Загадочная смерть в панамских джунглях

[Эни]

Shual,

Оффтоп (текст не по теме)

понятно всё с вами. "Обидели мышку - написали в норку." От вранья про содержания статьи:

... Вот вы пишите: "В статье, приведённой Вами, речь о скелетироапнии трупов животных, а именно средних и крупных собак".  Ну зачем вы так? В статье приведённой мной речь о - "... Объектами исследований явились трупы средних и крупных собак, части трупов и трупы людей, .."

вы перешли к оскорблениям и обвинениям.  Понимаете, Shual, ваше враньё легко проверяется, благо ссылку  на оригинал вы дали сами. А все ваши обвинения меня в разных грехах, так же лживы, как и ваш "пересказ" работы Нестерова и Беляевой. За дезинформацию(обман) участников форума, во многих местах банят. Честно говоря, не знаю как у нас на Тайне, но на всякий случай прошу Администрацию не наказывать врунишку Shualа, он сам себя наказал, лишив себя возможности преклонится перед моим Интеллектом. Также есть мизерный шанс, что он одумается и последует за мной, как Пётр за Иешуа, тот тоже сначала артачился.

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности + флуд. По Вашей просьбе Shual избегает штрафа.

[zoom101]

Про «прикопать» или «поместить в какую-нибудь готовую природную дыру» мысль, конечно, интересная. Но, по-моему, это не однозначный аргумент в пользу криминала. Прикопать или затащить, наверно, могли и животные? Как там местная крупная хищная фауна делает «нычки», заначки т.е.? Не знаю, насколько уместно в данном случае сопоставление с поведением  нашей домашней собаки (деревенской), но та так и делает с костями и пр. невегетарианским кормом. Затащить в некое тенистое место – например, под размытые корни, под камни, в естественный гротик и прочее – мог и поток. А через время, когда отделение частей от целого уже не требовало больших механических усилий, отдельные фрагменты могли быть оторваны, вынесены и подхвачены потоком, и плыли-катились, пока не осели в разливе реки, встретив естественное препятствие. Отрыв частей, в том числе и найденных, мог происходить не в одно время, а с достаточно приличным разрывом. А сгруппированность останков примерно в одном месте, районе могла быть обусловлена именно характером реки, русла в этом месте. Думаю так.

[Эни]

zoom101, все "прикопать" и прочие варианты как бы не преследуют цели вывести в фавориты одну из групп версий. Большинство участников обсуждения(судя по постам) и я в том числе, придерживаются мнения, что дело тёмное и возможен любой вариант развития событий, начавшихся 1-го апреля на Мирадоре.

Видео. С 1:47, леопард убил зебру и затаскивает её на дерево. Если точнее зебрёныша. Зебра больше трёх центнеров взрослая. Но и зебрёныш вес имеет. Он чуть больше леопарда, самец которого весит 70 кг и зебрёныш около того получается.

https://www.youtube.com/watch?v=wBQaZh5hekw

В Панаме леопардов нет, за то есть тигровая кошка, оцелот, ягуар и пума. А пума это посерьёзней. Самцы весят за сотню кг и очень любят кушать мясо.

... В год одна пума потребляет 860—1300 кг мяса, то есть около 48 копытных зверей. Недоеденное мясо пумы прячут, оттаскивая подальше и засыпая листьями, хворостом или снегом. К спрятанной добыче они возвращаются, иногда неоднократно.  Племена индейцев, обитавшие на юге Калифорнии, пользовались этой привычкой пум, подбирая за ними объеденные или вообще нетронутые туши. Пума способна перетащить на значительное расстояние тушу, впятеро — всемеро превышающую её весом. Природных врагов у пумы нет.

Ягуар - интересный, в рамках наших изысканий, зверь. Весит тоже за сотню кг. Ест всё, что шевелится, включая местных кайманов и крокодилов. Не брезгует черепахами, чьи панцири легко разгрызает. А вот ниже очень(очень-преочень) интересная деталь. У нас тут так получилось, что инфа изначально была взята с каких-то желтоватых сайтов, а доверчивые дятловеды, привыкшие доверять печатному слову, понесли её дальше. Как в анекдоте про " - Джентельменам верят на слово!" Я по мере сил все эти фейки вылавливаю, так как инфу всегда проверяю по пять раз.

Итак. Момет истины.

В Панаме нет хищников способных разгрызть череп человека. На это способен только медведь.

Выдумка повторённая десяток раз в этом топике, чего уж говорить о всяких других сайтах. Что же на самом деле?

