Поддельные пленки группы Дятлова

[Аскер]

Теперь по существу - ты же должен понимать, что на целый ряд поставленных тобой вопросов экспертиза не ответит. Такие как точное время изготовления, организации изготовления, свободности продажи плёнки и прочее. Тебе дадут чисто технические характеристики плёнки, возможно процесса что даст определённый перечень оборудования. Фсе.

-Как вы вышли из самолета вы же должны помнить?
-Должен. Но не помню...
Должен.
Но не понимаю. Уверен, что на все поставленные мной вопросы можно получить четкий и однозначный ответ.
Мне дадут не только технические характеристики пленки - но марку, и производителя. А это либо наша (ТАСМА или СВЕМА), или ненаша. А если это наша - то тут 2 варианта: либо она стоит в линейке основных промышленных товаров - тогда только профессиональным потребителям направляется, либо в линейке ширпотреба - и тогда она только по магазинам и продается, а на студию не попадет. И то, и другое говорит о многом.
А если она ненаша - это само по себе говорит о многом. Весь импорт был централизованным.
И по оборудованию дадут не только линейку - должны дать конкретную марку оборудования и производителя. Думаю, все профессиональное тогда изготавливалось на Москинапе. Любительское в виде ширпотреба могло на любом оптико-механическом заводе делаться.
И здесь ответ, профессиональное или любительское оборудование очень важен.

Вот мне например в такой ситуации, когда уши как у собаки, хвост как у собаки и лает как собака - совершенно не интересно делать экспертизу, чтобы доказать - собака.

Да-да. Уши как у доберман-пинчера, хвост как у доберман-пинчера, высота в холке как у доберман-пинчера - джентльмены, это доберман-пинчер.
- Но позвольте, а рога?
А до личной жизни доберман-пинчера джентльменам нет дела.

Да, большинство уже начинает кричать, "Это собака, собака, а кто говорит иное - конспиролог".
Вот хотя бы что бы эти заткнулись.

А твою позицию не понимаю совсем. Если ты УВЕРЕНА (в отличии от меня) что эти копии - то тебе эта экспертиза уж никак не навредит. Максимум тебе должно быть безразлично. Либо она подтвердит твою правоту.
Но ты почему то резко против.

Добавлено позже:

wolf_33,
Да, это важный вопрос почему Иванов так поступал.

Так вот, сначала надо бы ответить на вопрос - а КАК именно Иванов поступал? При том, что и раздача оригиналов, и раздача копий кажутся ОДИНАКОВО для него невозможными, несовместимыми с профессией.
А потом уже строить версии.

Так же как и с датой.
Да, дата 1959 напрашивается, и сама по себе мало что даст. Но отсеет многие фантастические версии.
А если вдруг 1961 - это ни о чем не скажет?
А если 1971?
А вдруг 2002?

Добавлено позже:

Опасение за то, что что-то потеряется или придет в негодность.

Эти опасения будут разумны - но не должны быть препятствием. Надо просто выяснить, что именно будут делать и оценить степень риска, ИМХО она невысока. А потом, не надо же отдавать ВСЕ, достаточно ИМХО одного куска. Так что даже если что-то и произойдет... Туринскую плащаницу вон и то на исследование отдавали. И опять же - можно дать согласие на осмотр экспертом в его присутствии, на просвечивание чем-то - но не давать согласие на травлю растворами или сжигание для анализа спектра.

[Vasya]

Мнение уважаемого Вольфа по данному вопросу сводится к тому, что он полностью и бесповоротно фигеет от самого того факта, что кто-либо из официальных сотрудников прокуратуры (а тем более прокурор-криминалист прокуратуры областной!) вообще кому бы-то ни было, не являющемуся сотрудником, отдает печатать фотографии из уг.дела по факту гибели 9 человек вне официальной фотолаборатории. Независимо от того, копия это или оригиналы. И само распространение этих фото среди людей вне системы органов расследования свидетельствует о необъяснимой причине этого шага со стороны Иванова. Так можно было при неудачном стечении обстоятельств и погоны на стол положить.

Ну, а если предположить, что на момент раздачи плёнок никакого уголовного дела не существовало, то действия прокурора Иванова вполне можно признать объяснимыми, безопасными для его карьеры и, пожалуй, единственно правильными.

[Vietnamka]

Аскер,
Да я не против, тем более категорично. Мне просто в данном конкретном вопросе пофигу и не интересно. А вам нужны либо контакты с фондом, либо человек который будет посредником. Те вопрос вообщем-то очень бытовой и конкретный - как организовать. И вот тут мне становится интересна ваша логика и путь попытки реализации.

