Когда?
Не совсем понял, что именно "Когда ?". Если имеете в виду появление "посторонних людей"- то получается, что где-то 5 (или 4) февраля, когда Владимиров наблюдал запуск сигнальной (по другим мнениям-осветительной) ракеты.
Добавлено позже:Владимир, Вам встречались случаи "гидроудара"?
Это когда пуля проходит на сверхзвуковой скорости через тело.
Имеется ввиду скорость звука в человеческом теле (1200-1500м/сек) а не в воздухе (340м/сек).
По описаниям свидетелей травмы "гидроудара" очень похожи на поражения от ударной волны.
Это когда-то называлось «гидравлическим эффектом». В те времена, когда я получил свидетельство по баллистике и вместе с ним право самостоятельно пользоваться тиром лаборатории, проводил различные «занимательные эксперименты». Для демонстрации указанного Вами явления берется «высокий» пластмассовый стакан, который наполовину заполняется водой. Первый выстрел производится в верхнюю часть: пуля оставляет два отверстия в стенках стакана. Второй выстрел производится в нижнюю часть стакана- и стакан разрушается по причине известного физического явления. Ничего необычного. Действуют законы гидравлики- только и всего. Причем для этого вовсе не требуется указанных Вами скоростей пули: для воды в пластмассовом стакане достаточно скорости пули из малокалиберной винтовки.
Если Вы хотите «притянуть» этот «эффект» (вызванный какими-то «особыми пулями») к обсуждаемому здесь делу: пожалуйста, это- Ваше полное право. Да хоть десять раз. И мешать Вам в этом я не имею никакого намерения. Только если желаете хотя бы приблизиться к реальности, то имейте в виду, что в реальности никаких «пуль» в данном случае не было ( не держите судмедэксперта и следователя за совершенно некомпетентных идиотов, совместно «прозевавших» огнестрельные повреждения).
А тот самый «гидравлический эффект» произвела ударная волна (как раз то, что мне и «втолковывал» Возрожденный, объясняя «взрывное» происхождении травм у туристов, и о существовании чего я и без того хорошо знал).
Добавлено позже:Присоединяюсь.
С немаловажным дополнением, поясните пожалуйста, как все тела легли в соответствии с рельефом местности?
Ведь если их перемещали после гибели, то очень быстро, не более чем 2-3 часа после гибели...
Иначе из-за трупного окоченения и банального "промораживания" они бы не легли на местности естественным образом.
Инсценировка была бы очевидна изначально.
Я вижу только одно тело которое перемещалось после гибели, - тело Дятлова.
Все остальные расположены и имеют позы соответствующие месту обнаружения.
Если Вы и в самом деле видите, что «…все тела легли в соответствии с рельефом местности…»,то я могу лишь выразить восхищение Вашими необычайными способностями в этой сфере. Потому что я ничего «такого» не вижу. Тем более, что сам истинный «рельеф местности» был покрыт приличным слоем снега. А снег, знаете ли, имеет весьма уникальные свойства, потому засыпанные снегом трупы обычно всегда «находят» в нем самое «удобное» и «естественное» для себя положение. Да и, как известно, некоторые трупы в этом снегу (со всеми его уникальными свойствами) так глубоко находились, что и нашли их лишь весной. Впрочем, и здесь никто не мешает Вам строить Ваши выводы на всем том, что позволит Вам Ваше воображение- законы дятловедения это даже приветствуют. Только не надо предлагать мне давать ответы на то, чего в реальности не было. Тут уж, пожалуйста, без моего участия.
Добавлено позже:Это как раз то, что нам требуется.
Ув.Владимир из Екб, не могли бы вы привести разбор возможных действий дятловцев, имея в виду конечную обнаруженную картину, которую увидели поисковики. Или это невозможно по причине неконтролируемого изменения положения вещей и тел до их прибытия на склон? Если да, то исходя из каких оснований вы пришли к выводу о таких изменениях? Очень надеюсь на квалифицированный ответ человека, обладающего достаточно редкой профессией.
