Загадочная смерть в панамских джунглях

[Ирис]

Вижу только одно объяснение - труп или его часть находился длительное время в воде. Процессы разложения в воде замедляются в два раза, падальщикам-животным и насекомым доступ затруднён. Но где остальное тогда? Пусть поеденное, но должно быть, в радиусе 50-ти метров от ботинка, хоть что-то ещё.

"Ботинок находился недалеко от русла реки, за деревом. В ботинке обнаружили часть ноги Лисанн. По мнению полиции она была отделена в результате "естественных процессов". Впоследствии, 29 августа, недалеко от этого места будут найдены более мелкие костные останки на которых обнаружат кожный покров. Кожный материал показывал первую стадию разложения, в результате чего полиция пришла к выводу что он хранился в тени, в прохладном месте, при низких температурах."
 Про труп в воде тут ничего не сказано.

[Гайна]

Ирин , но публиковать полузакрытое фото , к примеру , это только разжигать страсти , если не хотели чтоб обсуждали , то зачем такую пищу самим давать , не публиковали бы ее вообще тогда... не понятно как то ...

Инн, я уже писала как-то: они вообще это фото опубликовали (сугубое ИМХО) чтобы хоть косвенно, но дать подтверждение всем тем, кто выступал спонсорами созданного ими фонда: это их дочь. А детали (ту же рану головы) показывать не стали по вполне понятным соображениям - всё же речь идёт об их ребёнке. Не знаю, у меня этот момент с фотографией вообще никаких вопросов не вызывает. И сама публикация фото - тоже.

[Инна369]

Инн, я уже писала как-то: они вообще это фото опубликовали (сугубое ИМХО) чтобы хоть косвенно, но дать подтверждение всем тем, кто выступал спонсорами созданного ими фонда: это их дочь. А детали (ту же рану головы) показывать не стали по вполне понятным соображениям - всё же речь идёт об их ребёнке. Не знаю, у меня этот момент с фотографией вообще никаких вопросов не вызывает. И сама публикация фото - тоже.

У тебя , конечно , больше инфы по этому делу , поэтому тебе , наверно , виднее...

[Эни]

" он хранился в тени, в прохладном месте, при низких температурах."
 Про труп в воде тут ничего не сказано.

Ну уж если следовать букве до конца, то на дне реки очень прохладно, тенисто и температура заметно ниже чем на воздухе. Спорить с эти наивно.

[Гайна]

У тебя , конечно , больше инфы по этому делу , поэтому тебе , наверно , виднее...

Нет, у меня не больше инфы. По крайней мере, я её всю несла сюда. Мне может быть "виднее" то что касается голландского менталитета. Но насчёт фото - даже не в нём дело.
Инн, если хочешь - продолжим разговор, но только завтра вечером.

[Ирис]

Неглубокое захоронение могла размыть вода, она же могла растащить части тел.

Тот, кто делал это захоронение, - а это, скорее всего, был местный,- не мог не понимать, где он это делает, и что здесь вода может размыть захоронение. Проще было, действительно, сбросить останки в воду и не морочиться с захоронением.

[Инна369]

Нет, у меня не больше инфы. По крайней мере, я её всю несла сюда. Мне может быть "виднее" то что касается голландского менталитета. Но насчёт фото - даже не в нём дело.
Инн, если хочешь - продолжим разговор, но только завтра вечером.

А ты разве не все сказала ? я думала все...

[Гайна]

А ты разве не все сказала ? я думала все...

А я думала что как раз ты не всё сказала. 

Ок, мы обе всё сказали. 

[Ирис]

Ну уж если следовать букве до конца, то на дне реки очень прохладно, тенисто и температура заметно ниже чем на воздухе. Спорить с эти наивно.

Эни, с выводами полиции, действительно, спорить наивно. Им виднее. А у них про труп в воде ничего не сказано.

[Эни]

Тот, кто делал это захоронение, - а это, скорее всего, был местный,- не мог не понимать, где он это делает, и что здесь вода может размыть захоронение. Проще было, действительно, сбросить останки в воду и не морочиться с захоронением.

