Вопросы от новичков

[Ирис]

А как в то время действовали во время экстренных случаев? Все таки группа собиралась в довольно серьезное "путешествие" и по пути могло всякое произойти. Например, у группы Шатаевой были рации, это конечно, не 59 год, а 74, но возможно были какие-то средства связи с внешним миром? И если были, то почему их не было у Дятловцев?

Здесь на форуме есть тема "Радиоэфир над Отортеном", где эти вопросы досконально разбираются.

[марат555]

Почему то не попадаются соображения форумчан по той паре пар следов,расположенных левее,в 20 метрах,от остальных 6-7 пар и которые присоединяются через 30-40 метров. Как то они не вяжутся со многими утверждениями о сплочённом покидании МП. Или эти двое сначало сомневались в выбранном пути? А потом передумали? Что могло привести их налево на 20 метров? Ведь вопрос стоял об экстренном покидании этого места! И кто эти двое могли быть? Кстати,года два назад,я видел,что Кунцевич( не помню,в какой  телепередаче ) утверждал,что та пара следов имела очень большие размеры,явно намекая,что они не принадлежали дятловцам. Я тогда подумал про себя,а не в них ли разгадка? Но потом,чуть вникнув в эту историю,поостыл к теме этих следов. А Какие соображения и предложения у старожилов?

[egregor]

В разделе Материалы 1959 года, затем Воспоминания, затем Владимиров М.К. я наложил маршрут их группы на маршрут Дятловцев, получается они пересекались в районе Ушма-Лозьва.
Карту приложил, наверное она была большого размера, топик подвис - внизу прямая ссылка 

http://taina.li/forum/index.php?topic=2412.msg522433#new

Почему то не попадаются соображения форумчан по той паре пар следов,расположенных левее,в 20 метрах,от остальных 6-7 пар и которые присоединяются через 30-40 метров. Как то они не вяжутся со многими утверждениями о сплочённом покидании МП. Или эти двое сначало сомневались в выбранном пути? А потом передумали? Что могло привести их налево на 20 метров? Ведь вопрос стоял об экстренном покидании этого места! И кто эти двое могли быть? Кстати,года два назад,я видел,что Кунцевич( не помню,в какой  телепередаче ) утверждал,что та пара следов имела очень большие размеры,явно намекая,что они не принадлежали дятловцам. Я тогда подумал про себя,а не в них ли разгадка? Но потом,чуть вникнув в эту историю,поостыл к теме этих следов. А Какие соображения и предложения у старожилов?

Есть предположение, что двое покинули раньше палатку чтобы разжечь костер, дали сигнал из "окна" на Кедре. Остальные начали спускаться не столько по следам, сколько на ориентир - вот и отклонение

[Moon]

В разделе Материалы 1959 года, затем Воспоминания, затем Владимиров М.К. я наложил маршрут их группы на маршрут Дятловцев, получается они пересекались в районе Ушма-Лозьва.
Карту приложил, наверное она была большого размера, топик подвис - внизу прямая ссылка 

http://taina.li/forum/index.php?topic=2412.msg522433#new

И что с того?
  Они пересекались даже на 41 лесоучастке, только почему то ни Владимиров, ни Шумков ни разу не упоминают, что на 41-ом им кто либо говорил, что несколькими днями до них  там провели сутки  туристы из Свердловска.

[марат555]

Есть предположение, что двое покинули раньше палатку чтобы разжечь костер, дали сигнал из "окна" на Кедре. Остальные начали спускаться не столько по следам, сколько на ориентир - вот и отклонение

Ну что ж,очень разумное соображение. Но там есть такой нюанс:следы присоединились к 6-7 следам и  следы не пересекались почти до третьей гряды. А это метров 400-450. А поисковик Атманаки вообще заявил о 800 м.Если вторая партия шла после первых двух,то смысл паралелить и сохранять линейную дистанцию от той пары? Ведь по проторенному пути и проще идти,учитывая как они были одеты.

[egregor]

И что с того?
  Они пересекались даже на 41 лесоучастке, только почему то ни Владимиров, ни Шумков ни разу не упоминают, что на 41-ом им кто либо говорил, что несколькими днями до них  там провели сутки  туристы из Свердловска.

