Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Саша Ветер]

 
Я у вас спрашиваю кто сидит за спиной туристов...
А вот и новые лица... слежки за ребятами...

Добавлено позже:

Добавлено позже:
 
Вы не заметили, что только я и работаю на этом форуме.. Все только пассивно читают и никаких мыслей не публикуют. .

Добавлено позже:

[Саша Ветер]

 
Всё таже скала... и всё новые лица... фигуры на скале... следящие за дятловцами...

Добавлено позже:

Добавлено позже:
 
Интересное впечатление Коптелова... Он с шаравиным нашёл трупы у кедра... Коптелов утверждает, что у него создалось впечатление, что тела были уложены под кедром за неделю до их обнаружения... Что место было подготовлено... и они были едва пнипорошены снегом как и костер...

[Sergei_VL]

Молодцы какие! Двигались за туристами, ехавшими по реке, параллельно, но по заваленной зимней тайге с той же скоростью с самого кернохранилища и остались незамеченными!

[Саша Ветер]

 
Такие вот впечатления... Кунцевич с Кизиловым,  утверждают, что место трагедии было в другом районе... ближе к Отортену... И у кедра инсценировка... но это не так... манси не стали бы тащить трупы с одного места на другое... как и другие персонажи из сказок Ракитина... или Субботы...

Добавлено позже:
 
Вообще-то с 41 участка... и там зимники нормальные были... и тропы... у мансей свои...

Добавлено позже:
 
И манси, в сравнении с туристами, в области скорости перемещений по тайге... это как мастер спорта против перворазрядника.. Вам же уже объясняли эти моменты... и очевидцы есть.. Как быстро Куриков по тайге перемещался на лыжах...

Добавлено позже:
 
Против фотографий и фигур на них... а так же и лиц... аргументов ни у кого нет и быть не может... это железобетонные факты... так что давно уже пора всем забыть свои измышления на счёт ракет и лавин... это очень глупо... отрицать очевидное... слежка была... и это видно... также о слежке говорит и Степочкин... О слежке говорят и косвенные свидетели... Анямовы... а также другие манси... которые спустя год уже подходили к другим группам и говорили: это мы убили туристов... о слежке говорит и судья Новокрещенных... И Карпушин... и следователь Иванов... который до закрытия дела в беседах с Карелиным... Говорил: это манси убили туристов...

Добавлено позже:
 
Даже паталогоанатом Туманов... намекает что это сделали манси... и утверждает, что ни один турист не погиб от замерзания.. Все были убиты...

Добавлено позже:
 
Кругом на форуме одни молчаливые недоброжелатели... Почему молчаливые... это понятно... сказать то нечего по поводу проводимых мной аргументов виновности манси... туристов... виноваты и манси и туристы... Сложно понять... зачем вообще нужны были такие походы в экстремальных условиях...350 км... зимой... чёрт знает где... без связи... Организаторы просто идиоты... про туристов я уж не говорю...

Добавлено позже:
 
Ну это так... личное мнение... я думаю группа Дятлова была обречена... они были не готовы физически... психологически... к данному графику работы на маршруте... про экипировку можно ничего не говорить...

Добавлено позже:
 
Обреченные... Зверь чувствует усталых и больных животных... они как ягнята шли на заклание... Шаманы вели их к месту жертвоприношения... Этих белых русских... Юдин вовремя ушёл... У евреев какая то врожденная чуйка на опасность и смерть...

Добавлено позже:
 
Самое интересное,  Юдин перед походом не спал три ночи... снились ему кошмары.. И он внутренне уже принял решение... сойти с маршрута... Отсюда и фантомные... Усиленные внешней средой боли... Юдин, еще в поезде думал об этом... и чем ближе к началу маршрута... тем все больше было тревожно ему на душе... когда он заявил, что уходит с маршрута... у него как гора с плеч свалилась... Он повеселел... обманул смерть... на время...

[Саша Ветер]

 
А группа пошла... пошла на смерть без него... не знали правда, что их ждёт... и Юдин... странная личность... Если дятловцы разграбили святилище не подалеку от 41 участка... а это могла быть Ушминская пещера... то Юдин должен был быть в курсе этого... Если пещеру разграбили криминальные элементы из среды лесорубов.. А их там 50 человек было... сразу после ухода дятловцев.. То Юдин мог и не проскочить... обратно... да и манси конечно могли не сразу узнать об этом... но слежка за ребятами с 41 участка говорит об ином... Если и разграбили святилище... то после второго северного...