Не. Сезон дождей начнётся примерно через месяц. Воды мало в речушках на тот момент, по колено(есть конечно заводи всякие, но если ближайшая в километре, прикопать может быть лучшим вариантом. Бросать в воду в тот момент, тоже самое, что вообще не прятать.

Вопрос коллегам. Если вдоль по речушкам наносы песка по поворотам и места которые можно обозвать минипляжами? Места, ямку под тело в которых, можно выкопать даже руками. Места где нет вездесущих корней.

п.с. Ну я то допустим знаю. Но мне хочется что бы и вы по картам полазили.

Добавлено позже:

Эни, с выводами полиции, действительно, спорить наивно. Им виднее. А у них про труп в воде ничего не сказано.

А вам известны выводы полиции? Поделитесь. Зачем нам тогда эти цитируемые вами обтекаемые формулировки сделанные для прессы?

Нашли часть тела. Понятно даже юному собирателю опарышей для рыбалки, что для сохранения в таком виде в сельве, она должна была иметь условия отличные от простого нахождения на поверхности. А именно - более низкая температура(она же прохлада), соответственно из этого вытекает - тень(отсутствие прямого воздействия солнца). Всё. О том, что они не были в воде ни слова. Это ваши, скажем так мягко, предположения.

По описанным условиям останки могли находится: в рефрижераторе(какое-то время), погребе, пещере, на дне реки, в земле, ... Во всех случаях условия, описанные в формулировке, присутствуют. От оно как, Ирис.

[Инна369]

А вам известны выводы полиции? Поделитесь. Зачем нам тогда эти цитируемые вами обтекаемые формулировки сделанные для прессы?

Выводы полиции известны и про нахождение остатка ноги в воде ничего не говорится , помню говорится еще о дырках от насекомых ...

[Эни]

Выводы полиции известны и про нахождение остатка ноги в воде ничего не говорится , помню говорится еще о дырках от насекомых ...

Могу только процитировать написанное мной выше для Ирис.

А вам известны выводы полиции? Поделитесь. Зачем нам тогда эти цитируемые вами обтекаемые формулировки сделанные для прессы?

Нашли часть тела. Понятно даже юному собирателю опарышей для рыбалки, что для сохранения в таком виде в сельве, она должна была иметь условия отличные от простого нахождения на поверхности. А именно - более низкая температура(она же прохлада), соответственно из этого вытекает - тень(отсутствие прямого воздействия солнца). Всё. О том, что они не были в воде ни слова. Это ваши, скажем так мягко, предположения.

По описанным условиям останки могли находится: в рефрижераторе(какое-то время), погребе, пещере, на дне реки, в земле, ... Во всех случаях условия, описанные в формулировке, присутствуют.

У вас есть материалы дела? А не заявления для прессы? Так делитесь же. И обратите внимание, пожалуйста -

О том, что они не были в воде полицией не сказано ни слова.

Так почему вы делаете выводы за полицию, вместо обещанного представления выводов полиции?

[Инна369]

По описанным условиям останки могли находится: в рефрижераторе(какое-то время), погребе, пещере, на дне реки, в земле,

Нахождение части ноги в воде для экспертов было бы очевидно , а они о нем не говорят , получается , что они умышленно это не озвучивают и спрашивается - почему ? Смысла нету...

[Эни]

Нахождение части ноги в воде для экспертов было бы очевидно , а они о нем не говорят , получается , что они умышленно это не озвучивают и спрашивается - почему ? Смысла нету...

Насчёт очевидности это спорно. Очевидность устанавливает экспертиза. Зачем эксперту, если материал давал для прессы он(в чём я сомневаюсь, ибо есть специальные люди по связям с общественностью) заявлять о чём-то до неё? Как бы очевидно ему это не было.

Опять же. Важный момент. Зачем выдавать в прессу точную конкретику? Мы имеем обычную формулировку опытного эксперта или не менее опытного "общественника". Что-то сказано и... ничего не сказано. То, что очевидно и так, - озвучено. А вот выводов - нет. Нет почвы для спекуляций и слухов. Нет не про воду, не про пещеру, не про холодильник или погреб, не про землю, ... - ВООБЩЕ ничего нет. Ни слова. Сказано прохладное место, тень.

