, что эта трещина вообще не была прижизненной. И говорят не случайные люди, а судмедэксперты.

[Никанор Босой]

Холод и ураганный ветер на перевале известны из многих свидетельств людей, бывавших там

Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться.

[medgaz]

Ветер западный, теплый

Ага, Южный берег Крыма...
Из интервью Слобцова Борзенкову.

ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...

[Joanna Regina]

Вот удивительно! Верят Ракитину, который никогда на Перевале не бывал, и не верят поисковикам. Даже заваленному снегом в палатке Алексеенкову нет веры.

[Никанор Босой]

Из интервью Слобцова Борзенкову

Из метеоданных Бурмантово 01.02:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Бурматово - 75 км к юго-востоку от Перевала.
Во второй половине дня ветер нёс погоду на Бурмантово с Перевала.
Температура на Перевале в полдень (с учётом высоты места) - около -15°С, скорость ветра (общая) - 3-5 м/с, местная скорость ветра могла быть больше, но, разумеется, не "ураган".

Холод и ураганный ветер на перевале известны

Был бы "ураган", Иванов непременно включил бы в УД сводку погоды, да не одну, а из разных источников...

[medgaz]

Бурматово - 75 км к юго-востоку от Перевала.

Вот именно - 75 км. А не 75 метров и даже не 7,5 км.

Из протоколов допроса свидетелей

С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале… За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы  40-41 УД)

В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы…. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. (из показаний свидетеля  Попова В.А., лист  48 УД).ъ

Когда я видел следы, точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес, слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович - тоже мой племянник, Цескин Константин, манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились, то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. (из показаний свидетеля Анямова А.А., лист 230-231 УД).

В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов, тоже Андрей, ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см на 15, а в лесу меньше. Мы подумали, что какая-то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали. Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно (из показаний свидетеля Анямова Н.П., лист 261-263 УД).

Считаю, что в это время когда находились там, был сильный ветер, и их снесло с горы. Около того времени, когда погибли туристы, даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню, что были случаи, (когда) там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах, ожидали, когда окончится ветер (из показаний свидетеля Пашина И.В., лист 49-50 УД).

Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но, по-моему, они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде. (из показаний  свидетеля Лебедева В.А., лист 313-315 УД)

Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года. Из ряда показаний свидетелей мне ясно, что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно (их показаний свидетеля Темпалова В.И.,  лист 309-312 УД).
 

Добавлено позже:

Иванов непременно включил бы в УД сводку погоды,

А Иванов в любом случае обязан был такую сводку запросить и включить в дело.  Этот его косяк отнюдь не отменяет штормовой или ураганный ветер на МП.

[Фома Неверов]

Говорят, что эта трещина вообще не была прижизненной. И говорят не случайные люди, а судмедэксперты.

Оч. сомневаюсь. Лобная кость самая крепкая в организме. Череп мог "разморозиться" по швам, т.е. там где разные кости состыковываются.

[medgaz]

Оч. сомневаюсь.

А вот автор монографии  о морозном растрескивании черепа, которое он изучает более 40 лет, не сомневается. 

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0

Лысый Вячеслав Иванович, доцент, по окончании Красноярского государственного медицинского института с 1968 года работает в Красноярском краевом бюро судебно-медицинской экспертизы. С 1969 года возглавлял физико-техническое отделение (медико-криминалистическое). В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа при промерзании трупов". Им опубликовано более ста работ, одно методическое пособие по судебной медицине, рекомендованное Главным судебно-медицинским экспертом Р.Ф., а также две монографии по судебно-медицинской практике. Является специалистом по судебно-медицинской диагностике явлений, возникающих при промерзании трупов, о чём свидетельствует более чем 40 летний стаж научной и практической деятельности по указанной тематике.

По Р.Слободину

Были представлены следующие документы: акт смэ на Р. Слободина, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга.

Общие замечания: к сожалению, большинство признаков, по которым можно было бы достоверно судить о причине и обстоятельствах смерти, утрачены по объективным, независимым от воли исследователей, причинам. Во-первых, сам факт промерзания тел значительно исказил эти признаки. Во-вторых, исследование тел производилось только после их предварительного оттаивания при комнатной температуре в течение нескольких дней (а за это время происходят аутолитические процессы (загнивание), которые почти полностью изменили первичную морфологическую картину, как правило, наблюдаемую при смерти от переохлаждения тела). Далее, негатив могли внести еще и дополнительные факторы транспортировки, хранения и пр., о которых мы фактически ничего не знаем.

1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.

Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. Первым основным условием появления посмертных повреждений черепа по типу трещин костей являются низкие температуры не выше -10°С. Локализация повреждений зависит от того, равномерно ли со всех сторон промерзала голова или, наоборот, неравномерно – с одной стороны больше, с другой меньше. В первом случае повреждения будут симметричные, а во втором – повреждения будут локализоваться на той стороне, где голова промерзала меньше. Следовательно, если голова касалась, например земельного покрова, правой половиной, то повреждения будут на правой половине черепа, если касалась затылком, то в области затылка, если лицом вниз, то в области лицевого черепа и т.д. Но это в чистых случаях, а на практике как, всегда на промерзание головы влияют несколько факторов. Например, наличие или отсутствие головного убора, направление и скорость ветра и др.
Второе основное условие появления подобных повреждений: это когда, первыми промерзают органы шеи, а затем голова. Промерзшие органы шеи являются пробкой, которая закрывает естественные отверстия на основании черепа. Что нужно, чтобы первыми промерзли органы шеи? Например, этому способствует наличие головного убора. Или если замерзающий человек натянул на голову одежду, открыв остальную, нижнюю часть тела, - сначала промерзла нижняя часть тела, а только затем голова. Или даже совершенно голый человек, но при наличии условий для первичного промерзания шеи – из-за расположения сугробов, а так же направления и силы движения воздуха и др.
Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп.