[Дмитриевская]

Sergei_VL, Я вам отвечу здесь. Поскольку вы считаете, что объема информации по жертвоприношениям и ритуальным убийствам в этой теме собрано недостаточно. Развешивать по стенкам это я вам и не рекомендую, а то спать плохо будете. Но жаль , что у вас все не держится в голове и вам нужно повторять по сто раз.
  1. вопрос ЗАЧЕМ? Затем чтобы исполнить правило убить тех, кто притронулся к идоложертвенному.
   2. вопрос КОМУ? Куль-Отыру и тому божеству, священное место которого было осквернено. И об этом я уже писала.

И ссылочка вам. На ночь. https://www.factroom.ru/facts/54925

[Helga]

Саша, то, что вы показываете на многочисленных фото нельзя назвать слежкой: манси, движутся вместо лыжни по прибрежным скалам и бурелому и буквально лезут в объективы фотогрфирующихся туристов.
 Это даже конвоированием не назовёшь...

Для чего они себя так странно вели?!

[Саша Ветер]

 
Хельга, вы появитесь с вопросом и исчезаете на долго с полученным ответом... я лишь показываю то, что вижу.. И фотографии говорят мне и читателям о слежке за группой... и в итоге этой слежки... девять трупов нашли... ничего странного... следили следили... и в итоге убили...

Добавлено позже:
 
Следовательно, следили для того чтобы убить... на горе самое место.. Да и время кровавых жертвоприношений было... медвежий праздник.. Так это и здорово что попали в кадр... а иначе бы как я вам их показал бы... где "чистый" лес на фотографиях там же я не вижу... их.. А где рожи мансийские видны... я же не стану этого отрицать... видны и видны. Не подходят у туристам... значит задумали плохое.. Все как хант с Степочкину поведал... причём Степочкин мои работы не читал.. Как и я не слышал ранее его рассказ..

Добавлено позже:
 
Ну теперь ваши предположения Хельга, по поводу мансей на фотографиях дятловцев.. Очень внимательно слушаю...

Добавлено позже:
 
Юдин Юдин... что же ты унес с собой в могилу? Никто не знает... а может ничего и не уносил... Всё рассказал как есть... мне и остальным... я же очень внимательно тебя слушал.. Наблюдал за тобой... во время твоих исповедей...

Добавлено позже:
 
Вот чувствую есть какой-то за тобой секрет... но стыд не позволил тебе... сказать... да и страх.. Что же натворили вы... почему группу то убили.. Не избили... а убили... могли бы просто побить... проучить... а тут... угробили...

Добавлено позже:
 
Смертным боем забивали...

[Sergei_VL]

Sergei_VL, Я вам отвечу здесь. Поскольку вы считаете, что объема информации по жертвоприношениям и ритуальным убийствам в этой теме собрано недостаточно. Развешивать по стенкам это я вам и не рекомендую, а то спать плохо будете. Но жаль , что у вас все не держится в голове и вам нужно повторять по сто раз.
  1. вопрос ЗАЧЕМ? Затем чтобы исполнить правило убить тех, кто притронулся к идоложертвенному.
   2. вопрос КОМУ? Куль-Отыру и тому божеству, священное место которого было осквернено. И об этом я уже писала.

И ссылочка вам. На ночь. https://www.factroom.ru/facts/54925

1 вопрос: "кому жертва"?
Ответ: "Куль-Отыру"
2 вопрос: "зачем ему жертва"?
Ответ : "чтобы исполнить правило убить тех, кто притронулся к идоложертвенному. "
Если я правильно понял вашу логику, совершилось следующее:
Туристы, 9 человек, проходя в лыжном походе по лесу, нашли место, в котором манси делали жертвоприношения. Они взяли жертвоприношения и раскидали. Один из проходящих охотников манси увидел беспорядок у жертвенника, сообщил своим и они поехали выслеживать и убивать этих туристов. Они их не просто убили, а принесли в жертву тому же божеству, жертвенник которого они разорили.
В связи с этим несколько вопросов:
1) Какие предметы обычно приносятся и кладутся на жертвенник Куль-Отыру?
2) Человеческие жертвы манси приносят нерегулярно. Как таковой традиции жертвоприношения нет. Однако, по особым случаям, они происходят. Все понимают, что манси в этом случае почти на 100% будут полвержены суду и рискуют головой. Это должен быть случай, когда необходимость превышает риск.
По каким случаям в практике проводятся человеческие жертвоприношения? Разорение жертвенника как раз такой случай?
3) локализация жертвоприношений в определенных местах существует или нет?