Основной метод охоты ягуара — это засада в высокой траве или на дереве. Обычно такую засаду он устраивает на берегу водоёма в траве или на тропах, ведущих к водопою. При нападении на жертву ягуар, как правило, прыгает на неё со спины или с боку, хватая за шею. Чаще всего при атаке скота ягуар стремится повалить жертву, которая сильно, а иногда и смертельно, травмируется в момент падения. У большинства коров, погибших после атаки ягуаров, были сломаны шейные позвонки в результате падения, а головы при этом почти запрокинуты на спину. В отличие от других крупных кошачьих, ягуар нередко прокусывает своей жертве череп, а не только душит, схватив её за горло.

Да это же наш клиент! Любитель разгрызать панцири черепах и черепа коров, наверняка что-то знает о пропавших девушках.

[mrv]

Ягуары, пумы и другие кошачьи не нападают на людей, т.к. охотятся они ночью, а днем спят. А люди как раз наоборот.  Человек для них слишком большой размером, они могут напасть на ребенка или на собаку, но не на взрослого. Где я живу, у нас тут в горах пумы водятся, никогда на людей не нападали... один раз правда видели, как пума за ребенком кралась, но убежала, завидев взрослых.

[zoom101]

Да это же наш клиент! Любитель разгрызать панцири черепах и черепа коров, наверняка что-то знает о пропавших девушках.

Говоря о коровах, они где-то там пасутся и ходют по этим самым тропам (как здесь уже писали, и есть видео). Можно ли на основании этого сделать вывод, что именно этого хищника поблизости от места трагедии нет? Хотя, это вопрос к местным панамским пастухам и фермерам.

дело тёмное и возможен любой вариант развития событий, начавшихся 1-го апреля на Мирадоре.

С этим согласен. При имеющемся наборе данных возможных вариантов очень много.

[Аскер]

Ягуары, пумы и другие кошачьи не нападают на людей, т.к. охотятся они ночью, а днем спят. А люди как раз наоборот.  Человек для них слишком большой размером, они могут напасть на ребенка или на собаку, но не на взрослого. Где я живу, у нас тут в горах пумы водятся, никогда на людей не нападали... один раз правда видели, как пума за ребенком кралась, но убежала, завидев взрослых.

Ну там где вы живете даже гремучие змеи перестали греметь хвостом при появлении человека - чревато. Соотношение людей и зверей чуть-чуть не такое, как в сельве Панамы.
На человека, которому пришлось заночевать в сельве, может и поохотиться. Особенно на ослабленного, раненого.
Другое дело, что в нашем случае пуме пришлось бы после охоты не только тела куда-то спрятать до лучших времен, но и вещи собрать в рюкзак и тоже перепрятать. Предварительно попытавшись включить телефон, не зная ПИН.

[zoom101]

Ягуары, пумы и другие кошачьи не нападают на людей

.., но использовать в пищу уже мертвого могут? Salana, по-моему, писал, что могут. Вот и Аскер имеет информацию, что интерес с их стороны к человеку как к еде вполне может проявляться. Согласен, что нападение на живых и дееспособных туристов в этой истории маловероятно, но подобрать потом их, наверно, вполне могли. Хотя об этом уже тысячу раз обсуждалось.

[Эни]

Ягуары, пумы и другие кошачьи не нападают на людей, т.к. охотятся они ночью, а днем спят. А люди как раз наоборот.  Человек для них слишком большой размером, они могут напасть на ребенка или на собаку, но не на взрослого. Где я живу, у нас тут в горах пумы водятся, никогда на людей не нападали... один раз правда видели, как пума за ребенком кралась, но убежала, завидев взрослых.

Не всё так хорошо, к сожалению. Статистика жестока, но это статистика. По пумам: С 1890 по январь 2004 г. в США и Канаде было зарегистрировано около ста нападений пум. Как понимаете, эти сто нападений зафиксированы по тем, кому удалось выжить или чьи останки нашли недоеденными. Смело можно умножать количество жертв на два. Не б-г весть что, но показательно.

По ягурам скромнее: Случаев нападений ягуаров на людей известно очень мало, а неспровоцированных — и того меньше. Но здесь есть некий важный фактор, мешающий вести точные подсчёты жерт ягуара по их рассказам - прокушенный череп и сломанный позвоночник.

[Аскер]

В рассматриваемом нами случае(исходя из условий и данных опытов) скорость скелетирования вряд ли превышала 10 дней, а если учесть агрессивную фауну сельвы, то и меньше. В хрестоматийном случае утилизацией занимались мухи, а в джунглях кроме них достаточно и других падальщиков-насекомых. Одни муравьи чего стоят. Плюс обилие мелких животных, не упустящих шанс полакомиться.