[Jurij]

Сходу родилось:
1. Копия ли это? Если ДА то:

Мне непонятны такие крайности. Нам сказали,что плёнки эти не оригинальные и мы думаем об экспертизе! Может сначала спросить у фотографов на специализированных сайтах? На Фото.ру есть раздел посвящённый 35-милиметровой плёнке,есть Клуб Дальномер и другие сайты.

Иванов, являясь одним из ведущих прокуроров-криминалистов не мог страдать такой херней и совершать должностное преступление (ещё раз - речь идёт о вещественных доказательствах, которые фигурируют в том числе в постановлении о закрытии дела), а вот сделать копии плёнок, чтобы таким нетривиальным путём распространить фотографии в среде студентов - мог.

Какая связь между созданиями копий плёнок и распространением фотографий? Процесс создания копий плёнок более трудоёмкий чем изготовление фотографий,по этому смысла в нём никакого нет,во всяком случае того смысла о котором Вы говорите.

[Аскер]

Мне непонятны такие крайности. Нам сказали,что плёнки эти не оригинальные и мы думаем об экспертизе! Может сначала спросить у фотографов на специализированных сайтах?

А я под "экспертизой" и понимаю - спросить у экспертов, то бишь - профессиональных фотографов.
Но для этого им желательно смотреть оригиналы а не сканы.

[Jurij]

Но для этого им желательно смотреть оригиналы а не сканы.

Почему именно оригиналы? Ведь мы стали сомневаться не видя оригиналов и все аргументы приводились со сканов.

[Аскер]

Почему именно оригиналы? Ведь мы стали сомневаться не видя оригиналов и все аргументы приводились со сканов.

Одни сомневаются. Другие категорически отвергают, заявляя что это все от некачественного сканирования. Третьи не сомневаются, но считают что этот факт очевиден, но нам ничего не дает.
Для этого и нужна в первую очередь экспертиза, и именно с оригиналами. Развеять сомнения.
А развеяв - попытаться понять, когда и каким образом эти копии сделаны, на каком оборудовании.
Только получив ответы на эти вопросы - можно будет строить версии - кто и зачем.

[Jurij]

Одни сомневаются. Другие категорически отвергают, заявляя что это все от некачественного сканирования. Третьи не сомневаются, но считают что этот факт очевиден, но нам ничего не дает.
Для этого и нужна в первую очередь экспертиза, и именно с оригиналами. Развеять сомнения.
А развеяв - попытаться понять, когда и каким образом эти копии сделаны, на каком оборудовании.
Только получив ответы на эти вопросы - можно будет строить версии - кто и зачем.

Факт очевиден? Но до недавнего времени он не был очевиден. Получается,что по какой-то причине спросить нет возможности,проще экспертизу заказать  .

[Скиф86]

Скиф86, о как.

А Вы как хотели? Устал читать Ваши пустопорожние посты с нравоучениями. Вы сами хоть что-то осязаемое в общую копилку привнесли? (тогда попрошу матчасть в студию!)

Ну тогда, я посоветую вам почитать не только воспоминания Биенко, но ещё и материалы Уд, для разнообразия, хотя бы для того, чтобы увидеть что Биенко ошибается.

УД, говорите, почитать?  Хмм... Началось в колхозе утро))) Я его уже наизусть вызубрил.

Итак, матчасть по Теме:

- Прокурор-криминалист Лев Никитич Иванов был молодой, умный и честный. Как только поступили первые вести о трагедии с группой Дятлова, он привлек меня к своей работе. С места трагедии Иванов прислал мне в Свердловск самолетом первую же найденную фотопленку из фотоаппарата Юрия Кривонищенко. Ее надо было срочно проявить, и я проявил ее за ночь в своей квартире и отпечатал с нее фотографии последнего дня группы - от утренних веселых сборов до вечерней установки палатки в штормовых условиях. Правда, немного поторопился, плохо промыл бумагу, и теперь фотографии пожелтели.

- Удивительно! Почему Иванов доверил проявить пленку вам, студенту, а не специалистам-криминалистам?

- Не знаю. Наверное, он мне доверял. А во-вторых, спешил увидеть - что там, на фотографиях? Возможно, что тогда выходные были, их ведомственная фотолаборатория не работала. https://www.kp.ru/daily/26098/2996133/

Иванова на тот момент и рядом с перевалом не стояло. Впрочем как и Биенко.

