2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Эни]

Эни, простите великодушно, но Вы что, из вредности оппонируете? Что мы обсуждаем? Какое время и на какую модернизацию? Разве не очевидно, что носки со стельками - это просто стояночный вариант утепления ступней, спальный вариант. В чем Зина была,  в том и выбежала, ровно так, как и все остальные? И как раз маска на груди, под ковбойкой лишний раз это подтверждает.
...

1. Раскройте пожалуйста, - что, как и каким образом подтверждает маска. То, что Зина ретировалась вместе со всеми, это и так понятно, по множеству признаков. Объясните, как вы выводите подтверждение этого лишь при помощи маски.

Как вообще по-вашему выглядела эта защитная маска военного образца? Фотографии этого предмета отсутствуют, как и его описания очевидцами событий. Вот например маска военного образца:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

а вот не военного, но если её покрасить в хаки, она "волшебным" образом превратится из маски медицинской в маску военную

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Подшлемники-балаклавы в деле называют подшлемниками, а маски масками, без всяких выкрутасов. Значит у Колмогоровой была именно маска, а не балаклава, могущая помочь сохранить тепло. В конце концов балаклаву можно было даже на руку натянуть и использовать, как перчатку. Почему вы думаете, что эта маска должна была быть обязательно одета? Она могла быть влажной и не годной для употребления в данный момент. В ней просто напросто могла отсутствовать необходимость. Маска ветровая, её функция защищать лицо от ветра и летящего снега. Тепла от неё ожидать не стоит. А если нет ветра и снега - необходимости в ней тоже нет. А на то, что ветра и метели не было в тот момент, указывают многие детали. Вы с ними частично знакомы. На не улетевших купюрах я заострял внимание в соседней теме.

Голова Зины была достаточно хорошо утеплена. Шерстяная шапка и шерстяной копор сверху, вполне достойная теплозащита. Мелкие ссадины на лице, ободранный нос, ободранный лоб - все это получено за пару неудачных падений лицом в наст с высоты роста. Это не удары по лицу, ободранный нос цел, нет гематом. И это не следы секущей позёмки. Кожа повреждена именно от скользящих соприкосновения лица с настом, что является следствием падений и агонии *. Ну и как бы здесь помогла защитная маска военного образца? Ну было бы меньше повреждений, соглашусь. Но готов спорить, что не один человек в здравом уме не будет думать о том, что "надо одеть маску на лицо, дабы не поцарапать его во время предсмертной агонии".

2. По поводу стелек в носках. Почему вы отказываете Зине в смекалке? Почему она не могла модернизировать "обувь", как сделала это Дубинина, надев на ногу рукав от кофты?

По-вашему(поправьте, если я вас не так понял):

три пары носков, одни из них шерстяные, между ними стельки с мехом, + сверху тапочки суконные домашние, новые, НА ПОДОШВЕ, снаружи рисунок в елочку, (принадлежащие Колмогоровой и найденные на месте стоянки. См. "Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия, лист 12.2.") - это адское сооружение, то, что нужно для ночёвки в палатке построить на своих ногах? Уфф... Ну ладно хоть вы не стали доказывать, что Дубинина рукав от свитера одела на ногу для ночёвки в палатке.

У меня есть стельки с мехом. Они идут в наборе с ботинками, где мех внутри. Заставить меня теперь засунуть эти стельки в носки может только необходимость идти без обуви по промерзшему щебню. Добровольно, для передвижения по палатке/квартире, я это не сделаю. Это не то что отвратительно, это убого, излишне и неудобно. Поверьте, никакого дополнительного тепла вы от них не получите. Ездил вчера днём на дачу, дом не отапливается зимой, в "предбаннике" температура -3. Просидел с планшетом ровно час смотря видео с ютуба(смотрел с какой скоростью он разряжается на холоде), планшет тест прошёл. Заодно я проверил вашу теорию "стельки в носках для поспать". Полчаса я отсидел в двух парах носков(одни шерстяные) и с означенными стельками(на фото) между ними, вторые полчаса я просидел без стелек. Выводы:
без стелек ногам удобней, приятней и ... теплее. Думаю это из-за того, что стельки растягивают носки и создают утечки тепла.

*Стельки достаточно добротные. Мягкая волосатая часть стелек прикреплена к более жёсткой синтетической. Синтетика миллиметра полтора толщиной. Затрудняюсь определить что это, но крепкая на разрыв штука. Волосатая часть(подложка) имеет толщину около миллиметра, кожа животного. Всё вместе вполне годно для использования, как импровизированная подошва. У Зины вполне могли быть такие же.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Вообще подобные стельки хорошо бы смотрелись с какими-нибудь мощными, ручной работы, бурками(согласитесь, не в валенки же их совать). Особенно у человека любящего мех и носящего например ... шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом,...  ... меховой жилет на черной овчине... ..

*
.. или её тащили за ноги лицом по снегу.

[Стоун]

yuka , Ваше право обратиться к модератором перенести данный пост куда нужно. Просто я не знаю, где было бы логичней его разместить. Не бог весть что, скорее всего гора  родила мышь. Но м.б. могла возникнуть похожая ситуация, предшествующая трагедии?