3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно.

Обоснование: при значительном охлаждении тела человек, если он про-должает передвигаться и падать, ползти и т.д., ранит кожные покровы лица (особенно нос и уши) о снег, наст или лед. Другой механизм образования повреждений кожи: посмертный, например, при откапывании и транспортировке. Например, в данном случае: откапывали – травмировали (а в момент травмы промерзшего тела ничего не видно, повреждение проявится, только когда оттает труп). Грузили в вертолет (а МИ-4, существовавшие тогда, были очень малы внутри и не приспособлены для таких транспортировок) – травмировали. Во время перелета перемещение пассажиров задевает труп, сам труп при кренах перемещается; в общем, травма выступающих частей трупа обязательна, так как промерзшие ткани травмируются очень легко.

4. Заключение: описанные в акте смэ повреждения тыльной стороны кистей могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения.

Обоснование: одна из стадий переохлаждения тела сопровождается замедлением физиологических функций, кроме того, мышцы-сгибатели в кистях превалируют над мышцами-разгибателями. При значительном охлаждении тела человек, если он продолжает передвигаться и падать, ползти и т.д., опираясь на скрюченные кисти, получает повреждения именно на тыле кистей. При других видах смерти повреждения наблюдаются и на ладонных поверхностях. Характер, локализация и количество повреждений говорят эксперту о причине смерти и её темпе. В нашем случае: смерть наступила не мгновенно и быстро, т.е. умирающий некоторое время передвигался, полз и т.д., раня тыл кисти о снег, наст и лед.

Резюме: Исходя из описанных в акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие значительных прижизненных повреждений. Описанные в акте трещина лобной кости, выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями. Травмы кожных покровов лица возникли в предсмертном и посмертном состоянии.

[Фома Неверов]

1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.

Вот сразу видно - Эксперт. Человек ни минуты не сомневается - посмертное и точка. Голову готов на рельсы положить. Не мог так череп при жизни треснуть! Никогда! Ни при каких обстоятельствах! Даже если коленом по голове заехали пару раз.

Тогда уж и у Тибо череп от холода проломился, и у Дубининой с Золотарёвым рёбра от холода поломались.

[medgaz]

коленом в лоб

Далось же вам это пресловутое колено... О том, что его само можно легко повредить при таких приемах рукопашного боя, вы не думаете? Ведь в спортивной медицине травмы колена - самые распространенные. Далеко ли уйдут хромые шпионы?

[Joanna Regina]

Туристы, беспечно игнорирующие коварную погоду в горах, ежегодно пополняют скорбные списки погибших.
Тут по Хибинам, но факты ровно такие же. Пурга, ветер и неправильные решения.
"Группа ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к. сл. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3–4 к. сл.
5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку.
6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2–3 м. Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного.

Ухорский решил спускаться, Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. остались. Залесова пошла без обуви, Ухорский отдал ей ботинки и на спуске в долину реки Малой Белой они потеряли друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от черепно-мозговой травмы после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении".
Полностью статья:
https://hibiny.pro/neschastnye-sluchai-v-hibinah.html

[Фома Неверов]

https://medicineguru.ru/ob-usloviyakh-obrazovaniya-posmertnykh-povrezhdenij-cherepa-pri-promerzanii-trupa-cheloveka-553

Читайте, русским по белому написано, что для перелома костей черепа шея должна промёрзнуть раньше, чем голова, иначе мозг выдавливается куда-то там через затылочное отверстие и череп остаётся целым. Т.е. в шапке должен быть труп. Слободин был без головного убора.

[medgaz]

Слободин был без головного убора.

Слободин был в шапочке. Не люблю никого посылать изучать матчасть, но приходится...

[Фома Неверов]

Далось же вам это пресловутое колено... О том, что его само можно легко повредить при таких приемах рукопашного боя, вы не думаете?

Не думаю.
Когда мы хотим сломать палку - мы берём её двумя руками и ломаем об колено. Почему? Удар коленом не грозит травмой, если конечно со всей дури по камню не бить. А по силе это самый мощный удар, потому что нога тяжёлая и мышцы бедра самые мощные в организме. И не оставляет следов, т.к. (например в отличие от костяшки кулака) большая площадь соприкосновения.

[medgaz]

Когда мы хотим сломать палку - мы берём её двумя руками и ломаем об колен

С дури можно и об голову сломать. Я лично в таких случаях прижимаю палку ногой к земле и ломаю.

[Фома Неверов]

Слободин был в шапочке. Не люблю никого посылать изучать матчасть, но приходится...

Погибший был одет лучше своих товарищей, найденных ранее: торс защищали майка с длинным рукавом, тёплая трикотажная с начёсом рубашка, рубашка-ковбойка, хлопчатобумажный свитер, нижнюю часть тела — кальсоны, тренировочные сатиновые штаны и лыжные брюки, на ногах — четыре пары хлопчатобумажных и вигониевых носков. На правой ноге, кроме того, был обут валенок.
Ракитин.

Ни тут, ни в цитате из протокола вскрытия никакой шапочки нет.