Перевал Дятлова: Видимая смерть

[нертин]

Пеппер, после вашей скорости бета-частиц в 1 000 000 км/сек вы просто в игноре..
Надувайте щёки через разрезы в заваленной палатке..

Предупреждение модератора
Комментарий: Соблюдайте правила форума! Троллить не надо! Клонированный ник на форуме запрещен.

[Pepper]

Пеппер, после вашей скорости бета-частиц в 1 000 000 км/сек вы просто в игноре... Надувайте щёки через разрезы в заваленной палатке..

нитрен, перелогиньтесь и зайдите под своим настоящим ником. 

[нертин]

..  Практически единственный  материал, из которого реально может состоять шаровая молния и подобные светящиеся объекты, - это полимерный азот, номер один в перечне перспективных HEDM (high energy density materials), по расчётной мощности взрыва намного превосходящий и тетрил, и гексоген, и окфол, - "голубая мечта" военных химиков и физиков, в частности группы W.D.Mattson'а из Army Research Lab., Aberdeen, USA.  Однако похоже, что природа в отличие от нас хорошо умеет делать этот супер взрывчатый полимер как раз в виде шаровой молнии в форме пузыря или громадной рыхлой  "пушинки", - эти формы равноправно рассматриваются современными физиками-аналитиками (в частности В.Л.Бычковым). Пузырь по форме более привлекателен, так как легче представить его образование выдуванием из плёнки полимерного азота на влажной поверхности. Детонация при взрыве такого полимерно-азотного пузыря ожидаемо очень своеобразная, так как рабочее тело - газообразный азот выделяется непосредственно во фронте ударной волны, а не позади него в зоне  химпика. Кроме того нет побочных продуктов (может быть до 4% окислов азота), нет огня, дыма, копоти, просто мощный хлопок. В простой аналогии можно представить, что полимерный азот - это тот же газообразный, но спрессованный громадным давлением, а его взрыв - это по сути выделение и расширение газа почти в вакуум. При этом газ всегда охлаждается, - известно каждому, кто знакомился с принципами действия холодильника у себя на кухне. Таким образом, взрыв полимерного азота ожидаемо чистый, "холодный" и очень эффективный, так как большая часть энергии будет уходить в ударную волну.  Образование, стабилизация и свечение такого полимерно-азотного пузыря, видимо, происходит под действием электрического поля атмосферы, а взрыв инициируется при электростатическом контакте с объектами, несущими заряд противоположного знака.
 Наиболее  вероятный, на мой взгляд  химика, механизм  образования азотного полимера. Итак, участники - молекулы  азота N2 и кислорода O2, место  встречи - влажная поверхность, вода или  лед; адсорбция  молекул на поверхности - это необходимое условие, вода  или  лед - катализатор по сути. По моим представлениям на перевале в 59 году в этом смысле важнее всего  заиндевевшие от дыхания  людей  стенки и крыша внутри палатки, наэлектризованной метельным снегом, а также много обледеневших поверхностей в окрестностях. Адсорбированный кислород отнимает электрон из слоя воды, соседний азот восполняет, отдавая воде один свой  электрон, образуется  связанная ионная пара  (N2O2), по прежнему сидящая на поверхности. Затем следует последовательное внедрение меж ними примерно двадцати молекул  азота, т.е. начинается  собственно  полимеризация  и образуется цепочка из  этих сорока азотов и одного  иона кислорода.., и так далее по моему представлению из этих цепочек их конденсацией формируется электролюминесцентная плёнка, из которой выдувается пугающий "горящим"свечением шар-пузырь.. Но впоследствии обнаружилось, что подобные ионизированные азотные дериваты-цепочки в воздухе  могут при вдыхании давать ещё и своеобразный отравляющий эффект не только в палаточном варианте..
Так что лично я в своём видении   присоединился к предположению, что  светящийся шар  образовался непосредственно в палатке на глазах у ребят, раздувшись по моему мнению из возникшего на стенке слоя своеобразной огненно-светящейся "плесени", а как часто повторяется здесь на форуме,- с плесенью не поспоришь, пришлось экстренно покидать помещение..

[фугас]

http://coollib.net/b/164976/read

2 января 1959 осуществлён пуск ракеты-носителя «Восток-Л», которая вывела на траекторию полёта к Луне АМС «Луна-1». Это была траектория сближения, без использования старта с орбиты. Станция также имела названия «Луна-1D» и «Мечта». «Луна-1» прошла на расстоянии 6000 километров от поверхности Луны и вышла на гелиоцентрическую орбиту.
9 сентября 1959 года предпринята попытка запуска автоматической станции «Луна-2» в сторону Луны. Сработавшая автоматика остановила подготовку ракеты-носителя Восток-Л к запуску. Ракета-носитель была снята со стартового стола и отправлена на техническую позицию. 12 сентября 1959 года в 10:39:42 по МСК осуществлён пуск ракеты-носителя «Восток-Л», которая вывела на траекторию полета к Луне АМС «Луна-2». Это была траектория сближения без использования старта с орбиты. 14 сентября 1959 года в 00:02:24 станция «Луна-2» впервые в мире достигла поверхности Луны в районе Моря Дождей вблизи кратеров Аристилл, Архимед и Автолик.