Вроде бы разумно. Но смущает ваш же ягуар. Если все обстоит так серьезно, то ягуар, спрятавший жертву и вернувшийся к ней через несколько дней, обнаружит истощенный кожный конвертик и расстроится. Может быть, он как-то метит место, в результате чего не только мелкие звери, но и насекомые к его заначке не подходят?

Добавлено позже:

По ягурам скромнее: Случаев нападений ягуаров на людей известно очень мало, а неспровоцированных — и того меньше. Но здесь есть некий важный фактор, мешающий вести точные подсчёты жерт ягуара по их рассказам - прокушенный череп и сломанный позвоночник.

Я думаю, учет ведут не только по рассказам выживших, но и по анализу тел пропавших. Так что статистике можно верить. Где ее взяли только? Если статейка в популярной газете или журнале - то журналисты легко переврут все исследования, даже если перед ними не ставить такую задачу.

[Эни]

Аскер, насекомые сельвы это гопники-беспредельщики. Никакого уважения к высшим формам жизни. Могу предположить, что хитрая звирюга прячет мясцо в кустах/траве обладающих инсектицидным действием на некоторых представителей "гопоты". Или прячет в местах сложно доступных для них. Насекомых привлекает в первую очередь запах разложения. Если как-то отсрочить или уменьшить его, убрать мясо в место, где мухи чувствуют себя не комфортно... есть шанс "поесть несколько раз из той же тарелки".

Это исключительно мои домыслы, про способы прикладной консервации. Все совпадения случайны.

[mrv]

Не всё так хорошо, к сожалению. Статистика жестока, но это статистика. По пумам: С 1890 по январь 2004 г. в США и Канаде было зарегистрировано около ста нападений пум. Как понимаете, эти сто нападений зафиксированы по тем, кому удалось выжить или чьи останки нашли недоеденными. Смело можно умножать количество жертв на два. Не б-г весть что, но показательно.

Это меньше одного человека в год на огромную территорию в почти 20 млн. кв. км.
От удара молнии в США погибает ежегодно в среднем около 50 человек. Ваши шансы быть покушенным пумой меньше в 50 раз, чем шансы быть побитым молнией. 

[Аскер]

По пумам: С 1890 по январь 2004 г.

mrv, спасибо, я сразу и не заметил. Мне в голову не могло прийти,  что это за 100 лет, вроде и цифры вижу - а мозг сам 1990 читает.

Добавлено позже:

Аскер, насекомые сельвы это гопники-беспредельщики. Никакого уважения к высшим формам жизни.

Ну и что. Уважение к фумитоксу у них же все равно есть. Может и у пумы где-то свой, природный фумитокс вырабатывается?

Добавлено позже:

Она что, погибла? В яме был капкан? Она истекпа кровью? Вроде нашли же быстро. Или там уже сидел полесский хищник, который растерзал ее?

Все проще и банальнее.
Ее убила топором пенсионерка, которой она принесла пенсию. И спрятала тело в погреб.
По словам обвиняемой, ее "перемкнуло", когда она увидела у нее в руках крупную сумму денег. Захотела отдать долги.
Крупная сумма - это около 500 баксов.
http://ont.by/news/our_news/zhestokoe-ybijstvo-v-petrikovskom-rajone-27-letnyuyu-rabotnicy-pochti-zaryb

Это к слову о мотивах и возможностях криминала.

[Jurij]

Могу предположить, что хитрая звирюга прячет мясцо в кустах/траве обладающих инсектицидным действием на некоторых представителей "гопоты". Или прячет в местах сложно доступных для них.

Как-то фильм про акул глядел. Рыба-луна беззащитна перед акулой,и вот сытая акула встречает стаю этих рыб. Что она делает??? Откусывает им плавники и спокойно уплывает,вернётся когда проголодается.

[ivanes]

Фото туристов с туристического сайта о "наших местах"

Обувка, которую нашли в разное время в джунглях. Ищут хозяев.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

     

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ловушки в джунглях. Не знаю на кого заряжены.  Однако, до сих пор настораживают на кого-то (ясен пень, на животных).
Если сделаны по типу "растяжки", то если прилетит такой камушек в башку, мало не покажется...
Индейцы-то, они большие умельцы по этой части. Экологично, дёшево и сердито!

[zoom101]

Цитата ivanes: "Если сделаны по типу "растяжки", то если прилетит такой камушек в башку, мало не покажется"
Думаю, что очень вряд ли это метательная ловушка. Похоже, что это ловушка на некрупного зверька, работающая по принципу "завала", имитация норки с приманкой внутри. Могу ошибаться

[Gulia70]

Фото туристов с туристического сайта о "наших местах"

Оля, это именно Боккете?
или хотя бы Панама?
обувь.. как- будто инсталляция..)
неужели так рядом простояли? скорее кто-то поставил, когда нашел, потом они заросли.

