Не согласен с Ракитиным - 2

[JackFS]

Способность оценивать людей у этих субъектов была уже на уровне рефлекса.

А раньше говорили, что самоучки, а оказывается - рефлекс.

Их подготовка в качестве агентов заключалась в том,чтобы свой рефлекс они использовали в нужных работодателю целях.

Например? При встрече с лицами, сотрудничающими с КГБ, рефлексивно их убивать, или отправлять инфу о них в Центр? А другим навыкам их не учили, учили только использовать свой рефлекс.

[Дмитрий Карягин]

Так вы и подставляйте. О Зорге кто разговор завел?

Изначально? Жанна.

[medgaz]

В талмуде написано: "мойте руки перед едой".
Люди моют,но при этом размышляют: "чтобы это значило?".

Давайте ближе к теме. Допустим, шпионы называют Ворошилова Ефремом Климентовичем. Какая именно реакция туристов на этот вопиющий факт могла выдать в них агентов КГБ?

[JackFS]

непростой жизненный опыт научил их отличать агента КГБ от простого прораба на стройке.

Не только агента КГБ, но и лиц сотрудничающих с КГБ.

[Дмитрий Карягин]

Я понимаю, к чему вы клоните. К тому, что Берзин был самоучка, как и ваши горе-диверсанты из лагеря для перемещенных лиц, которые не знали простых слов, но непростой жизненный опыт научил их отличать агента КГБ от простого прораба на стройке.

Я не очень уверен в том,что и товарищ Берзин являлся обладателем большого языкового запаса.

[medgaz]

Изначально? Жанна.

Не изначально. А сейчас, применительно к интеллектуальному уровню заброшенных на перевал персонажей.

[JackFS]

В талмуде написано: "мойте руки перед едой".
Люди моют,но при этом размышляют: "чтобы это значило?". И размышления тоже записывают в талмуд.

Это из ВР?

[Дмитрий Карягин]

Это из ВР?

Из темы "Не согласен с Ракитиным".

[Joanna Regina]

Я не очень уверен в том,что и товарищ Берзин являлся обладателем большого языкового запаса.

"27 декабря 1921 года Павла Ивановича Берзина назначили заместителем начальника Разведуправления Красной армии. Имя Павел он взял в честь своего деда Пауля, бывшего солдата, участника обороны Севастополя, «Русского Павла», как его звали в деревне.
Рано поседевшего Берзина товарищи прозвали «Старик», и эта кличка навсегда пристала к нему.
Он чувствовал, что ему не хватает знаний, и поступил в Пролетарский университет, занимался по ночам, понимал, что не имеет никакого представления о других странах, и потому отправился под фамилией Дворецкий в командировку в Берлин, Прагу, Варшаву".

[Дмитрий Карягин]

"27 декабря 1921 года Павла Ивановича Берзина назначили заместителем начальника Разведуправления Красной армии. Имя Павел он взял в честь своего деда Пауля, бывшего солдата, участника обороны Севастополя, «Русского Павла», как его звали в деревне.
Рано поседевшего Берзина товарищи прозвали «Старик», и эта кличка навсегда пристала к нему.
Он чувствовал, что ему не хватает знаний, и поступил в Пролетарский университет, занимался по ночам, понимал, что не имеет никакого представления о других странах, и потому отправился под фамилией Дворецкий в командировку в Берлин, Прагу, Варшаву".

Почему, в таком случае, не смог в 1937 году пройти тестирование?

[JackFS]

Из темы "Не согласен с Ракитиным".

Не было там про талмуды и мытьё рук.

[medgaz]

Почему, в таком случае, не смог в 1937 году пройти тестирование?

Дмитрий, не уводите разговор в сторону. Судьба Берзина не имеет никакого отношения к ВР. Лучше на мои вопросы ответьте.

И что, эти "простые ребята" ни при каких обстоятельствах не могли проколоться, помимо провала крота? Вы серьезно?

Допустим, шпионы называют Ворошилова Ефремом Климентовичем. Какая именно реакция туристов на этот вопиющий факт могла выдать в них агентов КГБ?

Ну, или реакция на реакцию, как вы говорите...

[Joanna Regina]

Почему, в таком случае, не смог в 1937 году пройти тестирование?

В 1937 году была чистка в рядах разведупра и отставка Берзина была неизбежна.

[Дмитрий Карягин]

Давайте ближе к теме. Допустим, шпионы называют Ворошилова Ефремом Климентовичем. Какая именно реакция туристов на этот вопиющий факт могла выдать в них агентов КГБ?