Судя по карте получается, что на 41 их не было.

[Moon]

Судя по карте получается, что на 41 их не было.

По Шумкова - были. Прочтите Шумкова и исправляйте  свою карту .

[egregor]

По Шумкова - были. Прочтите Шумкова и исправляйте  свою карту .

Неисключено, что я ошибся, и карта Шумкова искажена из-за масштаба. Но 41 квартал находится гораздо ниже их последней ночевки, отмеченной на карте.
Не буду спорить.
Не было ли  еще лесозаготовителей севернее 41 квартала, восточнее параллели пересечению Ушма-Лозьва? Там как раз лесовозная дорога.

Добавлено позже:
Рядом оз. Ушминское

Добавлено позже:

[a-lukynec]

Не могу найти в воспоминаниях поисковиков фразу о том, что был найден РУЛОН киноплёнки на расстоянии 15 метров от палатки ... Или же в протоколе допроса следователем ... Точно помню, что такое было , ноо вот сейчас найти не могу ...

[марат555]

Не могу найти в воспоминаниях поисковиков фразу о том, что был найден РУЛОН киноплёнки на расстоянии 15 метров от палатки ... Или же в протоколе допроса следователем ...

Допрос свидетеля Атманаки, УД,лист 214.

[Mikhalych2015]

Темпалов 27 февраля 1959 года в "Протоколе осмотра места происшествия" записал:

"К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.

  Приобщается к протоколу следующее:
1. Фотоаппарат 'Зоркий' с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат ? 488747. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат 'Зоркий' ? 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат 'Зоркий' ? 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты.
6. Полевая сумка.
7. Фонарик электрический.
8. Две железные банки с листами (?) и т.д.
9. Записная книжка Слободина, деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января.
12. Протокол маршрутной комиссии.
13. Письмо на имя Дятлова.
14. Маршрутная книжка N 5 в количестве трёх экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей.
16. Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, схемы и фотокопии в количестве 9 штук.
18. Проект похода.
19. Сопроводительное письмо от профкома института.
20. Паспорт на имя Дятлова".

[a-lukynec]

Темпалов 27 февраля 1959 года в "Протоколе осмотра места происшествия" записал:

Вот про это я знаю ... и нашел ... а вот про то, что нашли в 15 метрах от палатки ... пока не нашел ...
Спасибо марату 555  ... я как то плохо поискал ... Из допроса Атаманаки ...

Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.

Если так, то или поисковики засунули этот РУЛОН в банку, или было 2 рулона ...
Хотя плохо представляю рулон киноплёнки вкупе со всем остальным, что там ещё описано ... Что это за банка такая ? И что это за РУЛОН ? ... И как это он выкатился из банки ? Во время предварительного осмотра палатки ...

[Никанор Босой]

я наложил маршрут их группы на маршрут Дятловцев, получается они пересекались в районе Ушма-Лозьва.

Маршруты групп пересекались по Лозьве на участке 41-й - устье Ушмы, направлены были в противоположные стороны.

Неисключено, что я ошибся, и карта Шумкова искажена из-за масштаба. Но 41 квартал находится гораздо ниже их последней ночевки, отмеченной на карте.

Стоянки в населённых пунктах Владимировым обозначены точно, так как сами эти населённые пункты обозначены на карте (Лямьяпауль, Суеватпауль). А вот ночёвки между Лозьвой и Чистопом указаны неверно, как и место гибели группы Дятлова. Очевидно, Владимиров при нанесении этих мест стоянок не уточнял по крупномасштабным картам.

Судя по карте получается, что на 41 их не было.