[нертин]

О, через эту чудаковатую вставку надо продолжить гнуть своё..
 .. происходило раньше и в разной степени происходит и теперь на ленинградских вепсовских болотах, на островах Канадского архипелага и на самых южных горных отрогах Анд между Чили и Патагонией. Это под разными названиями полярная истерия, полярный психоз, пиблокток (публокток), сусто, эмерик (мэнэрик), - состояние человека, погружённого в психофизиологическое помрачение сознания наподобие транса с потерей самоконтроля, притом совершенно нарушается терморегуляция и человек полностью сбрасывает одежду в ложном ощущении сильного жара даже при низких температурах и через некоторое время может погибнуть от переохлаждения ..
Подобная арктическая истерия, "мерячение" до недавнего времени была обычным явлением и для северного побережья Евразии, но в менее жёсткой форме без выраженных нарушений терморегуляции, а смертью это обычно кончается только для собак, которые оказывается тоже часто подвержены таким  "ламутским припадкам"..
  Естественно, что эти явления не остались без внимательного изучения физиологами. В результате исследований  Уоллеса, Лэнди, Мейера, Овертона, Полинга было установлено, что основная причина происходящего кроется в сбое механизма перемещения ионов кальция через мембраны клеток организма. Было выявлено, что так называемые кальциевые каналы мембран прочно блокируются ионными дериватами атмосферного азота. Происходит мощная вазодилатация, выделяется в повышенных количествах гистамин, быстро развивается гиперинсулинемия, через гипоталамус оформляется вагоинсулярный криз и у человека возникает ложное ощущение трудно выносимого жара. Но в результате форсированных энергетических тепловых потерь организм оказывается в состоянии гипотермии, и человек погибает от переохлаждения даже при плюсовых температурах, если не будет помощи со стороны.
.. К чему бы это всё ?.. А  можно предположить, что с ребятами-дятловцами приключилось в палатке в какой-то мере коллективное азотное отравление по типу самого начала арктической истерии. Нет, намеренного раздевания не было, но слегка искажённое восприятие и недооценку по отношению к холоду можно вполне заподозрить. Надышаться ионизированными азотными дериватами они могли в палатке, обдуваемой метельным снегом. Наэлектризованные влажные брезентовые стенки с точки зрения понятий супрамолекулярной химии подходящее место для образования положительно заряженных олигомерных азотных ионов и супероксид-ионов кислорода в соотношении по числу атомов в этих аэроионах оценочно сорок к двум.
 Предположение об образовании подобных дериватов азота уже приведено выше,- такие азотно-кислородные  "заготовки" представляются удобными прекурсорами для конденсации и последующего формирования стенки светящегося шара-пузыря. Затем обнаружилось, что в практике изучения азотного наркоза и отравления наибольшую эффективность проявляют смеси из 95% азота и 5% кислорода, то есть в численном соотношении атомов около тридцати восьми  к двум, - это близко к ранее упомянутому. Причём на сайте barpro.ru есть указания, что существуют определённые подозрения о наличии в такой газовой смеси какой то химической реакции ионизации невыясненного пока механизма, в результате чего наркозная эффективность существенно возрастает..
  Способствовать описанному аэроионизированию может также обсуждаемое здесь предполагаемое выделение радиоактивного газа радона и каких-то количеств дочерних изотопов его распада..

[ВладимирКВ]

Шаровая молния - красивая гипотеза, но врятли это это могло случится в палатке, но даже если бы случилось, они бы далеко не убежали, переждали , и вернулись, чтобы забрать одежду. А вот радиоактивный источник - тут дело серьезное - надо искать убежище от холода. Но откуда столько серьезных травм, часто не совместимых с жизнью, и почему сразу четверо оказались в районе ручья, минуя настил - это вопрос. 

[Дмитрий Карягин]

"Видимая смерть" - очень интересная, красивая версия. Но она не объясняет гибель четвертки.

[Dest]

Дмитрий Карягин,

"Видимая смерть" - очень интересная, красивая версия. Но она не объясняет гибель четвертки.

А это и не нужно... Вы сами можете додумать на основании УД ))

[нертин]

Следователь Л.Н.Иванов был очень толковый человек, и неспроста главным подозреваемым у него был огненно-светящийся шар-пузырь.. Это порождение атмосферного электричества многое может..
Если обратиться к вопросу эффективности взрывов светящихся шаров-пузырей, можно для начальной аналогии вспомнить про "мелкие делишки"  ударно-волновых превращений в кавитационных пузырьках кипения..  В  каждом пузырьке при его схлопывании в центре возникает точечная зона очень большого давления,-это по сути взрыв внутрь, после чего от центра распространяется импульс давления наружу в окружающую среду в виде концентрической ударной микроволны. Такие взрывы внутрь носят общее название имплозия, - этот термин вошёл в употребление со времён военных разработок немца Готфрида Гудерлея, который в 1942 году заинтересовался круговой кумуляцией в случае, если воронку распространения детонации по объёму взрывчатого вещества представить изначально замкнутой в этом объёме сферической полостью;  для этого Гудерлей занялся зарядами сформированными со сферической полостью внутри ..
. Собственно так и началось изучение имплозии, хотя схлопывание и обжатие в этом случае не совсем автомодельно и подобно центрированному, происходящему в каждом пузырьке при кавитации как образце, поскольку инициирование взрыва заряда происходит с какой либо точки его поверхности.. Тем не менее достигается значительный скачок давления и в центре заряда с полостью, соответственно возрастает и эффективная скорость ударной волны от взрыва такого по сути толстостенного  пузыря, причём этот момент резкого роста скорости произойдёт с некоторой задержкой по времени относительно момента точечного инициирования взрыва с поверхности. Это приведёт к заметной двухстадийности геометрического формирования образующейся ударной волны.
Можно оценить, где будет  центральная точка имплозии в  сфере после того, как волна детонации пробежит по всей поверхности оболочки и замкнёт имплозионную полость, причём скорость детонации по твердой оболочке всегда раза в два  выше скорости ударной волны в газе внутри полости.. В этом случае величина смещения центра от первоначальной точки инициирования на поверхности внутрь шара-пузыря по диаметру составит примерно 3/4 его размера и произойдёт с небольшой задержкой по времени..
   Для примера размера взрывающегося шара-пузыря можно вобщем-то   произвольно взять баскетбольный мяч диаметром порядка 28 см. Соответственно предполагаемый  "дискрепанс" между двумя центрами образования ударных волн в 3/4 диаметра, то есть около 20 см, - это и есть разница между радиусами кривизны этих двух последовательных волн. Ещё раз напомню, - взрывается лишь тонкая оболочка шара-пузыря, внутри он изначально пустой, там обычный воздух. Вес такого пузыря невелик, оценочно до 50 грамм, иначе не сможет парить и летать.. Соответственно взрывная мощность просто недостаточна, чтобы переломать прямые кости на отдалении, и даже ключицы остаются целы скорее всего потому, что не изогнуты. 
   Таким образом  ,  взрыв шара-пузыря последовательно двухстадийный и с двумя центрами, - первый в месте электроразрядного инициирования при взрыве перед грудью и второй, смещённый подальше внутрь шара примерно на 3/4 диаметра. Соответственно последовательные ударные волны от этих центров при прохождении через грудную клетку будут иметь разные радиусы кривизны, - первая с меньшим радиусом, можно сказать более концентрированная, и не уступит пресловутому "ракитинскому колену", а вторая волна более плоская. Естественно ожидать, что для этих волн не совпадут линии максимального давления со сдвигом на изгибах рёбер, где должны произойти переломы, то есть при фронтальном воздействии двух ударных волн будут ожидаться две линии переломов от первой волны двусторонне ближе к грудине, а от второй волны тоже две линии, подальше, ближе к подмышкам. В предположении, что взрыв произошёл перед грудью Люды Дубининой, сказанному находится немалое подтверждение, - реализовались три линии из четырёх..