До восхождения поздно ночью с 30 на 31.01. происходит очень серьёзный конфликт...
Нет, не так, сначала исходники:
1.1.В протоколах УД о печке:
Лебедев: "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. "
Согрин: "По всей вероятности, группа уже полностью расположилась на ночлег, все вещи были постелены, сгрудившись в кучу они сочиняли "Вечерний Отортен" около лампочки или фонарика. Затем улеглись спать. Дежурных в эту ночь не было, т.к печка не топилась. Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку. Другой вариант. Утром группа должна была встать очень рано что б совершить восхождение на Отортен и вернуться назад к палатке, снять её и спуститься к лабазу, где были заготовлены дрова для печки."
Брусницын : "Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку."
Темпалов: "В чехле посредине палатки обнаружена печка."
Чернышов: "Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле"
 1.2. Протокол обнаружения места стоянки туристов от 28.02.59, составленный Темпаловым, перечисляются понятые Масленников, Брусницын, Шаравин, Куриков Степан.
Масленников: "Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. учитывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужно было активизировать розыск людей. "
Брусницын: "Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку." (печка не упоминается)
Шаравин - нет протокола допроса.
 http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml
В 2012 г. объясняет сам почему:
Вопрос: Что лично Вы сами думаете, почему Вас потом не допросили? По какой причине Вас не допрашивали в рамках уголовного дела в качестве свидетеля?
М.Шаравин: Меня лично не допрашивали в рамках уголовного дела по двум причинам: палатку мы нашли вместе со Слобцовым, который являлся руководителем поисковой группы. Второй причиной могло быть то обстоятельство, что во время второго заезда на поиски я получил сотрясение мозга и до 12 мая находился в больнице.
Куриков Степан - нет протокола допроса!!!???
Был руководителем поисковой группы, с начала до конца поисков!!!
1.3. М.Шаравин про печку
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml
М.П. : Про печку. Сколько примерно дров было в печке ? Они были расщеплены, или это были целые полена? Где в это время были трубы от печки , рядом, или печка уже была собрана с трубами, и труба выходила из палатки ?
Печка была закреплена на карабинах к верху палатки или просто стояла в палатке?
М.Ш. : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке.
...
М.П. : Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало , что группа будет проводить ночь без печки ? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях ? Как Вы утеплялись и вообще, как туристы утеплялись , раздевались , меняли одежду? Спали без обуви, без валенок ? Только накрывались одеялами или в спальниках? Мне интересны все подробности, в какой одежде и обуви ложились туристы спать в холодную ночевку ?
М.Ш. : Мне приходилось спать в палатке без печки в зимнее время и это считалось холодной ночевкой.
М.П. : Как Вы думаете лично, Игорь Дятлов мог заночевать без печки , имея печку и дрова под боком ? Почему они уже разделись , приготовились ко сну и были без обуви, а печка была еще не топлена, разве так не холодно, как Вы думаете ?
М.Ш. : Дятлов сознательно шел на холодную ночевку.

Дать ссылку не могу, не нашла. Но гуляет и такое.

Разворачиваемый текст

М.Шаравин о печке
Там не полено было, а печка, заполненная  дровами. Там ни одно полено было, а печка, небольшая такая там, она полностью была забита дровами. То есть, они рассчитывали затопить, они просто не поджигали. Из печки дрова не были вытащены...
ещё он же
Шаравин ( о Слобцове) Ну вот, он не может вспомнить, а я вообще не вспоминаю, что мы фонарик здесь нашли, вообще не вспоминаю. Я вот то что вспоминаю, так вспоминаю ярко. Фотоаппарат, значит, … …печку справа у входа. Дрова в печке лежали, полностью печка была набита дровами, причем распилены, расколоты. Вот, с нижней стоянки они их принесли. И не одно полено для растопки. Это полная печка.

2. Экспертиза палатки.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678197?page=32 Подлинник УД
Там приведены фото  многочисленных "царапин возле краев повреждения", имеется ввиду известный разрез.
Девичьи заколки- невидимки - Экспа -2013  http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg522963#msg522963
3. Тема  Vietnamka "Наружные повреждения. И не только"
http://taina.li/forum/index.php?topic=1275.msg34447#msg34447

И еще раз шепотом я предполагаю, что Возрожденный делает акцент на отличие этих ссадин от других и это отличие - сухая бурая корка, покрывающая ссадину. Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.
  Если честно, то я сама несколько удивилась такому "открытию" потому что это значительно меняет представление о начале конфликта или сильно удлиняет время от выхода из палатки до момента смерти. Речь идет не о нескольких часах, а о нескольких днях.
...
 И еще я очень прошу обратить ваше внимание на расположение таких ссадин, особенно у ребят - Игоря и Рустема.
  Левая половина лица (удар правой рукой), костяшки пальцев правой руки (ответный удар). Получение удара подтверждают еще и другие описанные изменения - отечность лица, гематомы и тд и тп.
   Если бы эти ссадины не были расположены настолько типично именно для драки - возможно