п.с. И почитайте там, повыше, что я пишу. Я не говорю, что часть ноги нашли в воде. Я говорю, что она там бывала, если рассматривать версию попытки спрятать трупы, и даю описание того, как она могла там оказаться максимально просто, без всяких холодильников и инопланетян.

Трупы/части тел, спрятанные в песке по берегу речушки, вымыло с началом сезона дождей и растащило по руслу реки. Чудесный крим. вариант без излишних наворотов.

[Ирис]

О том, что они не были в воде ни слова. Это ваши, скажем так мягко, предположения.

По описанным условиям останки могли находится: в рефрижераторе(какое-то время), погребе, пещере, на дне реки, в земле, ... Во всех случаях условия, описанные в формулировке, присутствуют. От оно как, Ирис.

Еще раз:

Кожный материал показывал первую стадию разложения, в результате чего полиция пришла к выводу что он хранился в тени, в прохладном месте, при низких температурах. На коже были обнаружены некие черные точки и множество отверстий, оставленных очевидно насекомыми, а также некие красные полосы являющиеся следами гемоглобина из мускул.
- Тазобедренная кость. Точнее говоря её часть. Была найдена рядом также 16 июня. Последующий анализ ДНК показал, что кость принадлежала Крис Кремерс. На кости не было обнаружена признаков разложения. Полиция предположила, что кость была отгрызена хищниками, хотя явных следов клыков животных на ней найдено не было.

 Конкретно про воду нигде не говорится, а вот насекомые и хищники упоминаются, что говорит о том, что полиция явно не предполагала нахождение останков в воде.
 Так что, наши с Вами, Эни, предположения -  "фифти-фифти". При этом полиция "на моей стороне")))

[Инна369]

Насчёт очевидности это спорно. Очевидность устанавливает экспертиза. Зачем эксперту, если материал давал для прессы он(в чём я сомневаюсь, ибо есть специальные люди по связям с общественностью) заявлять о чём-то до неё? Как бы очевидно ему это не было.

Вообще то экспертизу как раз эксперты и проводят... и о дырках от насекомых и о температуре сказали , а о воде умолчали , и в чем смысл , там ведь полно воды найти можно... ну лежала нога в ручье или луже и что ? да ровно ничего...

[Эни]

Еще раз:

Кожный материал показывал первую стадию разложения, в результате чего полиция пришла к выводу что он хранился в тени, в прохладном месте, при низких температурах. На коже были обнаружены некие черные точки и множество отверстий, оставленных очевидно насекомыми, а также некие красные полосы являющиеся следами гемоглобина из мускул.
- Тазобедренная кость. Точнее говоря её часть. Была найдена рядом также 16 июня. Последующий анализ ДНК показал, что кость принадлежала Крис Кремерс. На кости не было обнаружена признаков разложения. Полиция предположила, что кость была отгрызена хищниками, хотя явных следов клыков животных на ней найдено не было.

 Конкретно про воду нигде не говорится, а вот насекомые и хищники упоминаются, что говорит о том, что полиция явно не предполагала нахождение останков в воде.
 Так что, наши с Вами, Эни, предположения -  "фифти-фифти". При этом полиция "на моей стороне")))

Полиция на своей стороне. Вот этот описанный момент:

Кожный материал показывал первую стадию разложения, в результате чего полиция пришла к выводу что он хранился в тени, в прохладном месте, при низких температурах. На коже были обнаружены некие черные точки и множество отверстий, оставленных очевидно насекомыми

характеризует.

Множественные отверстия от личинок прямо говорят, что прошло уже изрядно времени и они вовсю трудятся над утилизацией трупа. Первая же(начальная) стадия разложения подразумевает, что разрушение трупа идёт в основном за счёт бактерий поедающих труп изнутри и аутолиза клеток. Личинкам нужно время, что бы появиться из яиц и время что бы следы их "работы" были ярко видны(множественные отверстия).