Добавлено позже:
Почему же он , шар-пузырь взрывается:
.. прежде всего надо бы вспомнить  трибоэлектрический ряд полимеров текстиля:  (+)шерсть - полиамид - вискоза - хлопок - шёлк - ... ... - полипропилен -...(-), то есть шерсть при трении в сухом морозном воздухе самым интенсивным образом набирает положительный потенциал, притягивая тем самым отрицательно заряженный шар молнии. Соответственно искровой разряд между шаром и шерстяной одеждой также будет  уже достаточно эффективным для инициирования и развития полноценного детонационного взрыва оболочки пузыря.
То есть шерсть и синтетика верхнего слоя одежды Дубининой в основном и Золотарёва при трении видимо накопили достаточно большой потенциал для пробоя промежутка воздуха сантиметров в 20-30 между ними и шаром молнии, в результате развилась детонация в оболочке шара и произошёл взрыв за время порядка сотой доли секунды и менее. Электронный заряд шара молнии не успевает разрядиться обычным потоком на Люду, а как предполагается окутывает её разлетающимся облаком, ускоренным ударной волной. То есть это по сути не только высокочастотный индукционный разряд но и облучение бэта-частицами небольшой энергии. Таким образом вся четвёрка в снегу у ручья получает сочетанное в разной степени поражение ударной волной и разлетающимися электронами заряда шара. Оставшиеся трое ребят там же контужены и смогли рефлекторно преодолеть ещё какие то отрезки пути в сторону палатки..
То есть у ручья шар положил четверых  своим полноценным взрывом и разрядом в виде ускоренных носителей заряда - электронов, причём разряд этот должен быть изначально модулирован по частоте, то есть в наличии и высокочастотная компонента, дающая поверхностную коагуляцию, и низкочастотная, вызывающая конвульсивную контракцию мышц, что способствовало удалению,  экстирпации языка.. Диафрагма рта, мышечный орган, по функциональному определению "при своём сокращении во время акта глотания поднимает язык, прижимая его к нёбу...", то есть в состоянии контракции, сокращения вместе с языком действительно будет играть роль клапана, перекрывающего глотку и препятствующего выходу воздуха из гортани. Именно такая контракция и ожидается при электроразряде низкочастотной компоненты с шаровой молнии одновременно со взрывом и последующим выбросом сжатого воздуха через гортань при декомпрессии.  Если использовать ещё один медицинский термин, то  всё это вместе можно назвать  "электрошоковая взрывопневматическая экстирпация языка с диафрагмой".

[нертин]

Так что светящийся полиазотный шар - вот это действительно  "видимая смерть" во всех её проявлениях от начала до конца.. А предложенные варианты с радиоизотопным порошком и тем более с хлорпикрином постепенно стали выглядеть как-то несерьёзно и, можно сказать, заслуженно оказались по сути присказкой к снегодавильным монологам Кузьмы, занявшим добрую половину объёма в материале темы..

Добавлено позже:
... И даже появлялось такое:
Лана2012
Сообщений: 8 078
Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #324 : 30.01.14 20:42 »

Цитата: темерлан - 30.01.14 20:38
Прочитал вначале согласился как у меня версия потом подумал и поискал   маленькую печку без дров смотрите сами ПОЛТОРА КИЛОВАТТА ТЕПЛА !

Нечто наподобие имеется тут у Кузьмы. И давно. Называется "Видимая смерть".

[Netnir]

.. И написал когда-то Кузьма без пяти шесть вечера 28.05.13..
"... может, ещё что-то было, не выходящее за рамки природного явления. Это мог быть след от выкинутого из палатки изотопного прибора, пришедшего в аварийное состояние, если взять версию "Видимая смерть". В любом случае, это гораздо вероятнее и реалистичнее, чем след от огненного шара, который никто не поймал, или упавшего куска ракеты, которой никто не нашёл, или тайно вывез.."
 ... Вот и получается, что никакого вымышленного РИТЭГа не было, и ракеты не было,  но шар этот огненно-светящийся действительно "реалистично поймали", сами того не желая, на свою голову..

[maruna]

Основное утверждение

В распоряжении группы имелся мощный искусственный источник радиоактивности.
Это ключевое предположение которое я намерен доказать, а так же поставить ряд побочных вопросов и найти на них вероятные ответы.