[Саша Ветер]

 
Слежка была... это факт. И он отображен на фотографиях ребят... В итоге находят девять трупов.. У всех насильственная смерть.. Никто не умер от замерзания.. Это тоже факт... На последней фотографии Кривонищенко... и на плёнке Слободина... я выделил лица манси.. И это тоже факт... Следовательно, манси находились на расстоянии вытянутой руки от туристов во время их насильственной смерти... И, соответственно,  что же произошло?

Добавлено позже:

Добавлено позже:
 
Это я что-ли рисовал шаманов на предсмертных снимках? Или может я диктовал Степочкину рассказ Ханта? Вопрос в другом... раз эти люди убили туристов... то каков был мотив и сценарий... то что это убили они нет никаких сомнений... это доказано фотодокументами...

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Добавлено позже:
 
Если бы вы направили фотографии на экспертизу... независимую... то обнаружили бы в два раза больше четких изображений преследователей... мансийской наружности.. Но это не делается умышленно... потому что цель не в раскрытии дела... а в бизнесе... На крови...

Добавлено позже:
 
И это тоже факт...

[Дмитриевская]

1 вопрос: "кому жертва"?
Ответ: "Куль-Отыру"
2 вопрос: "зачем ему жертва"?
Ответ : "чтобы исполнить правило убить тех, кто притронулся к идоложертвенному. "
Если я правильно понял вашу логику, совершилось следующее:
Туристы, 9 человек, проходя в лыжном походе по лесу, нашли место, в котором манси делали жертвоприношения. Они взяли жертвоприношения и раскидали. Один из проходящих охотников манси увидел беспорядок у жертвенника, сообщил своим и они поехали выслеживать и убивать этих туристов. Они их не просто убили, а принесли в жертву тому же божеству, жертвенник которого они разорили.
В связи с этим несколько вопросов:
1) Какие предметы обычно приносятся и кладутся на жертвенник Куль-Отыру?
2) Человеческие жертвы манси приносят нерегулярно. Как таковой традиции жертвоприношения нет. Однако, по особым случаям, они происходят. Все понимают, что манси в этом случае почти на 100% будут полвержены суду и рискуют головой. Это должен быть случай, когда необходимость превышает риск.
По каким случаям в практике проводятся человеческие жертвоприношения? Разорение жертвенника как раз такой случай?
3) локализация жертвоприношений в определенных местах существует или нет?

Вы хоть раз читали описание жертвоприношения у манси и видели как выглядит священное место? А ведь я еще полтора года назад выкладывала сюда в тему фото и описания. Вы вообще, в курсе как приноситься жертва у первобытных народов (а здесь ничего не изменилось)? И есть ли "жертвенники" в том представлении о них, о коих вы вероятно читали в Библии?

    Под предметами на жертвеннике вы надеюсь  не подразумеваете Св.Чашу, Копие, дискос и т.п? Поскольку человека трудно назвать предметом.

  Традиция человеческих жертвоприношений у манси такая же как и у всех языческих народов. ОНА ЕСТЬ. И регулярность ее обусловлена, на данный период времени, только сугубой необходимостью. (как в случае в Чили в 1960 г) во всех остальных случаях обходятся животными. Но ранее до начала 20в существовала постоянно, как и у ненцев и др. северных народов и народов Сибири.

  Также существует традиция карать смертью за святотатство. И примеры были.

   Локализация четкая священных мест есть и есть их перечень у меня по состоянию на 2002 г в  районе р. Лозьвы. Но так же места вынужденно переносились и также могли выбираться ситуативно. И не надо мансям было 9 трупов куда то тащить или везти . Нашли место с самым высоким деревом и исполнили ритуал.

[Helga]

Следовательно, следили для того чтобы убить...

Они - следопыты.
Для чего им было лазать по прибрежному бурелому, чтобы отследить мирно шагающих по маршруту туристов, куда те могли дется от читающих следы как мы читаем чертежи - манси?
 Далее -  группа Слобцова шла в поиске лыжни - они не нашли никаких следов.

[Иван Иванов]

Ребята, вы придумали мотив, а к этому мотиву (придуманному!) "привинтили" манси. Почему не хантов,к стати? Со Степочкиным хант разговаривал или не так?

[Sergei_VL]

Дмитриевская,

хватит аппелировать, что тему убийства манси никто не читал. И тему, и Майю, все читали. Может лучше попробовать общаться в форме диалога? Давайте цитаты о жертвоприношениях и источник.

Добавлено позже:

Ребята, вы придумали мотив, а к этому мотиву (придуманному!) "привинтили" манси.

Ключ, на котором все держится - "осквернили жертвенник". Этому никаких подтверждений, просто выдуманный мотив. Но даже и в этом случае, следов мансийской рассправы... ладно, не буду, сейчас начнется...

Добавлено позже:
Дмитриевская,
еще вопрос:
а манси своих манси в жертву Куль-Отыру приносили?

[Дмитриевская]

Дмитриевская,

хватит аппелировать, что тему убийства манси никто не читал. И тему, и Майю, все читали. Может лучше попробовать общаться в форме диалога? Давайте цитаты о жертвоприношениях и источник.

Добавлено позже:
Дмитриевская,
еще вопрос:
а манси своих манси в жертву Куль-Отыру приносили?

Да пожалуйста! Я всегда за продуктивный диалог Все цитаты уже вписаны в версию. http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml
Там вы найдете и источники в конце статьи.

Манси приносили своих в жертву. Вообще, наилучшей жертвой изначально был враг. Вогулы долго воевали с ненцами и их и приносили в жертву.  Из своих в мирное время выбирались дети или одинокие нищие соплеменники (люди с плохой судьбой... такой же обычай был и у бурят)  самый лакомый кусок в этом смысле это чужаки, отличающиеся цветом кожи или волос, светлые европеоиды. У многих народов Севера и Сибири закрепилось понятие "белой" жертвы. В Африке и сейчас выбирают альбиносов.

Добавлено позже:
А мотив мне подтверждать и выдумывать не надо. Во первых он явно просвечивает в допросах манси. А во вторых о нем рассказал Степочкин. Это не я придумала. Это манси допрашивали по поводу священных мест.

[Саша Ветер]

 
Уважаемая Хельга... Вот мне всё равно: по бурелому манси шли или на воздушных шарах летали, или на огненных... Если бы я увидел их фигуры в небе, то обязательно отметил бы... но увы... В небе нет.. Кое где на деревьях были... и это тоже факт... и я показал... это их дело... как умеют так и следят... вообще их слежка напоминает мне охоту на зверя... они применяли свои охотничьи приёмы... и всегда были рядом с туристами... махнул бы рукой шаман убить их, они бы в течении 10 минут всех бы и убили... но шаман слушал духов. Слушал дятловцев подползая у палатке ночью... это их дело... как когда и за что убивать туристов. И тем более для мансей не составляло никаких проблем идти по лесу с двух сторон и идти на опережение... а то что типа следов не видели поисковики так вы здесь Хельга лукавите.. Почитайте показания мансей... которые видели следы дятловцев... и как странно... поисковики не увидели следы мансей... подумайте над этим...

Добавлено позже:
 
Я здесь не для того работаю в теме... чтобы кому то что то доказывать... это не продуктивно... потому что не имеет смысла... даже если весь форум скажет да мы поняли это манси убили... то с этого ничего не изменится... ровным счётом ничего... умные люди вроде Туманова, Иванова, Майи, Карпушина, Новокрещенных, Степочкина и даже самого Возрожденного, давно поняли, что это дело рук аборигенов... ханты они или манси... мне безразлично... Я отмечаю что вижу... и делаю простые выводы... и ничего не выдумываю... Я разочарован в бездействии фонда... никакой работы по мансям он не ведёт... по моим предложениям и идеям, о создании альбома из качественных фотографий , с моей хронологией и с отмеченными на фотографиях преступниками... а также экспертиз негативов... тишина и игнор.. Что мне до того, что Хельга или Ракитин, Буянов и Кизилов, или любой из форумчан не понимает или не хочет понимать... не видит или не хочет видеть.. Очевидного... меня это абсолютно не волнует... у меня только факты... одни факты... из у.д... а у вас у всех... нет ни одного факта... Я еще раз говорю всем фантастам.. Приведите хотя-бы один факт.. В своей версии... и прежде чем приводить... подумайте... кто связал Дятлова... а потом развязал... и кто повесил ленточку на кедре.. И кровью кору обмазал... И кто задушил пол группы.. Да здесь места не хватит чтобы приводить вам факты..  и главное... А каким образом... на последнем фото ребят... появились лица шаманов?..

Добавлено позже:

Добавлено позже:
 
Я постоянно тыкаю вас носом в материалы у.д... это даже мне надоело... Где чёрным по белому написано: кто был допрошен... и что интересно на фотографиях ребят из похода... делает Бахтияров... Куриков... Анямов...???? И чего это вдруг Юдин.  Вспомнил свой сон...??? Вещий...