При чём тут? Ну... опять Вы тролите. Кто-то утверждал, что Биенко стоял на Перевале? Дешевый трольчачий трюк, когда парировать нечем.
Стоял Иванов с Биенко на перевале, или не стоял - это очередной пустопорожний лепет от Вашей персоны. А заявленную мной матчасть. что Иванов отправлял пленки Биенко для проявки я указал. Биенко уверен, что проявлял оригинальную пленку дятловцев - ему об этом сообщил Иванов. Теперь парируйте, только аргументированно с матчастью и цитатами из источников. Ваши досужие домыслы и наставления никому не интересны. Прошу Вас...

Предупреждение администрации
Комментарий: Повторное замечание за переход на личности и хамство. В следующий раз будет не замечание а премодерация

[Аскер]

Получается,что по какой-то причине спросить нет возможности,проще экспертизу заказать   .

У меня спросить возможности нет. Если у вас есть - спросите, я не против, я только ЗА.

[Vietnamka]

Ищите эксперта в Екатеринбурге, ищите деньги. Проговаривайте с экспертом вопросы.

[Sagitario]

Дефекты, отмеченные стрелками ни при каких обстоятельствах не могли появиться на оринальных первоначальных негативах туристов из группы Дятлова.

Биенко получил свежеотпечатанную копию со свердловской киностудии и до сих пор верит что он проявлял оригинал.
Кто-нибудь сделает экспертизу фотопленок?

Так же не заинтересовано и государство в раскрытии этой тайны.
И государству нет резона признавать фальшивые фотопленки.
Ведь тогда многое официально изменится в этой истории.
И станет понятно, что людей дурачат уже 58 лет.

И когда людЯм надоест обсуждать  энту херню ?  Неужто все так одиноки, шо  даже о видах на урожай не с кем поговорить?
Ну есть один или два кадра которые несут следы какой-то дополнительной работы с ними, ну почему не попросить тех кто владеет данными конкретными оригиналами прояснить ситуацию? Хотя и это не имеет никакого смысла потому что в любом случае никакого злова промысла в имеющихся подчистках усмотреть невозможно. А вполне невинные мотивы - легко.

выводы Реликт сделал скороспелые, фантастические и, самое главное, бессмысленные.

Ему уже не один раз, подробно и с картинками объясняли, "при каких обстоятельствах" эта перфорация могла появиться на оригинальном негативе.  Но все разумное, доброе, вечное отскакивает от его челА  как молоток от танка.
Тут, видимо, уже ничего не поделаешь.

[nemo]

Поэтому если температура проявителя намного выше рекомендуемых  20 градусов, то эмульсия плавится и отслаивается, отделяются куски эмульсии и наслаиваются на друг друга.

И требуется немного охладить раствор. Но горе-лаборант это сделал не до конца, раствор был повышенной температуры.

Насколько повышенной температуры раствор, вплоть до того что пар шел чтоли? Такого проявщика до этой работы не допустят.

[Jurij]

Неплохо было бы указать насколько горячий бы проявитель.

Тут и другие причины могут быть - http://tee-lovah.livejournal.com/12916.html;http://rangefinder.ru/club/viewtopic.php?f=10&t=10902&start=120

[Starhunter]

То, что многие действия следствия сейчас вызывают вопросы, это ясно.ино мы смотрим на действия этих прокуроров с точки зрения нынешнего УПК, а надо глянуть на УПК тех лет.

[nemo]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Поэтому если температура проявителя намного выше рекомендуемых  20 градусов, то эмульсия плавится и отслаивается, отделяются куски эмульсии и наслаиваются на друг друга.

Вообще то на 4м снимке вода кипит(=> t кипения присутствует) и пленка варится.
На градуснике температура около 70ти потому что градусник в рюмке, а рюмка в банке(естественно оба сосуда с водой), чтобы для градусника температура поднималась медленно.
Если градусник поставить в кастрюлю, то при резком повышении температуры может лопнуть, не успеешь сфотографировать.
ps. Повторять не советую.

.

[Jurij]

То, что многие действия следствия сейчас вызывают вопросы, это ясно.ино мы смотрим на действия этих прокуроров с точки зрения нынешнего УПК, а надо глянуть на УПК тех лет.

Но тут как бы не про процессуальные действия идёт речь. Реликт заметил мелочь,на которую раньше никто внимания не обращал,а это возможный способ обвинить власти в подлоге,а если власть врёт в мелочах,то... остальное зависит от фантазии.

Вообще то на 4м снимке вода кипит и пленка варится.
На градуснике температура около 70ти потому что градусник в рюмке, а рюмка в банке(естественно оба сосуда с водой), чтобы для градусника температура поднималась медленно.
Если градусник поставить в кастрюлю, то при резком повышении температуры может лопнуть, не успеешь сфотографировать.
ps. Повторять не советую.