Прямые доказательства

Прямым доказательством того что такой источник на месте событий присутствовал является имеющееся в деле заключение физико технической экспертизы. Которая проведя изучение десяти предметов (очевидно их было больше, но эксперт с помощью простейшего радиометра «Тисс» выделил участки с максимальным потоком и видимо вырезал их для исследований) четко обнаружила значительное излучение от трех предметов.
Хотя на самом деле все исследованные образцы имели повышенную активность, кроме одного – пробы грунта из ручья под телами. Характерен и тип активности – «бета», «альфа» частицы и «гамма» кванты предметами не излучались. Причем именно «не излучались» гамма фон технически невозможно не обнаружить (если он есть) на приборе способном определить наличие электронов высоких энергий («бета» частицы). С «альфа» сложнее но если б установка Б-2 (используется в геологии для определения активности образцов) не была способна их измерить в заключении было б это указано.
Еще больше «говорят» размещение заражения – небольшими пятнами: «Для свитера, обнаруженном на теле Людмилы Дубининой максимальная активность участка площадью 75 см.кв. составила 9900 распадов в минуту (165 Бк), для куска ткани нижней части шаровар Колеватова площадью 55 см.кв. - 5000 расп./мин. (83 Бк), а для фрагмента пояса его же свитера площадью в 70 см.кв. 5600 расп./мин. (93 Бк).» Следует указать что реальная поверхностная активность могла быть намного выше. Дело в том что эксперт «пересчитал» активность на площадь в 150 см2 (очевидно у него имелись соответствующие нормы где был указан именно такая площадь).
Какие выводы следуют из выше сказанного?
•   Радиация не могла появится на одежде из воды ручья или с территории – в излучении отсутствуют гамма кванты и альфа частицы. Что не встречается ни в природе ни в «следах» ядерных взрывов или отходах реакторов и атомных производств. (так что версию Ракитина с передачей образца именно следа в этой части можно смело назвать несостоятельной). Зато «читые» бета излучатели весьма ценятся в промышленности, медицине и вырабатываются (сейчас) для их нужд в больших количествах – отсутствие гамма излучения (не говоря об альфа или нейтронном) делает их практически безопасными. В смысле, что с ними не надо прибегать к чрезвычайным мерам по защите.
•   «Чистых» (не химически, а не имеющих примесей других изотопов) и да еще только бета излучателей немного. Круг подозреваемых резко сужается. Наиболее вероятны – стронций- 90 и цезий 137, оба изотопа активно используются (сейчас) широко.
•   Фрагменты малы – это скорее всего обусловлено «захватом» прибора которым определялись первоначальные образцы («Тисс» это простой звуковой сигнализатор) в результате чего реальная площадь заражения могла быть намного меньше, а активность пятна – выше (причем даже на порядки, если изотоп был в виде раствора – на свитер могла попасть буквально «капля»). Это важно – потому что дальше проводилось измерение общей активности образца.
То есть активность одной «капли» могла быть условно «размазана» на очень большую площадь. Есть и еще один спорный моент теоретически способный в несколько раз занизить результат. Это сама геометрия измерительного прибора, а конкретно «свинцового домика».
Тот образец, что я видел – имел вид свинцового стакана со стенками в 3 см (для снижение фона от космических лучей и всех прочих посторонних источников ) и площадь около 23 см2.
И каким образом можно поместить под датчик образец в 75 см2? Понятно как – сложить его в несколько раз или свернуть в рулон, то что при этом активность может уменьшиться, за счет поглощения материалом в голову видимо не пришло.
•   Источник излучения был мощным (имеется в виду активность исходного вещества а не энергия излучаемых электронов о ней можно только догадываться).
Тут придётся считать 9900 бк это много или мало? Тут стоит конечно учесть что представление о границах допустимого в те времена были несколько другими, но и эксперт уж очень старался представить загрязнение как «незначительное» но даже по его утверждению – «одежда требовала дезактивации».
Обратите внимание как казуистически отвечает на вопросы эксперт
Вопрос: Должна ли быть (может ли быть) повышенная загрязненность одежды радиоактивными веществами в обычных условиях, т.е. без нахождения в радиоактивно-загрязненной зоне или месте?
Ответ: Не должно быть совершенно.
Вопрос: Имелась ли загрязненность объектов, исследуемых Вами?
Ответ: Как указано в заключении, имеется загрязненность радиоактивными веществами (веществом) бэта-излучателями отдельных выборочных участков одежды присланных образцов. Так, например, вырезка от №4 - свитер коричневый - на момент исследования имел 9900 распадов бета-частиц в минуту, а после промывки в течение 3 часов у нас он дал 5200 распадов в минуту бета-частиц со 150 кв.см.
Для примера можно сказать, что согласно санитарных правил, существующих у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см. в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естетственный фон, т.е. сколько дает комическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности. Это норма для работающих с радиоактивными веществами.
Вырезка от №1 - пояс свитера - показывает до промывки 5600 распадов, а после промывки - 2700. Нижняя часть шаровар от №1 показывает 5000 до промывки и 2600 после промывки. В Ваших данных указывается, что все эти объекты до исследования находились длительное время в проточной воде,т.е. уже были промыты.
Обратите внимание на казус эксперт сказал «не должна превышать до очистки» как же нужно поступать с одеждой которая превышает указанный предел? А ведь похоже что уничтожать или отправлять в специальное хранилище
А ведь остальные предметы которые были ниже порога эксперт, впрочем как Ракитин, гордо проигнорировал – это ведь явно не спроста. Оченьуж там не обычные экземпляры есть, например – панталоны женские (Дубининой, строка 9) и светят они неслабо – 1880 Бк это вроде и немного, но и нмало. И вообще из всех вещей попавших на экспертизу – четыре принадлежат Дубининой, так что совсем не факт откуда попала радиация. Но такой факт идет однозначно в разрез «шпионской» теории.
Но вернемся к дозам –активность свитера на экспертизе составила 65 Бк мин/см2 или 10888 Бк/(м2 сек) – одежда с такой активностью это первая категория радиоактивно загрязнения (http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/11_radioaktivnye_veshchestva_vrednye_veshchestva_gigienicheskie_normativy/5065 ) и она безусловно должна дезактивироваться. Видимо нормы по одежде сильно поменялись с ростом технологических возможностей по очистке. Но посчитаем дозу если загрязнение было от стронция 90 мощностью 82 Бк (от сюда http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/11_radioaktivnye_veshchestva_vrednye_veshchestva_gigienicheskie_normativy/5115#3.3.3.)
В результате несложного математического расчета выходит что на площадь кожи напротив пятна загрязнения приходилось 400 мЗв/год (и это без учета снижения активности при промывке в ручье!) Норма для работников атомной промышленности на всю проекцию тела не выше 200 мЗв
Что до возможности что «измазанный» свитер с активностью в 3,5 миллиона Бк (По версии Ракитина и я в этой оценке с ним согласен т.к. этот расчет выполнен исходя из скорости вымывания изотопа на экспертизе – вдвое за 3 часа) мог быть переносим вне специальной защиты на теле то… лучевая болезнь средней степени тяжести – за три дня (2,33 Зв) и это даже не учитывая того, что «локально» (то есть не на всю проекцию тела) дозы намного меньше.