Добавлено позже:
 
А снились ему манси... в лице шамана Анямова... и души ребят показали Юдину... другу своему нашептали... Что Анямов их тоже убивал... и Юдин весь в поту проснулся... и рассказал впоследствии свои видения другому персонажу... Навигу...

Добавлено позже:

5. Предупреждали ли кто группу не ходить туда на Отортен зимой , когда узнавали о вашем маршруте?
- Ничего подобного не было. Это все враки.
6. Вы, как и другие дятловцы, общались с жителями нескольких местных населенных пунктов. Интересовался ли кто-то из местных жителей конкретным маршрутом группы? Давались ли группе какие-либо советы?
-Ну этим делами занимался Игорь,   лично. И что ему там по пути кто ему что говорил, этого  никто не знает, и это не обсуждается. Потому что он же ... Ну вот такое мое мнение.
7. Помните ли Вы, что сказал группе Дятлов после встречи с лесником Ремпелем? Как нам известно из протокола допроса Ремпеля И.Д., Игорь Дятлов сказал ему, что как идти группе дальше, выяснится на Втором Северном , когда туда придет группа. Как Вы думаете, почему Дятлов так сказал. Может были на это какие- то причины?
- Ну обычно реакция руководителя туристской группы... всегда в любом районе нашей Родины местные жители, которые  никуда дальше своего поселения   не ходят, кроме как за ягодами и за грибами. У них  мистические отношения к своим просторам, и никогда туристы на это  не обращают   внимание. Вот Игорь говорил в этом плане, маршрут был проработан, как ходить по снегу, по тайге, по  горам, поэтому  ему вот эти  все досужие   разговоры местного населения он конечно   игнорировал. Поэтому он в этом плане  и   сказал, что  он во Втором Северном  посмотрит. какой снежный покров, какие реки проходят, есть ли наледи.Исходя из местных обстоятельств, он бы там и решал, каким путем идти, или идти по реке или напролом через тайгу. Ну смешанный вариант  пути он    выбрал. Ничего там никакой мистики не было. - отрывок из одного интервью... Майя Пискарева перевела...

Добавлено позже:
 
Дураку понятно из этих ответов... что Юра скрывает основной подтекст... На покойника Дятлова валит всё... Ну разве так делается... так конечно же делается... в криминальном мире... да и принято так... делать... в России... Комсомольцы добровольцы... Надо так врать...

Добавлено позже:
 
Вообще эта тема Манси... моё особое мнение... дань уважения и жалости к ребятам... Если бы я увидел на их фотографиях снежного человека, то я конечно бы показал его... но я даже кандидатов на эту роль не вижу...

[Sergei_VL]

Манси приносили своих в жертву. Вообще, наилучшей жертвой изначально был враг. Вогулы долго воевали с ненцами и их и приносили в жертву.  Из своих в мирное время выбирались дети или одинокие нищие соплеменники (люди с плохой судьбой... такой же обычай был и у бурят)

Стоп! Пока остановимся на этом. Дети и слабые. Какие еще жертвы приносились Куль-Отыру, именно ему? Может олени? Что из живых существ?

самый лакомый кусок в этом смысле это чужаки, отличающиеся цветом кожи или волос, светлые европеоиды. У многих народов Севера и Сибири закрепилось понятие "белой" жертвы. В Африке и сейчас выбирают альбиносов.

С вашей точки зрения: где лежит основа ритуала жертвоприношения? В Африке, в Сибири, в жертву приносились враги и слабые. Их убивают и вешают или кладут в определенное место. Что это означает? Допустим, дух - это абстрактное понятие, математически = 0. Что должно со стороны демонстрировать убийство одним человеком другого, перед неким предполагаемым наблюдателем?

Добавлено позже:
Саша Ветер,
последняя картинка в красном цвете - прямо Andy Warhol !

[Саша Ветер]

 
Никто в мире не знает фотографии ребят в таких подробностях как я... ну не нашёл я на них снежных людей... пару собак нашёл... а вот диверсантов... гебню.. Не нашёл.. Ну есть там парочка другая по одежде смахивают на уголовников.. И всё... Больше нет никого и ни чего... даже медведей и лосей я не увидел... парочка птиц есть..

Добавлено позже:
 
В красном цвете это вообще-то шаман Бахтияров...

Добавлено позже:
 
А вот этот фрагмент очков с фотографии предсмертной дятловцев...

Добавлено позже:
 
Зачем вы достаете Елену Дмитреевскую?  Все ваши знания суть информация из книг очевидцев... вы сами приносили когда нибудь кровавую жертву? Вся информация по этим вопросам засекречена и доступна лишь узким специалистам... никто из вас никогда не узнает как и что делает шаман.. И почему так а не иначе... вы можете своим умишкой лишь ознакомится со следами... в данном случае перед вами картина на перевале... девять трупов... как вы это на базе ваших мизерных знаний обработаете мне уже известно... лавина... ракета... диверсанты.. Уголовники... снежные люди... и так далее... мне это все известно... потому что именно я а никто другой... проработал все версии... и нашёл их несостоятельными... По тем или иным причинам..

Добавлено позже:
 
Это не вашего ума дело... это ритуальное убийство... а не простая поножовщина... Это убийство умышленное... Несущее в себе ряд основных признаков ритуального жертвоприношения... Людей... животных... Со всеми тайными обрядными формами... Поэтому вам никому и не понять ничего.. Потому что вы не шаманы.. Вы простые туристы... левые пассажиры... на этой планете... и потенциальные жертвы...

Добавлено позже:
 
Даже мне из за недостаточных следственных действий... кое что не восстановить совершенно точно в этой истории на склоне... а вам всем и подавно... Вы все даже не можете понять... трупоположение истинное или инсценированное... Перемещали тела или нет... даже этот важный момент никто из вас за десять лет так и не исследовал... а если и были попытки дилетантов вроде Кудрявцева.. То они так и остались попытками из за недостатка знаний и опыта... в также достоверной информации..

[Иван Иванов]

Да пожалуйста! Я всегда за продуктивный диалог Все цитаты уже вписаны в версию. http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml
Там вы найдете и источники в конце статьи.

Манси приносили своих в жертву. Вообще, наилучшей жертвой изначально был враг. Вогулы долго воевали с ненцами и их и приносили в жертву.  Из своих в мирное время выбирались дети или одинокие нищие соплеменники (люди с плохой судьбой... такой же обычай был и у бурят)  самый лакомый кусок в этом смысле это чужаки, отличающиеся цветом кожи или волос, светлые европеоиды. У многих народов Севера и Сибири закрепилось понятие "белой" жертвы. В Африке и сейчас выбирают альбиносов.

Добавлено позже:
А мотив мне подтверждать и выдумывать не надо. Во первых он явно просвечивает в допросах манси. А во вторых о нем рассказал Степочкин. Это не я придумала. Это манси допрашивали по поводу священных мест.

Ребята,да у вас ничего нет! Святилища этого самого,разграбленного,нет, предметов из святилища нет... У вас есть исторические ссылки и малопонятные цифровые обработки фото, а программа может нарисовать что угодно и Анямова, и Змея Горыныча.Вы строите теорию как Ефим, но у Ефима есть пояс - портянка, у вас и пояса нет. Он хороший мужик,Ефим,но нельзя создать серьёзную теорию, основываясь на поясе - портянке,неизвестно кому принадлежащей. И вы туда же.

[Тамара Орлова]

А что, никто не допускает мысли, что у манси был такой труднодоступный угол, куда никто не проберется?

[Дмитриевская]

Стоп! Пока остановимся на этом. Дети и слабые. Какие еще жертвы приносились Куль-Отыру, именно ему? Может олени? Что из живых существ?С вашей точки зрения: где лежит основа ритуала жертвоприношения? В Африке, в Сибири, в жертву приносились враги и слабые. Их убивают и вешают или кладут в определенное место. Что это означает? Допустим, дух - это абстрактное понятие, математически = 0. Что должно со стороны демонстрировать убийство одним человеком другого, перед неким предполагаемым наблюдателем?

Если Вы читали Майю, как вы говорите вы бы не задавали этих вопросов, у нее все описано исчерпывающе настолько, что мне нечего добавить. И уж точно вы бы не позорились не вводили в заблуждение читателей словом "жертвенник" применительно к священному месту манси, и понимали бы различия у разных народов в устроении этого места.
 Саша Вам ответил также очень подробно. Расположение тел и травмы на них соответствуют описанию обряда жертвоприношения , разумеется с поправкой на то, что это люди, а не животные и с поправкой на ситуацию . Жертву связывают, душат, ударяют в голову, ломают ребра, вырезают язык и глаза. Их кладут Куль-Отыру под дерево. Их оставляют на земле. Жертву не прячут. Их также бросают в воду. Так как жертв было много, практически все способы были применены шаманом.

Добавлено позже:

А что, никто не допускает мысли, что у манси был такой труднодоступный угол, куда никто не проберется?

Был и не один и не такой уж труднодоступный со слов Карпушина в районе Хой-Эквы (как раз) было большое святилище и туда съезжались все окрестные манси . Его могли найти туристы 29 января.