Чтобы было понятно, я начну с того, что можно сделать (и как сделать) в данном случае, а чего- уже никак нельзя.
Ситуалогическая (ситуационная) экспертиза.Она основана на исследовании как места происшествия в целом, так и (одновременно) имеющихся на нем следов. Затем, исходя из механизма и «логики» происхождения следов, эксперт восстанавливает последовательность их возникновения. А поскольку каждый след связан с тем или иным элементом ситуации происшествия- то производится восстановление событий, составляющих ситуацию конкретного происшествия. И при удачном стечении обстоятельств удается получить весьма впечатляющие результаты (но не всегда- зависит всё от конкретных обстоятельств). После этого восстановленная ситуация происшествия моделируется (т.е. «проигрывается» на том же месте происшествия), после чего формулируются выводы. Как видите- всё достаточно просто и вполне научно.
Я обучался проведению ситуалогических экспертиз непосредственно у Г.Л.Грановского, и еще в те времена, когда он начинал (несмотря на скептическое отношение со стороны целого ряда специалистов ВНИИСЭ) разработку этой темы. Первую ситуалогическую экспертизу я провел в феврале 1981 года, когда в стат.отчетности такого наименования еще и не существовало ( да и в официальной классификации- тоже). Назначена она была нач. следственной части прокуратуры области К------овым по уголовному делу об убийстве, имевшем место в г. Нижнем Тагиле.
И потому я хорошо знаю, что предметом исследования в данном случае является место происшествия в целом. И, что крайне важно- в максимально «нетронутом» виде. Если оно подверглось после осмотра какому-либо ( но не слишком существенному) видоизменению, возможно его «восстановление» при наличии надежной фиксации в протоколе осмотра первоначальной обстановки, да и то- в ограниченных пределах.
В обсуждаемом здесь случае место происшествия как таковое уже давным-давно уничтожено.А то, как обстановка его на тот момент была зафиксирована - ниже всякой критики. Кроме того, на месте происшествия явно побывали «посторонние люди», и то, какие они там действия произвели- достоверно известно только им. Потому сейчас проведение того, что именуется ситуалогической экспертизой, технически невозможно.
Конечно, сейчас появились воззрения «современных специалистов» в сфере криминалистики о том, что проведение такого рода исследований возможно даже и на «макетах» (!) места происшествия. Да вот только такого рода «исследования» (по причине отсутствия «оригинала») будут, скорее всего, лишь постановочным «действом» с целью получения выводов для подтверждения «заданной темы». А лично я к науке под названием «криминалистика» до сих пор (хотя уже давно на пенсии) отношусь с большим уважением. Потому проводить ситуалогические экспертизы «по макетам» никогда бы не взялся.
Что в данном случае возможно- так это реконструкция обстоятельств происшествия. Таковую провести вполне реально. Для «отработки» возможных и наиболее вероятных вариантов проистекания события данного происшествия. И не исключено, что такая реконструкция даст возможность отыскать на месте происшествия что-либо новое, в том числе- и в смысле вещественных доказательств. Но вот в чем проблема- реконструкцию надо бы проводить на месте происшествия, и, желательно, в условиях, приближенных к существовавшим на момент происшествия. Хотя можно, с определенными допущениями, провести её и летом, что будет значительно проще. Но в любом случае возникают весьма большие проблемы организационного характера, решить которые частному лицу (или даже лицам) не под силу. Вот и получается- вроде бы возможно, а фактически- не получится.
И- что касается моих соображений по поводу возможных действий дятловцев.