я бы вообще не обратила на это внимание.
4. Вечерний Отортэн.
Армянская загадка.
"Могут ли одна печка и одно одеяло обогреть девять туристов?"
5. Последняя запись Зины от 30.01.59 ( в дневнике 30.2.59) заканчивается словами "... дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки 2-и фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз."
Значит уже привал- вечер. Только не понятно зачем "строить лабаз" за 2 дня до рывка на Отортэн.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1298.0
Видимо общий дневник относительно давно не велся и обстоятельный Игорь пишет 31.,01. 59. про предыдущие дни и заканчивает  "Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."
http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0
На форуме есть тема "Дневники (анализ противоречий)" http://taina.li/forum/index.php?topic=1298.0
6. Helga как-то выразила  своё ощущение о Рустеме "с вещами на выход" - паспорт, билеты, деньги?, письмо от профкома, хорошо одет, ну кроме валенка.

До восхождения поздно ночью с 30 на 31.01. происходит очень серьёзный конфликт... Причина - возможно, новое неожиданное амбициозное заявление руководителя похода об экстремальной холодной ночёвке . Всю ночь идёт яростное обсуждение. Дело доходит до драки. И кто-то в запале или потихонечку режет палатку. (Женщины тогда очень боялись застудиться, с детства помню мамино "детей не будет"). Этот поступок моментально отрезвляет. Есть одеяло, булавки, девичьи заколки-невидимки. Все бросаются закрыть брешь. Конечно, такое нельзя указывать в дневниках. М.б.потом после истерики в тёплой от растопленной печки палатки люди оттаивают, успокаивают друг друга и даже начинают веселиться. Кто-то потом это происшествие обыграет как армянскую загадку. Под утро почти всем кажется, что дело улажено. Руководитель делает вид, что соглашается с большинством. Поэтому так поздно проснулись, встали в хорошем настроении (молодость!) и начали собираться (см.фото "Утро на Ауспии"). 
"Часть дров оставляем в лабазе, часть берём с собой. Разрез как-нибудь пока прикрыт одеялом. На следующей стоянке разберемся."

А дальше - дальше они оказались на продуваемом склоне Х.-Ч., в палатке с печкой без дров , почему-то с двуручной пилой в чехле... снимки россыпью...   

 

[Mikhalych2015]

А дальше - дальше они оказались на продуваемом склоне Х.-Ч., в палатке с печкой без дров , почему-то с двуручной пилой в чехле... снимки россыпью...

Группа в палатке, печка  наполнена дровами и в "походном положении" (не собрана), группа начинает переодеваться -раздеваться в палатке , на склоне при ветре и морозе... весьма странно , если не сказать больше. Я бы скорее подумал, что группа не успела печку собрать (тем более по Шаравину  дрова были) как пришлось уходить из палатки.

[Стоун]

Группа в палатке, печка  наполнена дровами и в "походном положении" (не собрана), группа начинает переодеваться -раздеваться в палатке , на склоне при ветре и морозе... весьма странно , если не сказать больше. Я бы скорее подумал, что группа не успела печку собрать (тем более по Шаравину  дрова были) как пришлось уходить из палатки.

Mikhalych2015, я привела спецом цитаты из протоколов свидетелей - не было дров, не взял, кому было поручено, но кто-то полено закурковал втихаря.
Лебедев сказал под протокол то, что видел. А Шаравин через 50 лет - 

[Mikhalych2015]

Я более верю Шаравину ибо Лебедев видел палатку?? И когда он её видел??? А Шаравин вместе с Слобцовым "вскрыли" палатку первые. А "протоколы" - ну Вы понимаете)))).

[yuka]

Стоун, всё в порядке
Конфликт - это психология. Натянутые и холодные отношения - ни войны, ни мира - тоже. В группе - две девушки и вокруг них всё вертится. Собственно, как они скажут, так тому и быть с некоторыми вариациями. Дятлов не мог по-любому игнорировать их мнение или поведение, но и они не могли - в силу своей внутренней готовности доверять сильному, поэтому они бы не стали причиной разборок в последний момент - уже на горе точно также, как и Дятлов. Эта троица лояльна друг к другу. Из этого психологически устойчивого круга не выпадают ещё два человека - Т.Бр-ль и Золотарёв. Во  - первых, они сразу "спелись". Золотарёву нужно было к кому-нибудь примкнуть и через этого человека транслировать свои таланты в группу, которая в этом случае уже не возражала. Кроме того, Дубинина закапризничала и нужно было хоть кому-то проявить такт к ней. По определению таким трансформатором могли быть только Слободин, Кривонищенко и  Золотарёв, который стремился быть полезным для всех и нашим , и вашим Думаю, что эта троица "гасила" Дубинину, но по-разному и интуитивно. Самыми сложными по психотипу, на мой взгляд, были Колеватов и Дорошенко, но они добровольно дистанцировались друг от друга на принципах уважения. Таким образом я не вижу ни одного веского качества, которое заставило бы их перессориться между собой. Сказанное вовсе не означает, что всё происходило именно так, но оно позволяет предложить характеристики, чтобы обнаружить психологического провокатора, если он был в группе.