Я не знаю, может у панамской полиции свои какие-то, недоступные остальному миру, методы классификации разложения, где они каждую часть тела рассматривают отдельно. Используют таинственные градации -

есть останок - первая стадия разложения
нет останка - вторая стадия разложения

Возможно конечно грешит перевод или журнашлюх подал материал в силу своего понимания.

п.с. Кожа и связки - последнее что поедается(речь о насекомых). Дырки в коже это необходимые технические отверстия, а не часть рациона личинок мух.

... Снижение доли мягкой пищи делает тело менее приемлемым для рта личинок, наполненного крючками, и больше подходит для жевательной полости рта жуков. Жуки и их личинки, питаются кожей и связками. Личинки вылупляются из яиц заложенных в тело на разных стадиях распада...

Замечу. Если подходящих насекомых, любителей кожи и связок, не будет поблизости, от тела останется истончённый кожаный конверт с костями, испещрённый отверстиями сделанными личинками мух. Никто разве не находил "высохшую мумию" кота или собаки? Шерсть даже съедена всякими специализирующимися на ней организмами, а высохшая кожа с "перфорацией" ещё обтягивает кости.

[Ирис]

"Кожный материал показывал первую стадию разложения.
 На кости не было обнаружена признаков разложения."
есть останок - первая стадия разложения
нет останка - вторая стадия разложения

У полиции указаны "первая стадия" и вообще "не было обнаружено признаков разложения".
Про вторую стадию здесь ничего не сказано 

[Эни]

У полиции указаны "первая стадия" и вообще "не было обнаружено признаков разложения".
Про вторую стадию здесь ничего не сказано 

Странно? Не находите? Первая стадия разложения кожи трупа третьей(минимум) стадии разложения. Восприняв за аксиому это откровение журналиста, мы, вынуждены будем признать, что кожа и тело разлагались отдельно. То что такие признаки разложения на коже(множественные отверстия) соответствуют как минимум третьей стадии разложения вы легко найдёте в интернете. Тысячи работ, монографий и трудов маститых учёных посвящено этому вопросу.

И вот, возникает резонный вопрос - Продолжать и дальше оперировать антинаучным журналистским бредом, доступным нам в переводе сайтов, на чьи даже математические ошибки я указывал выше или ... оперировать фактами, оставив фантазии журналиста хомячкам? Что же делать? Вы что предлагаете?

п.с. Как-то смело признать сотни и тысячи профессионалов, проведших огромное количество научных исследований и отобразивших их в своих трудах, - тупорылыми дол-ми, и вознести на пьедестал Истины слова какого-то журналиста, которые мы знаем в переводе. Но если вы настаиваете. Без проблем. Давайте превратим тайну в филиал Спид-инфо.

*ушёл кормить ручного аннунака*

[Дмитрий Карягин]

Причем, пиндосьи шпиены хоть на чем-то основаны - они там хозяева, в Панаме, даже национальная валюта страны - доллар США. Свои-то только монеты - бальбоа.

В Панаме "пиндосьим шпионам" нет нужды по джунглям шастать. Уж скорее это приходится делать тем,кто является противником американского засилья. Хотя и эти тоже "пиндосьи шпионы",только бывшие.

Добавлено позже:

Такой вариант наверное панамским индейцам не нужен.
А других вариантов, когда черепа могут вообще кому-либо понадобиться, нет.

Воспрепятствовать опознанию тел. Если не знать о современных методах генетической экспертизы.

Добавлено позже:

Может я чего-то пропустил, но... Куда они, вообще, хотели выйти спускаясь по этому "карибскому спуску"??? Карта говорит, что там до ближайшего поселения 23 км через несколько горных хребтов и рек...

Они хотели до чего-то дойти. Места,расположенного не очень далеко от начала спуска.

[Ирис]

оперировать фактами, оставив фантазии журналиста хомячкам

Эни, ну согласитесь, что нахождение останков в воде - это не факт. Что касается "фантазий" журналиста, то, скорее всего, все ляпы - это ошибки перевода.

[Дмитрий Карягин]

Значит, родители, действительно, знают больше фактов о трагедии, но скрывают их от прессы.

Чем умалчиваемые факты принципиально отличаются от обнародованных?
Понять бы логику этой "сортировки" . Почему, "это говорим" , а "вот это не говорим" ?