"наша" обувь очень чистая, тропический дождь поднимать мутную грязную воду.
или дождь был сильный, или лежали не на самой земле, а в кустах.

[Jurij]

Ловушки в джунглях. Не знаю на кого заряжены.

Такую ловушку как на нижнем снимке и делал Беар Гриллс с панамскими индейцами (во второй половине фильма),только вместо камней бревно,рассказ звучит на испанском...

https://www.youtube.com/watch?v=ZqYOEB9obHI

   

Добавлено позже:

Индейцы-то, они большие умельцы по этой части. Экологично, дёшево и сердито!

Пиша про акулу я думал о местных животных,а оказывается что это люди. Ноги ловушка отрывает и добыча уже далеко не уйдёт.

[Гайна]

Ее убила топором пенсионерка, которой она принесла пенсию. И спрятала тело в погреб.
По словам обвиняемой, ее "перемкнуло", когда она увидела у нее в руках крупную сумму денег. Захотела отдать долги.
Крупная сумма - это около 500 баксов.
http://ont.by/news/our_news/zhestokoe-ybijstvo-v-petrikovskom-rajone-27-letnyuyu-rabotnicy-pochti-zaryb

Это к слову о мотивах и возможностях криминала.

Аскер, ну так в случае с девушками "мотивы и возможности криминала" вполне возможны, - только вот как бы их совместить с выводами экспертов?
Не надо только опять ту же сказку про белого бычка о том, что отчёт экспертов напрямую мы не читали (я уже отвечала на этот ваш вечный вопрос). Вот лучше совместите криминал с выводами экспертов (только не тяп-ляп, а правдоподобно - и я вам первая поаплодирую.

[zoom101]

Такую ловушку как на нижнем снимке и делал Беар Гриллс с панамскими индейцами

Ноги ловушка отрывает и добыча уже далеко не уйдёт.

Jurij, Вы внимательно смотрели этот ролик, на который сослались? Каким образом эта ловушка оторвет ноги? Механизм ее действия осмыслите. Ролик как раз-таки подтвердил, что это ловушка на небольшого грызуна, там кукуруза в качестве приманки лежит (2-44). И , во-вторых, на обеих фото одна и та же ловушка, только с разных сторон снята, и на первом фото - уже присыпана ветками. И камень один скатился (лежал неустойчиво).
А за ссылку спасибо 

[Эни]

Думаю, что очень вряд ли это метательная ловушка. Похоже, что это ловушка на некрупного зверька, работающая по принципу "завала", имитация норки с приманкой внутри. Могу ошибаться

Всё верно. И на первом фото эта ловушка в сработавшем виде. Если присмотреться, то между колышков образующих стенку видно чью-то шерсть. Похоже на нутрию. Или её панамского родственника.

[ivanes]

это именно Боккете?
или хотя бы Панама?

Да, это окрестности Бокете, Панама.
Ближе к так называемой "клубничной ферме".
------
А, может, девочки отклонились от маршрута, решив сходить поесть свежей клубники?
Ферма предполагает наличие людей, работников. Мирные люди по умолчанию, так сказать.
Эта ферма упоминалась. Они купили у гида 2 тура, один из них - посещение "клубничной фермы".
Сейчас поищу про клубничную ферму, там, откуда эти фото.
На карте найти пока не удаётся.

[Татьяна_Л]

Аскер, ну так в случае с девушками "мотивы и возможности криминала" вполне возможны, - только вот как бы их совместить с выводами экспертов?
Не надо только опять ту же сказку про белого бычка о том, что отчёт экспертов напрямую мы не читали (я уже отвечала на этот ваш вечный вопрос). Вот лучше совместите криминал с выводами экспертов (только не тяп-ляп, а правдоподобно - и я вам первая поаплодирую.

Гайна, напомните, пожалуйста, какие ещё выводы экпсертов содержатся в отчёте, кроме тех, что "переломы костей стопы были получены при падении с большой высоты" и "ступня была отделена в ходе естественных процессов"?. Что там  по костям Крис - кроме фосфатов  непонятного происхождения на ребре ?

[Гайна]

Гайна, напомните, пожалуйста, какие ещё выводы экпсертов содержатся в отчёте, кроме тех, что "переломы костей стопы были получены при падении с большой высоты" и "ступня была отделена в ходе естественных процессов"?. Что там  по костям Крис - кроме фосфатов  непонятного происхождения на ребре ?