[Стоун]

yuka, спасибо за площадку.
Как тут без психологии? Так на вскидку. Группа, очевидно, не была сплочённым коллективом. Пришлый Золотарёв. Зина пишет Л. Григорьевой" Группа то ничего, как только пройдём - не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов" . Там же о Дорошенко "Ведь люблю его я Лида" и клянётся, что будет крепиться. Люда, судя по дневникам точно не в себе. И Тибо здесь явно не при делах. Если говорить о "психологическом провокаторе", то это только Гося (сугубо м.л.м) - твердолобый и влюблённый - гремучая смесь.
Но я пыталась описать гипотетическую, имеющую под собой всё же практическую основу, ситуацию, которая вполне могла быть предвестником трагедии.
Посмотрите внимательно фототаблицу (приложение к экспертизе палатки).
2. Экспертиза палатки.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678197?page=32 Подлинник УД
Там приведены фото  многочисленных "царапин возле краев повреждения", имеется ввиду известный разрез.
Девичьи заколки- невидимки - Экспа -2013  http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg522963#msg522963
Экспертам не ставилась задача описать эти штуки, но Чуркина почему-то уделила им особое внимание.
А ведь одно одеяло , действительно, пропало.
Унесло ураганом? Тогда конфликт + стихия = отличная версия. Ведь "следов посторонних не обнаружено".
P.S. В вброшенном нам УД рассматриваются лишь две версии манси и ураган. Слабые попытки прокурора Иванова притянуть ОШ считаю его личным подвигом.

[KAMA]

Почему вы думаете, что эта маска должна была быть обязательно одета? Она могла быть влажной и не годной для употребления в данный момент.

По-моему уважаемый Григорий связывает экстренность покидания палатки с маской в том смысле ,что она так и осталась под свитером и ковбойкой. Т.е. в норм.ситуации ее бы сняли с груди или хотя бы ... выставили поверх. Но даже этого сделать Зина не успела.
И зачем влажную маску оставлять под одеждой перед сном?

Это не удары по лицу, ободранный нос цел, нет гематом. И это не следы секущей позёмки. Ко

У Зины отечные губы , и в радиограмме-" Голова разбита.Кровь" 
Удары по лицу ведь не только ... др.человек может нанести,но и камень, тот же наст.Типа "сосулька оторвалась от крыши и прохожий получил удар по голове"

Ну т.е. удары были ,но не могла же Зина биться сама до такого результата?Или если билась, то почему? Или что ... побило так ее лицо?

[yuka]

А ведь одно одеяло , действительно, пропало.

А сколько их всего было в палатке? Разве не девять? Помнится, что Ю.Юдин  опознал каждое. По - вашему получается, что он своё оставил и во время осмотра вещей его не нашёл? Было 9, а должно быть 10? Вот это да!

Так на вскидку. Группа, очевидно, не была сплочённым коллективом. Пришлый Золотарёв. Зина пишет Л. Григорьевой" Группа то ничего, как только пройдём - не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов" . Там же о Дорошенко "Ведь люблю его я Лида" и клянётся, что будет крепиться. Люда, судя по дневникам точно не в себе. И Тибо здесь явно не при делах. Если говорить о "психологическом провокаторе", то это только Гося (сугубо м.л.м) - твердолобый и влюблённый - гремучая смесь.

Плёнка № 1, кадр 3 на мой взгляд любопытный снимок. Фотографирует Кривонищенко. Общий снимок группы на короткой и промежуточной остановке так, как шли цепочкой друг за другом по Ауспии, а может быть всё ещё по Лозьве. Здесь всё расставлено по приоритетам психологии
 Вероятно первым шёл сам Кривонищенко. Следом - Золотарёв (инициатор), о чём-то говорит с Дорошенко (ответчик), в разговоре участвует Т.Бр-ль на стороне Золотарёва. Дятлова явно интересует ответ Дорошенко или его реакция. Колмогорова вообще избегает дискуссию и слишком явно демонстрирует отсутствие интереса прежде всего к Дорошенко - сидит к нему спиной, усиливая свою отчуждённость рукой. Слободин, как всегда занят  делом, но при этом её защищает - язык тела. Колоеватов по какой-то причине из дискуссии выпадает, а вот Дубинина, как и на последнем своём снимке в ручье - последняя, крайняя,  я бы сказал больше - отчуждённая, просто вынужденная подчинятьтся алгоритму движения группы. Причиной может быть повышенная усталость или утомляемость. Впрочем последним шёл Т.Бр-ль - следы его лыж видны от  рюкзака. А Дятлов пришёл  от фотографа, чтобы попасть в кадр. Группа инстинктивно остановилась под защиту большой развесистой ёлки. Думаю,  что это сделал Дятлов, который шёл первым вместе с Кривонищенко. Снег не очень глубокий - порядка 15 - 20 сантиметров.

Посмотрите внимательно фототаблицу (приложение к экспертизе палатки).

Пошёл смотреть, потому что в обычных условиях похода царапать ножом палатку никем не приветствуется.

[Sergei_VL]

Ну т.е. удары были ,но не могла же Зина биться сама до такого результата?Или если билась, то почему? Или что ... побило так ее лицо?

Сама билась. Прямо лицом. Об снег, может камень попался. Только сзади кто-то помогал голове биться.

[Эни]

...
У Зины отечные губы , и в радиограмме-" Голова разбита.Кровь" 
Удары по лицу ведь не только ... др.человек может нанести,но и камень, тот же наст.Типа "сосулька оторвалась от крыши и прохожий получил удар по голове"

Ну т.е. удары были ,но не могла же Зина биться сама до такого результата?Или если билась, то почему? Или что ... побило так ее лицо?

1. Про кровь это вы немного приукрасили. Этой радиограммой Масленникова, я, года два назад здесь размахивал. Смотрите, у-гу-гу, голова разбита. Объяснил даже, что разбита была именно голова, призвав на помощь языковедение, логично так объяснил: "Если вы видите человека с разбитым носом или синяком под глазом - вы не скажите "разбита голова", это не по-русски как-то. Вы скажите "разбито лицо". Значит, если сказано, что "разбита голова", то имеются повреждения волосистой части головы. Причём видимые." Но... как-то эта радиограмма всё картину портит, поэтому её редко вспоминают.

... все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк ... самая ближняя Колмогорова 50 метров разбита голова...

Это не радиограмма, это бомба. Одни 50 метров от палатки чего стоят. Поэтому не годится она. Тогда придётся всё это дело в помойку выбросить. О чём тогда говорить будем?

2. Отёчные губы, это всего-лишь отёчные губы. От удара рукой они были бы ещё и разорваны.

3. Никаких особенных повреждение на лице у Зины нет. То что есть, можно получить один раз ткнувшись лицом в наст под углом. Видно же. Кожа содрана. Нос ободран, лоб. Нос не сломан ударом, он ободран.

[Стоун]

Надо же, в сегодняшнем фильме Бартоломей говорит, что уже делали "времянку из одеяла" в прошлом походе, сам же Игорь палатку потом и чинил. См.начиная с 5 мин.35 сек.
http://watch-online-hd.3dn.ru/news/pereval_djatlova_konec_istorii_29_01_2017_smotret_onlajn_rossija_1/2017-01-29-7471

[Эни]

По-моему уважаемый Григорий связывает экстренность покидания палатки с маской в том смысле ,что она так и осталась под свитером и ковбойкой. Т.е. в норм.ситуации ее бы сняли с груди или хотя бы ... выставили поверх. Но даже этого сделать Зина не успела.
И зачем влажную маску оставлять под одеждой перед сном?

Григорий в своих выводах исходит из двух предпосылок:

"если маска есть - она должна быть одета"
"если маска не одета - события катастрофического характера не дали её одеть"

Так это? Так. Вот только вся беда в том, что оперируя этими предпосылками, он натягивает их друг на друга, как резиновые шланги, и  пускает по получившемуся тоннелю свою мысль, не давая её даже шанса свернуть в сторону. В результате у Григория вторая предпосылка становится выводом:

 "если маска есть, она должна быть одета - если маска не одета, события катастрофического характера не дали её одеть"

И всё. Железобетонная конструкция. Плюс резонные вопросы, типа - И зачем влажную маску оставлять под одеждой перед сном? и кажется говорить больше не о чем. Григорий бесконечно прав. Есть только одно НО. Я в отличии от Григория в этот раз не так увлёкся натягиванием совы на глобус предпосылки на предпосылку(хотя подобное бывает и у меня) и вижу в его железобетонной конструкции несколько дыр размерами со слонов. Вот например:

А с чего Григорий взял, что маска не была одета Зиной после исхода из палатки? И не была убрана ей за пазуху, когда промокла, уже потом? Нет ничего, что противоречило бы этому. Действие вполне возможное и разумное, так же как и убирание в карман напрочь  сырых перчаток, промокших от ковыряния в снегу. Маска намокла - Колмогорова её сняла и убрала. 2+2=4

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[ivanes]

В телеграмме проскочила ключевая фраза:"...место аварии..."
Значит, всё-таки авария!

[Sergei_VL]

В телеграмме проскочила ключевая фраза:"...место аварии..."
Значит, всё-таки авария!

Все выдохнули. Авария. Теперь надо наметить направление поисков. Еще раз смотреть запуски ракет, самолетов, гуртолетов, еще раз рассчитать нагрузку пирамиды из туристов, лезших на кедр и завлившуюся, про которую рассказывает, по моему, Согрин.

[Vika11]

Авария. Теперь надо наметить направление поисков. Еще раз смотреть запуски ракет, самолетов, гуртолетов, еще раз рассчитать нагрузку пирамиды из туристов, лезших на кедр

Неизвестно только, не мог ли он назвать аварией все  события, приведшие к гибели ГД. То, что мы чаще называем словом "трагедия".

[Аскер]

Это не радиограмма, это бомба. Одни 50 метров от палатки чего стоят. Поэтому не годится она. Тогда придётся всё это дело в помойку выбросить. О чём тогда говорить будем?

А почему бы и не выбросить дело в помойку, если оно ни с чем не вяжется? И об этом и не поговорить?

[Sergei_VL]

Неизвестно только, не мог ли он назвать аварией все  события, приведшие к гибели ГД. То, что мы чаще называем словом "трагедия".

авиакатастрофа
ступень ракеты
ракета военная
облако газов
... больше на ум не идет ничего. Но это уже обсуждается давно, и что решили?

[Григорий Комаров]

Эни: Григорий в своих выводах исходит из двух предпосылок:

"если маска есть - она должна быть надета"
"если маска не надета - события катастрофического характера не дали её надеть"

Вынужден повториться:

Основная мысль, которую я хочу донести - это вынужденность положения двоих на склоне, которая заключается в том, что внешний фактор длительное время (вплоть до замерзания) не только не позволял ни Зине, ни Рустему покинуть места, в которых они были впоследствии обнаружены, но и предпринять ребятам на месте элементарные меры самосохранения: надеть маску, защитить кисти рук, натянуть поглубже головные уборы и т.д. Я не зря привел простейший расчет времени, которое потребовалось для их появления в местах последующего обнаружения. Десять мин. За это время не замерзнуть. Почему не двинулись дальше вниз, Эни?

И немного добавлю: что их удерживало на своих местах, ведь способность к передвижению ими не была утрачена? Или...

Эни: А с чего Григорий взял, что маска не была одета Зиной после исхода из палатки? И не была убрана ей за пазуху, когда промокла, уже потом? Нет ничего, что противоречило бы этому. Действие вполне возможное и разумное, так же как и убирание в карман напрочь  сырых перчаток, промокших от ковыряния в снегу. Маска намокла - Колмогорова её сняла и убрала. 2+2=4

Григорий это взял с того, что с момента, когда люди установили палатку и смогли в нее забраться, было около шести вечера - час на установку. По всем многочисленным признакам группа не успела полностью закончить переодевание. Готовясь к отдыху, Зина, как и Рустем, решила подсушить промокший предмет, положив его на грудь - это системность, согласитесь. Т.е. к моменту выхода из палатки маска, как и стельки Рустика,  не успела бы высохнуть, элементарно не хватило времени. Поэтому выбежала Зина из палатки с влажной маской. Однако сравнивать ее с намокшими от непонятного мне  "ковыряния в снегу" (где, когда) перчатками Тибо выглядит, мягко говоря, некорректно. Николай ведь не положил их себе на грудь или живот, как его товарищи, верно? В любом случае после исхода из палатки маску Зина должна была надеть, пусть и влажной - ледяная крошка подобных промахов не прощает, о чем свидетельствуют не все, но многочисленные царапины и ссадины на ее лице.
Так что ваша математика, на мой взгляд, хромает.

[yuka]

"если маска есть - она должна быть одета"
"если маска не одета - события катастрофического характера не дали её одеть"
------------------------------------------------------------------------------

Так это? Так. Вот только вся беда в том, что оперируя этими предпосылками, он натягивает их друг на друга, как резиновые шланги, и  пускает по получившемуся тоннелю свою мысль, не давая её даже шанса свернуть в сторону. В результате у Григория вторая предпосылка становится выводом:

 "если маска есть, она должна быть одета - если маска не одета, события катастрофического характера не дали её одеть"

Возрождённый написал про Т.Б-ля, что у него на голове была одета и плотно завязана шапочка с тремя отверстиями круглой формы спереди - это ведь одновременно и лицевая маска, которая плотно завязывалась либо сверху и тогда это была шапочка, либо снизу, как маска. Возрождённый назвал её шерстяной шапочкой, но не маской, следовательно, она была надета не на лице, а  на голове, но она выполняла и функцию  маски и, если допустить его беспомощное состояние, то почему не маска, а шапочка? У девочек шапочки сохранились, а у Колмогоровой даже целых две, потому что были подвязаны, у всех остальных,за исключением Слободина, нет.
Что должно было произойти, чтобы они почти все поголовно растеряли шапочки. а Т.Б-ль не просто не потерял, а ещё имел на голове плотно подвязанную  шерстяную шапочку+шлем. Он что был замечен в пристрастии к ношению шапочек? Да тут что не вопрос, то вывод Ребята, бегите дальше, а я пока подвяжу свою шапочку и шлем надену на голову. Правда я смутно помню, что какой-то головной убор на ком-то в ручье всё-таки был, но Темпалов и его потерял. Окишева в в фильме спрашивают о каких-то второстепенных вещах, но ни в коем случае об осмотрах места происшествия. О качестве следственных действий молчок - просто нарушен закон и всё! Господин Кошкин, как пума крадётся по кладбищу, заходит к кому-то в гости, женщина из архива в сотый раз поворачивает ключ в замке, но ни слова о проверках столь сырого дела в вышестоящих прокуратурах. Зампрокурора РСФСР в разгар следствия в Свердловске - уже повод порыться в архивах.
Как же так в постановлении о прекращении нож есть, а нигде в материалах дела нет обстоятельств его обнаружения. Дело дошло до того, что несколько лет спорили о топоре.

[Эни]

... В любом случае после исхода из палатки маску Зина должна была надеть, пусть и влажной - ледяная крошка подобных промахов не прощает, о чем свидетельствуют не все, но многочисленные царапины и ссадины на ее лице.
Так что ваша математика, на мой взгляд, хромает.

Григорий, никакой ледяной крошки не было. Посмотрите на лица остальных. Ледяная крошка не мстительный индеец, охотящийся за обидевшим его человеком, всем бы досталось, а уж тем, кто на склоне, в обязательном порядке. Я видел лица ободранные о снег, я сам ободрал предплечье о наст, как об тёрку. Большая часть повреждений на лице Зины, если не все, получены именно от такого жёсткого соприкосновения со снегом.

Так что с моей математикой всё отлично.

[Vasya]

Господин Кошкин, как пума крадётся по кладбищу, заходит к кому-то в гости,

Только не Кошкин, а Прошкин.
Кошкин - это другой!

[Григорий Комаров]

никакой ледяной крошки не было. Посмотрите на лица остальных.

Смотрю.

Разворачиваемый текст

Слободин: "В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. Брови густые русые. Глаза приоткрыты. В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 м. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра".

Дятлов: "в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины".

Колмогорова: "в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см.  На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше."

[yuka]

Только не Кошкин

Зато так грациознее и хорошего человека не обидел

[Sergei_VL]

Смотрю.

Разворачиваемый текст

Слободин: "В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. Брови густые русые. Глаза приоткрыты. В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 м. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра".

Дятлов: "в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины".

Колмогорова: "в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см.  На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше."

Никак не хотите понимать, что это все "форумные байки" про ледяную крошку?
Такие повреждения не могли быть вызваны поднятым снегом, даже если бы они были найдены на вершине горы, а не в той зоне под холмом, где их обнаружили. Этих людей или били "по морде" неким "шершавым" предметом или били головой, носом об землю (снедный наст) с целью потом вдавить в снег, лишив дыхания. Что собственно и получилось. А не гибель от якобы ледяной крошки и холода. Последовательность совершенно четкая: сначала добивают одного, потом - другого, за это время третий пробегает вдвое больше, чем второй от первого, естесственно. Но и его догоняют и "мочат" тем же способом.

Добавлено позже:

Возрождённый написал про Т.Б-ля, что у него на голове была одета и плотно завязана шапочка с тремя отверстиями круглой формы спереди - это ведь одновременно и лицевая маска, которая плотно завязывалась либо сверху и тогда это была шапочка, либо снизу, как маска. Возрождённый назвал её шерстяной шапочкой, но не маской, следовательно, она была надета не на лице, а  на голове, но она выполняла и функцию  маски и, если допустить его беспомощное состояние, то почему не маска, а шапочка? У девочек шапочки сохранились, а у Колмогоровой даже целых две, потому что были подвязаны, у всех остальных,за исключением Слободина, нет.
Что должно было произойти, чтобы они почти все поголовно растеряли шапочки. а Т.Б-ль не просто не потерял, а ещё имел на голове плотно подвязанную  шерстяную шапочку+шлем. Он что был замечен в пристрастии к ношению шапочек? Да тут что не вопрос, то вывод Ребята, бегите дальше, а я пока подвяжу свою шапочку и шлем надену на голову.

Нападавшему(им) было по барабану, сколько шапочек одето или одето ли вообще что. Параллельно и на личности, и что они там говорят. Задача была - лишить жизни; сами уйдут или им помочь - все равно. Но они из этого квадрата не должны выбраться, склон, ход к палатке был уже вне этой зоны. Дальше всех прошла Зина, эх, оплошность.

[yuka]

Никак не хотите понимать

Проблема постижения не в нас, но в вас, потому что "понимать" в других языках означает "объяснять", иначе говоря "рот" - "объяснялка", что по гречески значит "миф". А вот то, что вы объясняете очень похоже на выражение, кажется А. Энштейна - воображение важнее знаний.  Это сказал не я, если что. Все претензии к специалисту - востоковеду Вашкевичу. Кстати, очень удачное выражение "Невозможность выхода из квадрата" - наличие некой опасной зоны, из которой уже не выйти при всём желании. Даже Иванов не мог её очеловечить, куда уж нам сирым.

[KAMA]

Нападавшему(им) было по барабану,

Ув. Sergei_VL , Вы лично в группе еще с 6 -ю парнями от скольких нападавших бежали БЫ наперегонки ,пока одну из ваших девушек

били "по морде" неким "шершавым" предметом или били головой, носом об землю (снедный наст) с целью потом вдавить в снег, лишив дыхания.

[Стоун]

"Невозможность выхода из квадрата" - наличие некой опасной зоны, из которой уже не выйти при всём желании

Как точно сказано. Когда-то и я увидела нечто подобное. А потом меня поддержала Натт. http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0
Собаки не давали свободы движения.
А впрочем, следов посторонних не обнаружено.