[Ирис]

Чем умалчиваемые факты принципиально отличаются от обнародованных?
Понять бы логику этой "сортировки" . Почему, "это говорим" , а "вот это не говорим" ?

Остается только гадать, что и почему скрывают родители погибших. Скорее всего, не хотят "муссирования" больной для них темы. А выглядит все так, как будто там "что-то нечисто" было, в этой Панаме.

[Дмитрий Карягин]

Остается только гадать, что и почему скрывают родители погибших. Скорее всего, не хотят "муссирования" больной для них темы. А выглядит все так, как будто там "что-то нечисто" было, в этой Панаме.

Гадать приходится и о том,что они не скрывают.
Хотя бы фото с рыжими волосами.
Вполне понятно,что там может быть закрыто. Ужасная рана,следы тления. . . Ясно,почему это не показывается.
Совершенно непонятен смысл в демонстрации фрагмента с рыжей шевелюрой. Относительно которого вообще ничего определенного сказать нельзя. Даже того,что это и впрямь волосы. . .

[Инна369]

Остается только гадать, что и почему скрывают родители погибших. Скорее всего, не хотят "муссирования" больной для них темы. А выглядит все так, как будто там "что-то нечисто" было, в этой Панаме.

Для меня , например , вообще кажется странным даже одно решение девушек идти по этому самому " карибскому спуску" , это ж такая жуть... ну прошли до верхней площадки бы и назад , зачем в дебри то лезть... Может я менталитет ихний не понимаю , образ мыслей так сказать... но для меня одно это решение уже странно... и тем более если там и посмотреть нечего...

Добавлено позже:

Совершенно непонятен смысл в демонстрации фрагмента с рыжей шевелюрой. Относительно которого вообще ничего определенного сказать нельзя. Даже того,что это и впрямь волосы. . .

Гайна выше говорила зачем они эту фотку выставили , я тоже не понимала , но она говорит , что нормально усе - соответствует ихнему менталитету и обстоятельствам...

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:А кто это может быть? Явно европеец.

Местный.

А нас тут убеждали, будто панамцы- такие индейцы,что им все белые на одно лицо кажутся. Хотя вот, панамец-европеоид.

Добавлено позже:

Инн, я уже писала как-то: они вообще это фото опубликовали (сугубое ИМХО) чтобы хоть косвенно, но дать подтверждение всем тем, кто выступал спонсорами созданного ими фонда: это их дочь. А детали (ту же рану головы) показывать не стали по вполне понятным соображениям - всё же речь идёт об их ребёнке. Не знаю, у меня этот момент с фотографией вообще никаких вопросов не вызывает. И сама публикация фото - тоже.

Но ведь фото опубликовали позже получения результатов генетических экспертиз?

[Инна369]

Но ведь фото опубликовали позже получения результатов генетических экспертиз?

С нашей , отечественной , точки зрения это странно , а с ихней , видимо , нормально... ну что тут можно сказать , не первый раз иностранцы " инаково мыслят" ...

[ivanes]

В пользу гипотезы Эни о нахождении тела в воде говорит то, что ботинки найдены идеально чистыми, без следов грязи, зелёного мха и т.п.
По поводу закопать в песок на мини-пляжике, или привалить камнями к дну ручья среди других камненй и валунов - это тоже очень может быть.

[Marina]

Мне кажется, стрелка нарисована специально для фильма и фото, а не на постоянной основе для туристов. К тому же, видите, она явно красного (или ярко оранжевого) цвета - явно цвета опасности и предупреждения.

https://www.hablayapanama.com/ecotourism/boquete/hiking/
Тут про Пианисту можно прочитать - хотя тропа не очень хорошо исследована туристами, некоторые оставили на камнях и деревьях маркеры оранжевым спреем, иногда не очень заметные.не ходите на тропу без гида
Вот бы знать что помечали - туда ходи или туда не ходи ?

[Алиса в поисках чудес]

Может быть причина относительно хорошей сохранности стопы Лисанн именно в том, что она в ботинке? Куда там сползать эпидермису? Да и извлечь стопу из ботинка, на мой взгляд, непросто.