Это крайне любопытный момент. Владимиров более-менее подробно описывает движение по маршруту, но о моменте пересечения группой Лозьвы полное молчание. Лозьва - заметный рубеж, когда и где они её пересекли?
На этот счёт есть независимое свидетельство. В блокнотах Григорьева есть один отрывок, самое ценное на мой взгляд из их содержимого:

На аэродроме. Ветер треплет чехлы вертолетов. Все они на тросах. Из Москвы и Свердловска прилетели три мастера спорта, которые бывали в этих местах. Мастер лесоучастка Женя Венедиктов:
— Они ушли 25-го. Смотрели кино "Золотая симфония". Этой зимой через наш поселок прошло три группы туристов. Я видел, как вскоре Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута ушла, когда было 18 градусов, на другой день — 39. Они пошли на гору Чистоп. Вернулись, двое обморозились. Одна девушка (их там было 5 девушек и 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступить и потом долго ревела.

Тот самый Женя Венедиктов, которому дятловцы подарили книгу.
Из свидетельства Венедиктова следует, что группа Шумкова была на 41-м перед выходом на Чистоп, возможно, и ночевала.  Но Шумков, Владимиров, Ряжнев об этом промолчали, а Иванов об этом почему-то не спрашивал...

[egregor]

Стоянки в населённых пунктах Владимировым обозначены точно, так как сами эти населённые пункты обозначены на карте (Лямьяпауль, Суеватпауль). А вот ночёвки между Лозьвой и Чистопом указаны неверно, как и место гибели группы Дятлова. Очевидно, Владимиров при нанесении этих мест стоянок не уточнял по крупномасштабным картам.

Возможно в этом вся путаница и состоит.
У них было три холодные ночевки.
1-я в районе горы Верблюжья. Ее назвали еще Темной.
2-я после ночного штурма Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька,  в кедровике на склоне  на хребта Чистой (судя по карте он с западной стороны)
3-я в районе Ушмы

Тот самый Женя Венедиктов, которому дятловцы подарили книгу.
Из свидетельства Венедиктова следует, что группа Шумкова была на 41-м перед выходом на Чистоп, возможно, и ночевала.  Но Шумков, Владимиров, Ряжнев об этом промолчали, а Иванов об этом почему-то не спрашивал...

Это крайне любопытный момент. Владимиров более-менее подробно описывает движение по маршруту, но о моменте пересечения группой Лозьвы полное молчание. Лозьва - заметный рубеж, когда и где они её пересекли?
На этот счёт есть независимое свидетельство. В блокнотах Григорьева есть один отрывок, самое ценное на мой взгляд из их содержимого:

Если они пересекали Лозьву в районе 41, тогда многое сходится.

То что они могли ночевать там дважды подтверждает сам Шумков:
После этой ночевки был тихий, солнечный и очень морозный день. Через 15 часов (это конечно неверно, он упускает одну холодную ночевку по Владимирову, да и 15 часов зимой не набегаешь, 6 часов в темноте?) «бега» на лыжах вниз, к людям, теплу мы быпи в 41-м лесоучастке.
"А мы вас уже и не ждали'. — встретили нас рабочие

С чего рабочим их ждать, если они до этого там не были?

[Никанор Босой]

У них было три холодные ночевки.
1-я в районе горы Верблюжья. Ее назвали еще Темной.
2-я после ночного штурма Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька,  в кедровике на склоне  на хребта Чистой (судя по карте он с западной стороны)
3-я в районе Ушмы

1-я - на самой вершине "верблюда". И вот вопрос - а видно ли с "верблюда" Перевал и Отортен?
2-я - у начала северного истока Тосамьи на кромке леса, естественно, на восточной стороне Чистопа.
3-я - на Ушме, недалеко от места её впадения в Лозьву.

То что они могли ночевать там дважды подтверждает сам Шумков

Вот это воспоминание Шумкова и подтверждается свидетельством Венедиктова. И тем более удивительно равнодушие следствия к таким свидетелям, как участники группы Шумкова. Ростовскую группу достали прямо на вокзале, тут же по приезде в Ростов, о планах дятловцев и обстановке в районе Отортена опрашивали, в т.ч. под протокол, кого угодно, а шумковцами не интересовались вовсе.

Странное впечатление производит поход группы Шумкова. После выхода из Вижая они постоянно ночуют под крышей, а потом всего трое суток вне населённых пунктов - и группа встала на грань выживания. Для примера - дятловцы, если бы двигались по плану, в это время должны были оказаться в совершенно безлюдных местах где-то в верховьях Вишеры, и ничего - никаких особенных действий их план движения не предусматривал...