[Sergei_VL]

Проблема постижения не в нас, но в вас, потому что "понимать" в других языках означает "объяснять", иначе говоря "рот" - "объяснялка", что по гречески значит "миф". А вот то, что вы объясняете очень похоже на выражение, кажется А. Энштейна - воображение важнее знаний.  Это сказал не я, если что. Все претензии к специалисту - востоковеду Вашкевичу. Кстати, очень удачное выражение "Невозможность выхода из квадрата" - наличие некой опасной зоны, из которой уже не выйти при всём желании. Даже Иванов не мог её очеловечить, куда уж нам сирым.

С Вашей точки зрения плод вообрадения криминальная версия, с моей - природная. По поводу "понимать" я не предлагаю разделять со мной мою точку зрения, а переосмыслить явную нелепость - раны и кровоподтеки якобы от ледяной крошки. Я понимаю, что другое мнение в теме не желательно, все травмы тут давно объяснены снегом, льдом, ветром. Остальное - напряженный мозговой штурм - "как же это могло получиться"?

Добавлено позже:

Ув. Sergei_VL , Вы лично в группе еще с 6 -ю парнями от скольких нападавших бежали БЫ наперегонки ,пока одну из ваших девушек

KAMA, это только Ваша версия. Мое предположение другое.
Обозначим посторонний нападающий фактор как Х. Итак, в силу некоторых обстоятельств, ссора, разрыв, героизм - (сейчас об этом не будем, но я готов подробно рассмотреть и психологическую ситуацию позже,) трое в темноте выдвинулись из района кедра и от костра к палатке. Примерно в 200 метрах от костра в темноте, в зоне невысокого леса на них было совершено нападение. Попытка возвратиться не удалась, (опять-таки, причины можно обсуждать, вплоть до нежелания вернуться) произошло столкновение, первой жертвой которого стал Игорь. Ребята, поняв, что отбить его не удасться, устремились вверх к палатке, надеясь взять оружие, да и вообще выйти на открытое место к неглубокому снегу. Следующим пострадал Рустэм.

Добавлено позже:
Он пытался сопротивляться, когда Х вдавливал его головой в снег, но получил "подзатыльник" лишивший его дальнейших сил, а может и сознания. Все это время Зина продолжала безостановочное движение наверх, пока то же самое коснулось и ее.

Добавлено позже:
Теперь, Кама, Вы расскажете нам свою версию, почему 6 парней, замерзая и истекая кровью от ледяной крошки, все же пробирались к костру, как они отвязались от девушки, почему она не ползла за ними, а обратно, и как двое свалились на холме, а трое благополучно согрелись. А также о том, как двое за час до этого подготовили друзьям площадку для дружеской встречи с костром, но так долго ждали и не дождались. И еще расскажите, как эти двое избежали режущей в кровь ледяной крошки.

Добавлено позже:

Как точно сказано. Когда-то и я увидела нечто подобное. А потом меня поддержала Натт. http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0
Собаки не давали свободы движения.
А впрочем, следов посторонних не обнаружено.

Собак не могло быть, иначе все остались бы живы, и следы тут непричем. Не менее 70% передвижения туристов в зоне не оставило никаких следов.
А про квадрат уже писали. Я считаю это кругом, кто-то квадратом, а некто даже вписал в скрипичный ключ, что по моему мнению самое точное сравнение.

[Григорий Комаров]

Григорий, никакой ледяной крошки не было. Посмотрите на лица остальных.

Смотрю.
Разворачиваемый текст

Смотрим дальше.

Разворачиваемый текст

Дорошенко: "В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см. Рот приоткрыты, зубы ровные белые, слизистая десен и преддверие рта бледнокрасного цвета, язык в полости рта за зубами. В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета." Как видно, ни слова о царапинах или ссадинах на лице.
Аналогичная картина по Кривонищенко: " В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см.  В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки."

Откуда эта странность, Эни? У тех, кто обнаружен на склоне, все лица во множественных мелких ссадинах и царапинах, в том числе на веках (при том, что Зина и Рустем не дошли до кедра или оврага), а у тех, кто точно прошел 1,5 км., таких повреждений фактически не обнаружено? Объясните, пжл.

Добавлено позже:
На ваши вопросы я ответил. Взаимности не испытал
Поэтому во второй раз

Вынужден повториться:
Цитата: Григорий Комаров - 19.01.17 20:17

    Основная мысль, которую я хочу донести - это вынужденность положения двоих на склоне, которая заключается в том, что внешний фактор длительное время (вплоть до замерзания) не только не позволял ни Зине, ни Рустему покинуть места, в которых они были впоследствии обнаружены, но и предпринять ребятам на месте элементарные меры самосохранения: надеть маску, защитить кисти рук, натянуть поглубже головные уборы и т.д. Я не зря привел простейший расчет времени, которое потребовалось для их появления в местах последующего обнаружения. Десять мин. За это время не замерзнуть. Почему не двинулись дальше вниз, Эни?

И немного добавлю: что их удерживало на своих местах, ведь способность к передвижению ими не была утрачена? Или...