Полагаю,тут виноват "диалог реакций".
Скажем, диверс перепутал имя и отчество. В ответ - шутка,смех ,недоуменное молчание. Неважно что конкретно. Со стороны диверса снова реакция,с точки зрения туристов неадекватная ситуации. Они озвучивают эту точку зрения. И это становится одним из "кирпичиков",из которых складывается оценка диверсами людей из ГД.
И это лишь одно из обстоятельств.

Добавлено позже:

В 1937 году была чистка в рядах разведупра и отставка Берзина была неизбежна.

"Отставка" - мягко сказано.

[medgaz]

В ответ - шутка,смех ,недоуменное молчание.

Так чем же отличаются "шутка, смех и недоуменное молчание" и последующие "реакции на реакции" простых туристов и агентов КГБ в составе группы?

[Joanna Regina]

"Отставка" - мягко сказано.

Существует версия, что якобы расстрелянный Берзин прожил до 60-х, занимаясь своей непосредственной работой под другим именем. Но это совсем другая история, к нашим баранам не имеющая никакого отношения.

[Дмитрий Карягин]

Так чем же отличаются "шутка, смех и недоуменное молчание" и последующие "реакции на реакции" простых туристов и агентов КГБ в составе группы?

В составе группы- ничем. Вероятно,диверсы всю ГД посчитали комитетчиками.

Добавлено позже:

Существует версия, что якобы расстрелянный Берзин прожил до 60-х, занимаясь своей непосредственной работой под другим именем. Но это совсем другая история, к нашим баранам не имеющая никакого отношения.

По некоторым данным,Семен Золотарев до сих пор жив.

[medgaz]

Вероятно,диверсы всю ГД посчитали комитетчиками.

То есть они плохо понимали, кто из КГБ, а кто нет? И их богатый жизненный опыт не помог разобраться?
И даже если они приняли всех за комитетчиков, зачем они их убили? Это задание у них было такое?

[Дмитрий Карягин]

Жанна,так как же с Берзиным? Ведь в Пролетарском университете вряд ли на шпиона его учили. Выходит, самоучка?

Добавлено позже:

То есть они плохо понимали, кто из КГБ, а кто нет? И их богатый жизненный опыт не помог разобраться?
И даже если они приняли всех за комитетчиков, зачем они их убили? Это задание у них было такое?

"Посчитали" я неправильно выразился. Заподозрили всех. И стали разбираться в соответствии со своим жизненным опытом.
Задание было забрать "жупел". А убили потому что не знали,что являются объектами операции по дезинформации. Убили очевидцев того,как они выглядят. Можно сказать,это был "эксцесс исполнителей".

[Joanna Regina]

Жанна,так как же с Берзиным? Ведь в Пролетарском университете вряд ли на шпиона его учили. Выходит, самоучка?

Дмитрий, даже не пытайтесь. Вы сравниваете несравнимое. Берзин был одним из тех людей, которые пришли в разведку в только что созданной стране, где вся прошлая разведывательная сеть была разрушена революцией. Ему и другим разведчикам приходилось все начинать с нуля. Какие революции были в США? В ЦРУ? Что там мешало готовить агентов? Почему надо было отправлять первых попавшихся, которых не жалко?

[medgaz]

А убили потому что не знали,что являются объектами операции по дезинформации. Убили очевидцев того,как они выглядят. Можно сказать,это был "эксцесс исполнителей".

И вас это не смущает? ЦРУ никак не могло при подготовке операции заподозрить, что агентам могут попытаться впарить дезу и не проинструктировало их, как следует себя вести, если они об этом догадаются? Ведь миссия выполнена, агент признан негодным, а убивать в таком случае всю группу  задания не было, если речь идет об "эксцессе исполнителя". И КГБ никак не мог предвидеть, что смешанный состав группы из агентов и неагентов может привести к недоразумениям вроде неправильной реакции на какие-то оговорки шпионов? Бывает, что спецслужбы ошибаются, но чтобы сразу две не смогли такой вполне очевидной ситуации просчитать - это уже за гранью фантастики. Не говоря уже о прочих косяках...

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, даже не пытайтесь. Вы сравниваете несравнимое. Берзин был одним из тех людей, которые пришли в разведку в только что созданной стране, где вся прошлая разведывательная сеть была разрушена революцией. Ему и другим разведчикам приходилось все начинать с нуля.

Т.е. самоучкой можно стать разведчиком?

Добавлено позже:

Какие революции были в США? В ЦРУ? Что там мешало готовить агентов? Почему надо было отправлять первых попавшихся, которых не жалко?

Они не первые попавшиеся. Для этой миссии они как раз самые подходящие.

[Joanna Regina]

Т.е. самоучкой можно стать разведчиком?

Нельзя. Говорю же, не пытайтесь.
"До 1935 г. Разведупр не имел своего высшего учебного заведения, готовившего военных разведчиков высокой квалификации. Курсы усовершенствования по разведке при Управлении существовали, но учились здесь (проходили начальную подготовку) в основном новички, которых набирали в Разведупр. Восточный факультет Военной академии, большинство выпускников которого распределялось в Разведупр, давал только фундаментальную военно-политическую подготовку, а его выпускники работали главным образом в странах Востока".

Добавлено позже:

Они не первые попавшиеся. Для этой миссии они как раз самые подходящие.

В чем их подходящесть выражалась? В том, что они поубивали всех, не разбираясь?

[Дмитрий Карягин]

Нельзя. Говорю же, не пытайтесь.
"До 1935 г. Разведупр не имел своего высшего учебного заведения, готовившего военных разведчиков высокой квалификации. Курсы усовершенствования по разведке при Управлении существовали, но учились здесь (проходили начальную подготовку) в основном новички, которых набирали в Разведупр. Восточный факультет Военной академии, большинство выпускников которого распределялось в Разведупр, давал только фундаментальную военно-политическую подготовку, а его выпускники работали главным образом в странах Востока".

Из этой цитаты следует,что в советской разведке тогда служили одни самоучки. Разве нет?

Добавлено позже:

Добавлено позже:В чем их подходящесть выражалась? В том, что они поубивали всех, не разбираясь?

А им надо было забрать дезу и доложить своему шефу,что объект ГК никаких подозрений не вызывает?

[medgaz]

Для этой миссии они как раз самые подходящие.

Так провалили же они миссию, убийство группы в нее не входило, вы же пишете об "эксцессе исполнителя" при вполне просчитываемой ситуации, когда они убедились, что имеют дело с агентами КГБ. Для чего же они подходили? 

Добавлено позже:

А им надо было забрать дезу и доложить своему шефу,что объект ГК никаких подозрений не вызывает?

Им надо было забрать дезу и доложить шефу, что объект вызывает подозрения. По-моему, это очевидно совершенно.

[Joanna Regina]

Из этой цитаты следует,что в советской разведке тогда служили одни самоучки. Разве нет?

Нет. Самоучка - это когда ты сам всему научился, без всякой посторонней помощи. Курсы равзедчиков при Разведупре - уже не самоучка, а человек, подготовленный специально обученными людьми. Это  очевидно и вы спорите только затем, чтобы заболтать тему. Берзин тоже учился, и не только в Пролетарском университете и, к тому же, имел огромный опыт работы, который невозможно переоценить. Поэтому оставьте его в покое.

[Дмитрий Карягин]

Так провалили же они миссию, убийство группы в нее не входило, вы же пишете об "эксцессе исполнителя" при вполне просчитываемой ситуации, когда они убедились, что имеют дело с агентами КГБ. Для чего же они подходили? 

Попадать в руки КГБ в их миссию не входило.

[Joanna Regina]

А им надо было забрать дезу и доложить своему шефу,что объект ГК никаких подозрений не вызывает?

Не так. Составить подробный доклад на имя своего непосредственного начальника, что явки провалены и надо искать другого крота. Но поскольку слов таких ваши диверсанты не знали, то вряд ли могли служебные записки ваять.

[Дмитрий Карягин]

Нет. Самоучка - это когда ты сам всему научился, без всякой посторонней помощи. Курсы равзедчиков при Разведупре - уже не самоучка, а человек, подготовленный специально обученными людьми. Это  очевидно и вы спорите только затем, чтобы заболтать тему. Берзин тоже учился, и не только в Пролетарском университете и, к тому же, имел огромный опыт работы, который невозможно переоценить. Поэтому оставьте его в покое.

Откуда взялись эти "специально обученные люди" ? Ведь все с нуля начинали.

[Joanna Regina]

Откуда взялись эти "специально обученные люди" ? Ведь все с нуля начинали.

С нуля строили разведывательную сеть. Но люди, которые этим занимались, занимались разведкой далеко не с нуля. К тому же, более опытные товарищи, которые начинали свою карьеру еще при царе, учили новичков. Не было там самоучек. Точка.