[Moon]

 Шумков  шел без печки.  Вообще без печки. Шумков попал в пик низких температур. Шумков шел по второй категории, более простой поход.
 

[egregor]

2-я - у начала северного истока Тосамьи на кромке леса, естественно, на восточной стороне Чистопа.

Вот этот момент, с вашей помощью хотелось бы подробнее разъяснить.
"Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы"
Чопорья с Западной стороны, если остановились они на границе леса в кедровике (после штурма) с Восточной стороны, то спуститься на Север к Чопорье они не могли, для этого пришлось заново броать хребет, а потом уже спускаться.
Судя по записям:
Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой.
Судя карте же шли по реке Тошемка, затем по Малая Тошемка обогнули хребет с западной стороны. И оттуда уже штурмовали. На утро уже спустились на север  речки Чопорья.

Странное впечатление производит поход группы Шумкова. После выхода из Вижая они постоянно ночуют под крышей, а потом всего трое суток вне населённых пунктов - и группа встала на грань выживания. Для примера - дятловцы, если бы двигались по плану, в это время должны были оказаться в совершенно безлюдных местах где-то в верховьях Вишеры, и ничего - никаких особенных действий их план движения не предусматривал...

К тому же у них двойка, а не тройка.
Их маршрут и сроки, воспоминания имеют огромное значение. Если они знали маршрут Дятловцев, знали что вышли позже их на неделю, предположили, что они должны были быть на Отортене несколько дней назад (что в принципе верно по-номиналу). То и Дятловцы знали их сроки и маршрут, и запуская ракетницу (если это они, а кроме них вроде некому) предполагали, что Шумковцы на Чистопе и видят ее. То есть ракетница предназначалась для них. Далее непонятки с  ночевками на 41 квартале.
Ракетница в основном всегда сигнал об опасности.
 

[Никанор Босой]

Вот этот момент, с вашей помощью хотелось бы подробнее разъяснить.

Схема, место последней ночёвки с 3 на 4 февраля указано условно:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Шумков  шел без печки.  Вообще без печки. Шумков попал в пик низких температур. Шумков шел по второй категории, более простой поход.

К тому же у них двойка, а не тройка.

Вторая категория не отменяет морозов, наледей, встреч с волками, лосями и прочими особенностями зимнего Северного Урала. У ростовчан во второй палатке тоже печки не было, свечи зажигали для повышения градусов, а в морозы обогревались нодьей в снегу. И это южане! А тут пятеро парней, отслуживших трёхгодичную срочную, и пятеро девушек, разрядниц не только по гимнастике...

Их маршрут и сроки, воспоминания имеют огромное значение. Если они знали маршрут Дятловцев, знали что вышли позже их на неделю, предположили, что они должны были быть на Отортене несколько дней назад (что в принципе верно по-номиналу). То и Дятловцы знали их сроки и маршрут, и запуская ракетницу (если это они, а кроме них вроде некому) предполагали, что Шумковцы на Чистопе и видят ее. То есть ракетница предназначалась для них. Далее непонятки с  ночевками на 41 квартале.
Ракетница в основном всегда сигнал об опасности.

Это особое дело - о возможной взаимосвязи походов групп Дятлова и Шумкова...

[egregor]

У меня на карте Острая Сопка не там 

Добавлено позже:
Да и по их карте, пусть и неточной, они именно обходили вокруг Чистопа после "верблюда"

[Никанор Босой]

У меня на карте Острая Сопка не там

Они взошли не на Острую сопку, а на главную вершину Чистопа.

Да и по их карте, пусть и неточной, они именно обходили вокруг Чистопа после "верблюда"

Не обходили - обозначения стоянок на карте "от Владимирова" неверны, зато верно описание маршрута из "Страны Югории".

[egregor]

Они взошли не на Острую сопку, а на главную вершину Чистопа.