В те времена, когда об этом происшествии мне рассказывал Возрожденный, я вообще не имел представления о реально существовавшей обстановке. Но когда несколько лет назад я побывал на перевале (разумеется, не специально, а по путевке для похода на Маньпупынер: так получилось, что туда мы не попали, а возвращаться пришлось как раз через то место, где были найдены погибшие туристы), то, естественно «поинтересовался» обстановкой бывшего места происшествия (благо, что время позволило), и произвел некоторые «прикидки» на местности относительно возможных вариантов развития ситуации происшествия. И в дополнение к тому, что рассказывал Возрожденный, у меня тогда появились ,так сказать, «свои» соображения. Они не противоречат тому, что считал Возрожденный по поводу ситуации данного происшествия в целом, но несколько отличаются по некоторым элементам.
Когда мне предложили сделать доклад на прошлогодней конференции, то предложение касалось того, что мне было известно о пояснениях Возрожденного. Я и сделал такой доклад. А поскольку мои «воззрения» относительно ситуации происшествия интереса не представляли, то я их оставил «при себе». Я могу их изложить в весьма подробном виде. Но дело в том, что в силу вышеназванных обстоятельств (для того я столь подробно на них остановился) у меня нет реальной возможности их подтвердить хотя бы посредством реконструкции. И в этом случае все мои «выкладки» вызовут лишь очередную порцию «критики» и обвинений в бездоказательности со стороны всех тех, кто «органически» не приемлет техноген в качестве причины гибели туристов ( и по той же причине столь же «органически» не приемлет также и мою персону). А я бы не хотел повторять своих прошлогодних ошибок. Да и зачем своими «выкладками», которые на данный момент я подтвердить не имею возможности, дразнить своих противников в дятловедческом сообществе и давать им очередной повод для нападок.
Вот потому я бы предпочел свои выводы относительно ситуации происшествия с группой Дятлова пока что (до лучших времен) оставить при себе и надеюсь на Ваше понимание в этом вопросе.
Добавлено позже:.. Владимиру(изЕкб) для его дилетантского "толковища" напомнено было тут совсем недалеко, в отв.#959: "... по предмету разговора химфизика давно уже сказала, для вас в основном, что сделать мечтаемое особых проблем нет.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.msg422618#msg422618 , ну а вам (опять же для серьёзности..)" Могли быть "упражнения" с коротко живущим изотопом типа йода131 (и как добавка в топливо тоже..), а ничего более "долгого" на перевале обнаружено не было, никаких следов.. Это если говорить конечно о имевшем место реале, отражённом в УД, а не обсуждать всё ту же или очередную"психомиметическую" выдумку..
Я понимаю, что Вы- возможно, академик или член-корр. По крайней мере- профессор и доктор самых что ни на есть естественных наук. А я всего лишь был когда-то каким-то «старшим научным», да и то в науке, которую «академическое» сообщество даже за науку не считает ( и в самом деле- разве может быть наукой отрасль знания, название которой «в переводе на русский» и звучит крайне вульгарно: «уголовщина»- тьфу, да и только!).
Потому мне тягаться с Вами во всех этих умствованиях просто не по силам. И поэтому я делать этого даже и не буду. Но всё-таки, нисколько не подвергая сомнению Вашу учёность, предложил бы Вам задаться простым вопросом:-« Почему, обладая столь обширными познаниями в тех областях, куда простому смертному и лезть-то смерти подобно, Вы до сих пор не раскрыли это дело, несмотря на многолетнее участие в данной теме?». Ведь что получается: одни лишь исключительно научные рассуждения, сплошная критика, а конкретики применительно к столь же конкретному происшествию- практически никакой.
Добавлено позже:Т. е. неча, понимашь, зацикливаться на реальных фактах. Если на их основе не получаетцо ничего объяснить - придумываем такие какие надо. И с учётом их всё лехко объясняем.
Классно !
Такое потрясает даже когда исходит от
от женщины-зубного техника. Когда это исторгаемо товарищем эксперто- криминалисто-трассолого- ситуологом, это потрясает до основания.
Если Вас действительно "это потрясает до основания"- значит,комментарий достиг своей цели!
Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. (Прочитано 1313680 раз)