[Sergei_VL]

Если Вы читали Майю, как вы говорите вы бы не задавали этих вопросов, у нее все описано исчерпывающе настолько, что мне нечего добавить. И уж точно вы бы не позорились не вводили в заблуждение читателей словом "жертвенник" применительно к священному месту манси, и понимали бы различия у разных народов в устроении этого места.
 Саша Вам ответил также очень подробно. Расположение тел и травмы на них соответствуют описанию обряда жертвоприношения , разумеется с поправкой на то, что это люди, а не животные и с поправкой на ситуацию . Жертву связывают, душат, ударяют в голову, ломают ребра, вырезают язык и глаза. Их кладут Куль-Отыру под дерево. Их оставляют на земле. Жертву не прячут. Их также бросают в воду. Так как жертв было много, практически все способы были применены шаманом.

Опять не поняли вопроса. И опять "читал/не читал". Я спросил ваше мнение, что символизирует, что дает жертва человеческая от человека к некому, допустим духу?

[Дмитриевская]

Опять не поняли вопроса. И опять "читал/не читал". Я спросил ваше мнение, что символизирует, что дает жертва человеческая от человека к некому, допустим духу?

А зачем Вам мое мнение? Оно не расходится с общепринятым.
wikiwhat.ru/Человеческое_жертвоприношение

[Sergei_VL]

А зачем Вам мое мнение? Оно не расходится с общепринятым.
wikiwhat.ru/Человеческое_жертвоприношение

Тема "манси" имеет ключевой момент - жертвоприношение. В данном случае, я считаю вас соавтором темы. Ваше мнение я спросил для того, чтобы получился диалог. Зачем в диалоге с автором и соавтором обсуждать общепринятое мнение?

[Саша Ветер]

 
Итак, Игорь Дятлов, со слов Юдина, встречался с местными жителями, и лично разговаривал с ними о маршруте... причём ни с кем не делился информацией... Что его интересовало? Почему Юдин отказался участвовать в этой авантюре?

[Дмитриевская]

Sergei_VL,

Тема "манси" имеет ключевой момент - жертвоприношение. В данном случае, я считаю вас соавтором темы. Ваше мнение я спросил для того, чтобы получился диалог. Зачем в диалоге с автором и соавтором обсуждать общепринятое мнение?

Нас не так много, кто допущен в силу различных обстоятельств, к теме ритуального убийства на перевале, без Майи еще меньше.  И здесь Саша безусловно прав. Не имея определенных знаний и опыта , интуиции , проникнуть в нее сложно. Есть там нечто, что никогда не будет открыто. И есть люди, которые могли бы узнать, но они в это не полезут.И мы пишем лишь то, что можно знать, так как являемся своеобразным фильтром. А вы спрашиваете меня о человеческой жертве... Жертва она жертва и есть, когда отдается самое ценное -жизнь, за милость богов. И в нашем диалоге я не потерплю математических формул , здесь их не будет.

[Sergei_VL]

Sergei_VL, Нас не так много, кто допущен в силу различных обстоятельств, к теме ритуального убийства на перевале, без Майи еще меньше.  И здесь Саша безусловно прав. Не имея определенных знаний и опыта , интуиции , проникнуть в нее сложно. Есть там нечто, что никогда не будет открыто. И есть люди, которые могли бы узнать, но они в это не полезут.И мы пишем лишь то, что можно знать, так как являемся своеобразным фильтром. А вы спрашиваете меня о человеческой жертве... Жертва она жертва и есть, когда отдается самое ценное -жизнь, за милость богов. И в нашем диалоге я не потерплю математических формул , здесь их не будет.

"Самое ценное - жизнь, за милость богов"...
"Самое ценное - жизнь, за милость богов"...
Жизнь соплеменника люди приносят в жертву не верховному божеству, а духу подземного мира.

[Дмитриевская]

"Самое ценное - жизнь, за милость богов"...
"Самое ценное - жизнь, за милость богов"...
Жизнь соплеменника люди приносят в жертву не верховному божеству, а духу подземного мира.

Да... как и Молоху. Разве вы не знали?  Тяжелая это тема.

[Sergei_VL]

Да... как и Молоху. Разве вы не знали?  Тяжелая это тема.