Она же лошадиная титька, Манси кстати могли называть так и ту и другую вершину, из-за визуального сходства.
Но судя по записям шли они именно к самой высокой части.
Самое важное в описании похода Владмировым, как я считаю - это описание погоды, на "верблюжке" (снег зававалил палатку) и на следующий день с ракетницей (мороз, ясно, без ветра).
1 февраля и 2 февраля соответственно (на мой взгляд)

[Moon]

  Никанору, который Босой!
   Прежде чем рисовать воображаемый маршрут Шумкова, неплохо бы ознакомиться с горой Чистоп и с возможностями восхождения и спуска с ее отрогов.

[egregor]

Никанору, который Босой!
   Прежде чем рисовать воображаемый маршрут Шумкова, неплохо бы ознакомиться с горой Чистоп и с возможностями восхождения и спуска с ее отрогов.

Нарисуйте пожалуйста вашу версию подъема спуска.
Давайте продуктивно работать, сотрудничать, а то опять все переругаются.

[Никанор Босой]

Самое важное в описании похода Владмировым, как я считаю - это описание погоды, на "верблюжке" (снег зававалил палатку) и на следующий день с ракетницей (мороз, ясно, без ветра).
1 февраля и 2 февраля соответственно (на мой взгляд)

Завал снегом палатки даёт чёткую привязку к дате - к ночи с 1-го на 2-е февраля.

Никанору, который Босой! Прежде чем рисовать воображаемый маршрут Шумкова, неплохо бы ознакомиться с горой Чистоп и с возможностями восхождения и спуска с ее отрогов.

Что же, я нарисовал маршрут группы Шумкова в окрестностях Чистопа. Попробуйте нарисуйте свой. Или хотя бы покритикуйте мой, но только предметно (тем более, есть возможности..) Если сможете...

[Moon]

Что же, я нарисовал маршрут группы Шумкова в окрестностях Чистопа.

От фонаря.
 Известны 3 маршрута, по которым можно подняться и спуститься с Чистопа.
 Прежде чем рисовать  и рассуждать -  такие вещи надо знать.

Попробуйте нарисуйте свой. Или хотя бы покритикуйте мой, но только предметно (тем более, есть возможности..) Если сможете...

Мне не надо. Надо вам.

Добавлено позже:

Нарисуйте пожалуйста вашу версию подъема спуска.
Давайте продуктивно работать, сотрудничать, а то опять все переругаются.

Я указала ошибку. Этого достаточно.

[Никанор Босой]

От фонаря.  Известны 3 маршрута, по которым можно подняться и спуститься с Чистопа

Да хоть 23. Описание Владимирова даёт однозначный путь, которым, кстати, ходят на Чистоп и современные туристы. Единственно, они почему-то на "верблюда" не лезут.

пресквернейшая

Просто шаблоны рвутся.

[Moon]

Да хоть 23. Описание Владимирова даёт однозначный путь, которым, кстати, ходят на Чистоп и современные туристы. Единственно, они почему-то на "верблюда" не лезут.

Кстати, пример приведите своим словам, пожалуйста, пример захода на Чистоп с востока.
 Заходят с север-  северо-востока по старой военной дороге.

Просто шаблоны рвутся.

.   Ага! Благодаря невеждам.

[Никанор Босой]

Кстати, пример приведите своим словам, пожалуйста, пример захода на Чистоп с востока.

Да не то что "пример", туда тропа натоптана:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И тропа эта проложена в соответствии с пословицей "умный в гору не пойдёт". Тропа эта, как видно, обходит "верблюда" с юга. Действительно, если цель - Чистоп, зачем тратить время и силы на неприметную горушку? Но шумковцы отчего-то потратили...

[Moon]

  Я попросила пример захода туристов на Чистоп согласно вашему рисунку.
  Пример туристического маршрута  на Чистоп с восхождением с востока согласно вашего рисунка.

  карта на карту:

Разворачиваемый текст

[egregor]

И тропа эта проложена в соответствии с пословицей "умный в гору не пойдёт". Тропа эта, как видно, обходит "верблюда" с юга. Действительно, если цель - Чистоп, зачем тратить время и силы на неприметную горушку? Но шумковцы отчего-то потратили...

Если они шли через 41 (а видимо шли), то они подошли к верблюдке с северо-востока