Лиан, а вот это сходу не скажу, надо будет поискать.

[ivanes]

По поводу клубничной фермы.
Фотографии в фейсбуке жителя Бокете некоего Plinio Montenegro , гида, который водит группы туристов по окрестностям. И сам много путешествует. Был даже в Китае, посетил ВКС.
Его профиль в фейсбуке: https://www.facebook.com/plinio.montenegro

Фото Мирадора, сделано Plinio Montenegro 5 апреля 2014 года, загружено с мобильного телефона.
Т.е.,  в это время девушки были пропавшими, а товарисч разгуливает по открестностям и делает несколько фото.
Это именно то место, где фотографировались девочки!
Там много фото, помеченные этим числом.
Есть фото в тех местах и от 8 апреля.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10153950243155696&set=pb.563875695.-2207520000.1474496058.&type=3&theater

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Клубничная Ферма, фото подписаны: Plinio Montenegro
24 декабря 2013 г. рядом с Distrito de Boquete, Чирики, Панама
Дата не имеет значения, а место интересно.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
Чем дальше, тем страшнее...
Какая-то база в гористой местности, вооружённые люди, банда какая-то (имхо).
Фотографии вышеупомянутого Плинио Монтенегро от 15 апреля 2014 года.
Пояснения к фото: Recate en culebra, bocas del toro перевод: Выкуп в кулебра, бокас-дель-Торо
Здесь мрожно посмотреть больше, листая в ту и другую стороны: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10153986729050696&set=pb.563875695.-2207520000.1474496058.&type=3&theater
Не знаю, что и думать... спецназ какой, но шутки с выкупом как-то не тянут на шутку. Головорезы.

[Vasya]

Чем дальше, тем страшнее...
Какая-то база в гористой местности, вооружённые люди, банда какая-то (имхо).
Фотографии вышеупомянутого Плинио Монтенегро от 15 апреля 2014 года.
Пояснения к фото: Recate en culebra, bocas del toro перевод: Выкуп в кулебра, бокас-дель-Торо
Здесь мрожно посмотреть больше, листая в ту и другую стороны: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10153986729050696&set=pb.563875695.-2207520000.1474496058.&type=3&theater
Не знаю, что и думать... спецназ какой, но шутки с выкупом как-то не тянут на шутку. Головорезы.

Не Recate, a Rescate.
Парень присутствовал при спасательной операции по поиску девушек!

Добавлено позже:

Головорезы.

И именно к этому фото человека с автоматом на фоне козлиного черепа комментарий некоей Диамантины Морено: "Классные парни. Мы все вам благодарны за ваши усилия и помощь. Да благословит вас Господь".

[Marina]

Не Recate, a Rescate.
Парень присутствовал при спасательной операции по поиску девушек!

Добавлено позже:И именно к этому фото человека с автоматом на фоне козлиного черепа комментарий некоей Диамантины Морено: "Классные парни. Мы все вам благодарны за ваши усилия и помощь. Да благословит вас Господь".

Простите но в ФБ именно recate

[Gulia70]

Это именно то место, где фотографировались девочки!

абсолютно!
причем еще не были опубликованы фото девушек.
вот фото с фб. и фото с Лисанн.
даже травинка изогнутая та же. может там удобное место чтобы фоткать?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Он экскурсовод! поэтому принимал участие в поисках. и поэтому более 3 тыс.подписчиков.
Экскурсовод в Guia Local
Работал(-а) Экскурсовод в компании «International Service Learning»
Работал(-а) Экскурсовод в компании «International Service Learning»
Изучал(-а) bartender profecional в intituto de marina mercante ocupacional de panama
Учился(-ась) в Benigno Tomás Argote
Живет в Distrito de Boquete

[Vasya]

Простите но в ФБ именно recate

Это там, где 12 новых фото.
Прокручиваем вниз на один предыдущий пост, где 18 новых фото - и, вуаля... Описки нет.

[Gulia70]

а вот его друган Ezequiel Gonzalez, который был с ним на фото и тоже участвовал в поисках, поделился 26 апреля ссылкой от 8 апреля
http://nos.nl/video/633615-politie-neemt-zoektocht-panama-grotendeels-over.html

В Панаме в настоящее время все пешеходные тропы и оголенные участки, где две голландские женщины могли быть потеряны. Их семья прибыла в страну.

[Vasya]

Он ещё пишет, что утром в среду, т. е. 2 апреля было землетрясение 5,9 по шкале Рихтера.
Пусть не разрушительное, но весьма приличное, кстати