Пожалуй,первая здравая версия из всех,которые изагали ранее.Спасибо!

[Дмитрий Карягин]

Одна из самых здравых и интересных- бесспорно.

[нитрен]

.. И вторая, весьма здраво построенная по принципу чрезвычайно многословного "конфундуса".. ( Конфундус* - заклинание, вводящее объект в заблуждение..)  И подобно первой в этой второй точно так же игнорируется и забалтывается факт отсутствия в заключении ФТЭ хотя бы какого-то определённо установленного радионуклида .. И предполагаемый  стронций, и цезий без проблем выявляются простыми методами анализа, физически и химически..

Комментарий модератора
Ув . нитрен
Свои азотные и проазотные версии на шерстяных  свитерах и других вещах лоббируйте в соответствующих , а лучше всего в своих версиях ...

[нитрен]

.. И продолжение, в котором ни полслова нет про "проазот на шерстяных свитерах":
... предполагаемый  стронций, и цезий без проблем выявляются простыми методами анализа, физически и химически.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg371827#msg371827 .., однако подпись облрадиолога В.И.Левашова стоит непосредственно под словами ".. загрязнение бета-частицами."  https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp
.. Так что всё, что здесь было предложено в исходном авторском варианте, это не более чем вымысел, не имеющий никакого фактического подтверждения..
   И сам автор-ТС практически "под занавес" и написал здесь (отв.#463..):  "... Вообще вопрос "чистой беты" на самом деле исключительно вопиющий - практически нет в природе чистых бета излучателей(тут ведь важно чтобы получающиеся "дочерние" изотопы были тоже "чистой бетой" или стабильны..). Кроме стронция 90 могу назвать разве что тритий (но он не проходит по энергетичности).
Собственно именно из за этой "особенности" и возникла версия."  Неполноценная версия, даже ущербная, можно добавить.., особенно если вспомнить ещё и судебно-медицинскую часть..
.. Опять же непонятна эта "непроходимость" трития.. В нескольких других версиях как раз на него делается упор, и весьма обоснованно, так как с обнаружением трития действительно есть проблемы.. Однако при грамотном использовании немалых возможностей универсального радиометра ТИСС (в частности сцинтилляционных..) и это тоже вполне выполнимо..  http://taina.li/forum/index.php?topic=1932.msg445601#msg445601
... но тем не менее и тритий в результатах экспертизы отсутствовал всё по той же причине,- никаких радионуклидов на одежде не было..

[al1618]

Опять же непонятна эта "непроходимость" трития.. В нескольких других версиях как раз на него делается упор, и весьма обоснованно, так как с обнаружением трития действительно есть проблемы..

Очень просто - тритий имеет очень "мягкую" бету - 0,018 МЭВ.
Это очень маленькая энергия, электроны с такой скоростью поглощаются  в слое ороговевшей кожи (как альфа-частицы) и в воздухе в паре сантиметров от источника.
Через стандартный металлический корпус счетчика гейгера они банально не пройдут. Более того - они не пройдут даже через специальные слюдяные окошки датчика альфа-излучения. И значит останутся не обнаруженными.
Что до "обнаружения химическими методами" - а никто не пытался что то найти и выяснить. Другого мнения у меня на этот счет нет - и такой вывод я делаю исходя из того что одежда из всех возможных лабораторий (от того же УПИ до спецлабораторий Маяка) - была направлена именно в СЭС.
Туда, где принципиально , нельзя было выполнить спектральный анализ и точно определить загрязнивший изотоп.
У СЭС просто не было нужной аппаратуры.
Более того - образцы, после получения положительных результатов, небыли направлены на  дополнительное исследование с целью выяснения причин загрязнения (и соответственно изотопа).
Такое впечатление (и я его в тексте высказал) что следователь искал ответ на совершенно другой вопрос - к выяснению причин трагедий относящийся косвенно. А то и вообще не относящийся.

Добавлено позже:

Вот  и нет точного ответа , что это  у них было такое?Что за "коробка - кофр". Предположений масса и уже  тут на форуме не раз поднимался вопрос по этой коробке, но...

А я кажется знаю...
В протоколе обнаружения среди списка вещей "сумка полевая" и ни слова о ее содержимом. Возможно это обычный планшет для документов но есть второй вариант:

Это тоже "полевая сумка" если верить паспорту на рацию "северок"

[нитрен]

Намеревался долго-долго отмалчиваться, но надо обозначиться, раз уж негаданно проявился нежданный гость - формальный ТС (... вместо Кузьмы)..  Его "очень просто" и  "специальные слюдяные окошки датчика альфа-излучения" вызывают большие сомнения в уровне квалификации.. Никаких слюдяных окошек у сцинтилляционного датчика радиометра ТИСС нет, они есть у торцовых датчиков МСТ-17 счётной установки ДП-100 и также торцовых Т-25БФЛ радиометра-"сельхозника" Б-2 со свинцовыми домиками.., все эти приборы использовались при ФТЭ, поскольку В.И.Левашов был не только облрадиологом, но и завлабом в отделе радиационной биологии у Ресовского в академическом институте УФАН, а Л.Н.Иванов был не только следователем прокуратуры, но и аспирантом-заочником у Левашова.., так что ни "в", ни "из" никакой "СЭС" ничего никуда выдуманно отправлять не было нужды..  Используемое в торцовых датчиках напряжение 1,5 - 2 киловольта было вполне достаточно и для тритиевых бета-, и для экзоэмиссиии из электретированных тканей, и даже из собственных стенок таких датчиков, вследствие чего у них всегда высокий собственный фон..
А что касается конкретно трития, можно не полениться воспроизвести:
... Пробоподготовка образца минерально-глинистого загрязнения с одежды для анализа на тритий должна заключаться в следующем.. Во флаконе или кювете готовится взвесь-суспензия этой "грязи" в растворителе (ксилол или толуол) со сцинтиллятором (п-терфенил) , а для предотвращения осаждения минеральных частичек смесь загущается жидким парафином с добавкой неионогенного поверхностно-активного неонола.. В объёме кюветы анализируемая смесь может быть разделена на плоские слои набором пластинок оргстекла с полным внутренним отражением на поверхностях раздела, а в поперечном направлении может быть наложено электрическое поле высокого потенциала хотя бы того же пропорционального счётчика.., но это уже после размещения подготовленной кюветы вплотную к цинксульфидному экранчику штатного сцинтилляционного датчика ТИ радиометра ТИСС.. Для большей эффективности экранчик может быть удалён  и кювета размещена в непосредственном оптическом контакте с фотокатодом электронного умножителя..
Кроме того, вода, обогащённая тритиевой составляющей, может получиться и при разложении кристаллогидратов, возможно содержащихся в минеральных частичках загрязнения.. В таком случае дисперсная суспензия может быть промыта смесью воды с 20-ю процентами диоксана с растворённым нафталином как сцинтиллятором,- и эта водная фракция также помещается в кювету для отдельного анализа при помощи ФЭУ датчика ТИ радиометра ТИСС..   
 Но тем не менее и тритий в результатах всей этой незамысловатой рутины экспертизы отсутствовал всё по той же причине,- никаких радионуклидов на одежде не было, подпись В.И.Левашова стоит непосредственно после слов "... бета-загрязнение", то есть электронное..

[al1618]

Его "очень просто" и  "специальные слюдяные окошки датчика альфа-излучения" вызывают большие сомнения в уровне квалификации.. Никаких слюдяных окошек у сцинтилляционного датчика радиометра ТИСС нет, они есть у торцовых датчиков МСТ-17 счётной установки ДП-100 и также торцовых Т-25БФЛ радиометра-"сельхозника" Б-2 со свинцовыми домиками..,

Простите, а где у меня в цитате речь идет о ТИССе или ДП с Б-2?
Речь шла о принципиалных возможностях фиксации "мягкого" бета излучения.
Но если хотите конткретно ТИСС то... курим мануалы:
Радиометр Тисс служит для регистрации альфа-частиц с энергией не менее 3 Мэв и бета-частиц с энергией не менее 600 кэв до 100 000 имп/мин при отсчетах по стрелочному прибору и до 100 имп/сек при отсчетах по электромеханическому счетчику.
То есть излучение трития ТИСС взять не мог. Никак.
И даже если тритий там был - на выбор образцов (а их выбирали именно ТИССом) - повлиять он не мог никак.

[нитрен]

Общие подходы к методам измерения загрязнения поверхностей тритием и его соединениями:
- определение нефиксированного загрязнения поверхностей  методом влажных мазков.. В качестве основы мазка используется марля, вата; смачивающая жидкость: вода, водоспиртовые смеси, жидкий сцинтиллятор. Измерение мазка производится на жидкостном сцинтилляционном счётчике..,- пример видоизменения сцинтилляционного датчика ТИ дополнительной кюветой приведён  выше..;
 - суммарное (фиксированное плюс нефиксированное) загрязнение поверхностей рекомендуется измерять методами, основанными на прямом счете бета-частиц с помощью проточных газоразрядных безоконных счетчиков;  как известно, в составе ТИССа наличествует  датчик -пропорциональный счётчик ТЮ с воздушным наполнением,  он представляет собой открытую конструкцию с общим катодом-пластиной и множеством натянутых тонких проволочек-анодов, между ними 2000 Вольт..; процесс ионизации схож с происходящим в датчике-счётчике Гейгера, но вместо разреженного инертного газа обычный воздух;  в случае  газообразного трития измерения проводят, пропуская газ непосредственно через пропорциональный счетчик; мониторинг  паров тритиевой воды осуществляется путём продувания воздуха через воду для уловления  паров жидкостью и затем проводятся измерения с использованием жидких сцинтилляторов...
http://rad-stop.ru/kontrol-radionuklidnogo-zagryazneniya/#.Vx4WpnSGj6A
- счет тормозного излучения трития, распределенного по глубине, в слое толщиной меньше пробега тормозного рентгеновского излучения  рекомендуется измерять Гейгеровскими сцинтилляционными счетчиками с тонким окном (ZnS  опять же в ТИ-датчике ТИССа..) или сцинтилляционными детекторами (NaI) толщиной порядка 1 мм..
.. Всё это известно было и в те далёкие уже годы, особенно если ты некурящий зав радиационной лаборатории, несомненно читавший не только подобно дилетанту инструкцию по ТИССу, но и литературу типа к примеру  Бернетос В.И. и др. Прямые измерения тритированных соединений. В книге «Техника исследования радиоактивных препаратов». М.: Госатомиздат, 1962, с. 249.   http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293836/4293836112

[al1618]

нитрен, нитрен,

как известно, в составе ТИССа наличествует  датчик -пропорциональный счётчик ТЮ с воздушным наполнением

нитрен, Я все понимаю - ответьте на простой вопрос: Как можно изменить то что находится ниже паспортных данных прибора?
Нет теоретически - в заданных условиях (наприер отсутствия других типов загрязнения и точной уверенности что там тритий есть) - можно провести НИОКР, форсировать датчик, проградуировать его на образце и сделать все описаное в вашем варианте. Возможно это даже даст результат (если например люди постоянно работают с тритием и нужен контроль чтобы они его домой не унесли (шутка, если что))

Но это совершенно не согласуется с протоколом ВТЭ - а по нему банально взяли СТС-6 им определили куски наиболее "звенящие" (а звенели они между прочим на всю шкалу, до ограничителя отклонения стрелки), эти куски вырезали и сцинциляционным датчиком проверили на альфу.
ВСЕ.
И исходя из этой процедуры и параметров - тритий не взял бы ни ТИ ни ТЮ. Прсто по тому что их чувствительность - с 600 КЭВ а у трития - 18 (ЕМНИП). Тоесть разница - на порядок.

[a-lukynec]

Ну и результат - унести такой источник может разве что вертолет.

Вот фото современного довольно мощного изотопного стронциевого источника ... ( от промышленного РИТЭГа  ) Причем именно "грелки" ... без электро производящей "обвязки" ... Как видно на снимке, не очень то он и габаритным был ... А это уже современный ... У дятловцев он мог и однозначно был менее габаритным ... Собственно "активная" часть - это там где рука ...

Да и "фонит" он весьма незначительно ... Нуу ., это он конечно же уже "подработанный" , но всё равно ... не рентгены ... то есть не смертельно совсем ...

[kaydak13]

"Видимая смерть"
ЕДИНСТВЕННАЯ ВЕРСИЯ КОТОРУЮ Я ПРОЧИТАЛ... 

[nemo]

Текст моей версии трагических событий февраля 1959 г. одним куском находится тут:  http://samlib.ru/a/al1618/perewal.shtml

ЕДИНСТВЕННАЯ ВЕРСИЯ КОТОРУЮ Я ПРОЧИТАЛ...

Имеется ввиду что вы только эту версию прочитали вообще?

Версию свою я буду строить на основе версии Ракитина и собранного в ней фактологического материала. По тому что считаю ее наиболее полной (из известных мне) и в основном правильной. Ракитин лишь неправильно расставил акценты в пользу "шпионской" версии, не замечая, а порой и сознательно отбрасывая противоречащие ей факты. Я же попробую их расставить в менее противоречивом порядке (ИМХО естественно).
   Из выше сказанного, следует что версия рассчитана на подготовленного читателя детально знакомого с "Смерть идущая по следу..." http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html и другими темами форума http://taina.li/forum/index.php?board=36.0
   Так же заранее приношу извинения тем авторам предположений и версий которых я не упомяну (хотя попробую) в данном кратком разборе. Дело в том, что за прошедшее время практически все возможные причины во всех из сочетаниях были высказаны и обсуждены. Я сам не раз натыкался на то что приходившие мне в голову "откровения" уже кем-то озвучивались. Так что данная версия никоим образом не претендует на оригинальность.

В феврале брали средства транспортировки под живых людей.
В мае брали средства транспортировки под разложившиеся трупы => брезент который можно потом выкинуть, сжечь, закопать(уничтожить).
А где "служил" этот брезент за его годы службы в армейских условиях фиг его знает.
И где он получил фон, немногим отличающийся от естественного, тоже фиг его знает(в армейских то условиях).
Какая уж тут оригинальность.






Добавлено позже:

Вот фото современного довольно мощного изотопного стронциевого источника ... ( от промышленного РИТЭГа  ) Причем именно "грелки" ... без электро производящей "обвязки" ... Как видно на снимке, не очень то он и габаритным был ... А это уже современный ... У дятловцев он мог и однозначно был менее габаритным ...

Это с чего ж такие заключения?
Предполагается, что наука работает в направлении уменьшения габаритов конкретного изделия.
Если уж наши телевизоры, компьютеры, муз. инструменты(к примеру, гитары и клавиши не по наслышке) в совецкие годы были самыми тяжелыми в мире...

Но это совершенно не согласуется с протоколом ВТЭ - а по нему банально взяли СТС-6 им определили куски наиболее "звенящие" (а звенели они между прочим на всю шкалу, до ограничителя отклонения стрелки), эти куски вырезали и сцинциляционным датчиком проверили на альфу.ВСЕ.

Извинити, не могли бы вы уточнить для тормозов (меня лично) и типа меня:
Проверили на альфу, нашли чистую бету?

[a-lukynec]

Это с чего ж такие заключения?Предполагается, что наука работает в направлении уменьшения габаритов конкретного изделия.Если уж наши телевизоры, компьютеры, муз. инструменты(к примеру, гитары и клавиши не по наслышке) в совецкие годы были самыми тяжелыми в мире...

Думаю , что у Дятловцев мог быть "РИТ" гораздо меньшей мощности , чем показан на приведенном снимке ...

[al1618]

Проверили на альфу, нашли чистую бету?

СТС-6 это счтчик гейгера в металлическом корпусе.
Корпус этот пропускает только гамму и довольно жесткую бету.  Для относительно мягкой беты есть варианты счетчика гейгера со слюдяными окошками и торцевые счетчики последние годятся и для обнаружения альфы. Так же для обнаружения альфы сгодится открытый пропорциональный счетчик (тоже входит в ТИСС).
Сложность обнаружения альфы состоит в том,  что это тяжелые частицы успешно поглощающиеся даже слоем бумаги. Бету обнаружить проще всего (кроме мягкой) но ее нужно отделить от гаммы впрочем это довольно просто - счетчик прикрывают поглощающим материалом гарантировани поглощающим любые электроны (хватит 10 мм алюминия) и считают разницу между показаниями с поглотителем и без.
Сложнее всего обнаруживаются нейтроны - это и сейчас проблема.

Вопрос всей ФТЭ в том, что  обнаружили "только бету" что раз и навсегда отрицает случайное загрязнение из естественного или техногенного источника. Нужен именно специально выделенный изотоп.  Доступных "чистых бета" излучателей имеется по пальцам даже не разуваясь. Скорее даже и одной руки хватит.
А если принять во внимание что образцы отбирали далеко не самым чувствительным СТС-6 то отпадут и последние (вроде трития и никеля, имеющих слишком мягкое излучение) и останется только стронций. Он еще и самый дешевый.

[Vietnamka]

где-то там была гамма. Общий фон был повышен, что зафиксировала экспедиция Новосибирского геологического управления в конце 1959 - начале 1960

[San4es]

       Так что вопрос до появления на сцене спутниковой навигации (а оставалось до нее относительно недолго) стоял остро. И попытки создания "радиационных часов" (не путать с атомными! В тех применялся нерадиоактивный цезий-133) вполне закономерны.
       Но при исследовании вопроса, почему-то натыкаешься на странную ситуацию - все про них слышали (даже в популярных книжках для детей есть такие часы на основе примитивного радиометра), но никто эту экзотику не видел. Впрочем, оно и неудивительно - возможность точно мерять время одно из величайших достижений общегосударственного уровня. Так что придется гадать на кофейной гуще, в конце концов никто не говорит, что прибор (возможно - дипломная работа Дятлова) вообще работал как надо, но проверять его могли вполне. (с)

Ну что тут скажешь... Афтор в момент своего отдачи Родине долгу-не залазил в КШМ и не спрашивал у отцов-командиров,как устроена топопривязка хотя бы батальона либо артиллерийского дивизиона.Впрочем,оццы-командиры его бы немножко выгнали,канеш.Но интерес к всяким военным железкам бы остался.И-имея сей интерес,автор знал бы как это устроено и на кой болт тама радиация и всякие спутники.

[Евгений К.]

Сложность обнаружения альфы состоит в том,  что это тяжелые частицы успешно поглощающиеся даже слоем бумаги.

А также нитями ткани и ворсинками шерсти, если легко смываемые альфа-активные нуклиды застряли внутри одежды. Вообще для улавливания "альфы" толщину источника делаю не более 2 мкм: http://docs.cntd.ru/document/1200015356
А минимальная толщина ворса шерсти - 14,5 мкм. То есть "альфу" как-то не особенно и искали.

Вопрос всей ФТЭ в том, что  обнаружили "только бету" что раз и навсегда отрицает случайное загрязнение из естественного или техногенного источника.

Альфа-нуклидов могло оказаться просто слишком мало в силу ряда причин. И интенсивность их распада могла быть существенно меньше. Вот и потерялась "альфа" на фоне "беты". И отнесли на счёт естественного фона.

[al1618]

А минимальная толщина ворса шерсти - 14,5 мкм. То есть "альфу" как-то не особенно и искали.

Вы немого не о том. Методы обнаружения альфы отработаны будь она - ее бы обнаружили. Сложности описаные Вами относятся к обнарушеию изотопа попавшего во внутрь биологического образца.
А загрязнение СНАРУЖИ берется простым торцевым датчиком - излучение изотропно по направлению и то что летит в сторону ткани и правда поглощается но то что летит в сторону противоположную - фиксируется.
Аналогично (и еще лучше) альфу фиксирует пропорциональный счетчик который в составе ТИССа БЫЛ.

Так что увы - не было там альфы и уж точно - ее не было из ряда актиноидов.
И если написал эксперт "алфа излучение и гамма кванты отсутствуют" - этому вполне можно верить.

Афтор в момент своего отдачи Родине долгу-не залазил в КШМ и не спрашивал у отцов-командиров,как устроена топопривязка хотя бы батальона либо артиллерийского дивизиона.Впрочем,оццы-командиры его бы немножко выгнали,канеш.Но интерес к всяким военным железкам бы остался.

У автора с отдачей долга родине вышел напряг, просто по тому что отдавать его он должен был бы как раз отцом- командиром 
а в его роде войск этих командиров на тот момент было больше чем рядовых. 
Но как делается топопривязка он помнит - у него для этого был гирокомпас снятый зак какимто фигом с подводной лодки - от чего эта хреновина, может и замечательная на корабле, в кунге была жутко ненадежной и капризной.
Да и вес... С собой в поход, в отличии от часов - не потащишь.

АА теперь смотрим положенный "уход" морского хронометра (секунда в сутки!) и какой ему уход положен (закрытый от пыли и влаги шкаф, а еще лучше - в карановом подвесе с гасителями вибрации, заводить в одно и тоже время на одинаковое число оборотов ключа помолясь духу бабушки)   - станет понятно что и хронометр для определения координат разведке не дашь. Да и в мирных целях на тот же корабль нужны часики поточнее и желательно независящие от условий эксплуатации.

Скорость распада изотопа - не зависит вообще ни от чего.

[Евгений К.]

А загрязнение СНАРУЖИ берется простым торцевым датчиком

Так вот как раз снаружи-то этого загрязнения могло и не быть, в силу всё той же лёгкой смываемости. То есть нуклиды удерживались ТОЛЬКО благодаря попаданию между нитей ткани и ворсинок шерсти, чисто механически, без какого бы то ни было "приклеивания". В случае же "приклеивания" снаружи без применения химических средств удалить их было бы невозможно.