Тема все одна и та же. Тяжелая и, главное, опасная. Примеры шаманизма есть во многих народах и это не наследие, распространившееся из одного истока, все эти дела существуют несвязано между собой и параллельно друг с другом, при этом имеют разительное сходство.
Логика ваших размышлений мне не совсем ясна. Убийство как демонстрация пренебрежения к своим соотечественникам и приучение злых духов к убийству человека. Такой прямо огромный этнос, чтобы своих убивать?
Знаете, на что это все похоже? На офонаревший взгляд европейца, столкнувшегося с обрядами и несведущего в них ничего, склонного приписывать манси самые ужасные злодеяния, потому что мол, они такие дикие и жестокие по природе. Пантеон их придуман только ради того, чтобы удовлетворять свою потребность в насилии...
Помните про верхний мир, средний и нижний? Неужели все это фантазия?
 
Я понимаю, почему они рюмку водки в костер духам выливают. Я понимаю, почему манси обращаются за помощью к предкам. Я понимаю, когда для духов в святилищах привязывают ленточки и просят чего-то, выпускают оленей в ночь, несут куски мяса на жертвенники. Я понимаю, когда духов просят об услуге, расплачиваясь чем-то за нее заранее. Я могу себе представить, что шаман бьет в бубен и слышит на самом деле, голос духа, к нему приставленого. Мне кажется вполне логичным, что упавшее в болото и больное животное не вытаскивают, а оставляют духам. Я даже могу допустить, что раз в 10 лет духам приносили ребенка, и часто оставляют послед.
Этих духов кормят и их же боятся. С ними лучше жить в мире, чем допустить, чтобы они хулиганили. И сидят они не только в голове у шаманов, а это - самостоятельная сущность. Есть она и все, а относиться можно к ней как угодно. И лечат не шаманы просто травками, а часто сами духи являются источником исцелений, шаман всего лишь посредник.
Это только мое ИМХО, я чувствую, договориться по многим пунктам не получится. И слава богу. Оставим эту тему.

[Дмитриевская]

Тема все одна и та же. Тяжелая и, главное, опасная. Примеры шаманизма есть во многих народах и это не наследие, распространившееся из одного истока, все эти дела существуют несвязано между собой и параллельно друг с другом, при этом имеют разительное сходство.
Логика ваших размышлений мне не совсем ясна. Убийство как демонстрация пренебрежения к своим соотечественникам и приучение злых духов к убийству человека. Такой прямо огромный этнос, чтобы своих убивать?
Знаете, на что это все похоже? На офонаревший взгляд европейца, столкнувшегося с обрядами и несведущего в них ничего, склонного приписывать манси самые ужасные злодеяния, потому что мол, они такие дикие и жестокие по природе. Пантеон их придуман только ради того, чтобы удовлетворять свою потребность в насилии...
Помните про верхний мир, средний и нижний? Неужели все это фантазия?
 
Я понимаю, почему они рюмку водки в костер духам выливают. Я понимаю, почему манси обращаются за помощью к предкам. Я понимаю, когда для духов в святилищах привязывают ленточки и просят чего-то, выпускают оленей в ночь, несут куски мяса на жертвенники. Я понимаю, когда духов просят об услуге, расплачиваясь чем-то за нее заранее. Я могу себе представить, что шаман бьет в бубен и слышит на самом деле, голос духа, к нему приставленого. Мне кажется вполне логичным, что упавшее в болото и больное животное не вытаскивают, а оставляют духам. Я даже могу допустить, что раз в 10 лет духам приносили ребенка, и часто оставляют послед.
Этих духов кормят и их же боятся. С ними лучше жить в мире, чем допустить, чтобы они хулиганили. И сидят они не только в голове у шаманов, а это - самостоятельная сущность. Есть она и все, а относиться можно к ней как угодно. И лечат не шаманы просто травками, а часто сами духи являются источником исцелений, шаман всего лишь посредник.
Это только мое ИМХО, я чувствую, договориться по многим пунктам не получится. И слава богу. Оставим эту тему.

Так у вас такой взгляд и есть. Потому что человеку воспитанному на общечеловеческих ценностях и христианских этого не понять. Потому что в христианстве " жертва Богу-дух сокрушен, сердца сокрушенного и смиренного Бог не уничижит" Пс.50. Но и языческая жертва принесения  неразрывна с молитвой и чаянием выраженным подобным образом, каким бы диким нам это не казалось.

Добавлено позже:
Да, духи-самостоятельные сущности, верно.

Добавлено позже:
Принесение в жертву своего соплеменника существовало во всех этносах. И дело здесь не в численности племени, а в необходимости. Считалось, что это не напрасная жертва. И нищий-человек с плохой судьбой которого принесли, его род получит процветание потом. Многие шли на это сознательно для улучшения будущей жизни своего рода и всего племени.