Это что за процесс такой с новой засвеченной плёнкой? Это Вы плёнку варили?

[nemo]

Это что за процесс такой с новой засвеченной плёнкой? Это Вы плёнку варили?

Нормальный процесс. Ответ Реликту. Что там непонятного то?
Уж фотографии представил и то какие то вопросы. Пленку варил я, прямо сегодня.
Пленка новая, завалялась с давних времен, сейчас уже не актуальна, но хоть послужила напоследок.

[Jurij]

Нормальный процесс. Ответ Реликту. Что там непонятного то?
Уж фотографии представил и то какие то вопросы. Пленку варил я, прямо сегодня.
Пленка новая, завалялась с давних времен, сейчас уже не актуальна, но хоть послужила напоследок.

Понятно. Спасибо!!! Но всё таки варить нужно было в проявителе.

[nemo]

Проявителя к сожалению с давних времен не завалялось.
Но не думаю, что при температуре свыше 20С проявитель сыграл бы существенную роль в нарушении эмульсионного слоя.
Температура кипящей воды в 5 раз выше, и так достаточно агрессивная среда.

[Starhunter]

Jurij, Реликту писали, что могло при проявке наложиться два витка пленки, если бочек был только с одной "улиткой".

[Jurij]

Jurij, Реликту писали, что могло при проявке наложиться два витка пленки, если бочек был только с одной "улиткой".

По моему в моём посте №433 по первой ссылке такой вариант описан и примеры приведены,но всё дело в одном маленьком нюансе - на дятловской плёнке перфорация отпечаталась только в пределах кадра,тогда как эмульсия имеется на всей плёнке,и неизвестно как она отпечаталась в примере с моей ссылке,там такой мелочи просто не уделили внимания,а в пример привели не сканы плёнки вместе с перфорацией,а фотографии с бракованных кадров,по этому не видно что там за границей кадра,для автора это было не важно,в нашем случае это важно.

[Реликт]

По моему в моём посте №433 по первой ссылке такой вариант описан и примеры приведены,но всё дело в одном маленьком нюансе - на дятловской плёнке перфорация отпечаталась только в пределах кадра,тогда как эмульсия имеется на всей плёнке,и неизвестно как она отпечаталась в примере с моей ссылке,там такой мелочи просто не уделили внимания,а в пример привели не сканы плёнки,а фотографию,по этому не видно что там за границей кадра,для автора это было не важно,в нашем случае это важно.

Вы фотограф ?

[Jurij]

Вы фотограф ?

С большим стажем. Ещё недавно был в сотне лучших на Фото.ру (самый большой российский сайт фотографов),но сейчас нету времени делать и добавлять туда новые фотографии.

[Реликт]

С большим стажем. Ещё недавно был в сотне лучших на Фото.ру (самый большой российский сайт фотографов),но сейчас нету времени делать и добавлять туда новые фотографии.

давайте пообщаемся с вами на провильном сайте.
я вам дам ссылку в личных сообщениях

[Jurij]

давайте пообщаемся с вами на провильном сайте.
я вам дам ссылку в личных сообщениях

Я по Вашей теме не могу ничего сказать,так как с таким браком никогда не сталкивался. Хотел в разделе 35мм задать вопрос с демонстрацией образцов,но потом эта тема забылась и эту идею забросил,хотя вопросы и образцы подготовил.

[nemo]

Jurij
Каким образом в те времена можно было сделать копии пленок?
Я немного занимался фотографированием на пленку, но как любитель, и как снять копию с пленки даже не знал.

[Jurij]

Ты должен отвечать за свой базар.
Но ты не фотограф, поэтому до свидания.

Круто! Вы мне сват или брат,что-бы на "ты" называть? Для Вас хамство - норма жизни?

Jurij
Каким образом в те времена можно было сделать копии пленок?
Я немного занимался фотографированием на пленку, но как любитель, и как снять копию с пленки даже не знал.

В домашних условиях самый простой способ - при помощи фотоувеличителя (складывали две плёнки вместе). Анкундинов тут писал про какой-то профессиональный аппарат,на подобии того,что делает копии киноплёнок.

[nemo]

В домашних условиях самый простой способ - при помощи фотоувеличителя (складывали две плёнки вместе). Анкундинов тут писал про какой-то профессиональный аппарат,на подобии того,что делает копии киноплёнок.

Спасибо.

Реликт.
Вы когда нибудь давали что либо во временное пользование своим друзьям, товарищам, родственникам, одноклассникам?
Например вещи, инструменты, книги, аудио-, видеозаписи.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »