Не согласен с Ракитиным - 2

[madone]

считаю, слово "глубокий" вы напрасно употребили - свежего снега было не больше , чем про который я упоминал только что. Может он на старом фирне лежал - дела не меняет.

Вообще-то в лесу тоже был снег... (фото солдат-поисковиков по пояс в снегу).

я в 2004 году прошел по снегу до середины голени в шлепанцах

Ну  так Вы же были в шлёпанцах!!!

[beloff]

Ну  так Вы же были в шлёпанцах!!!

Баня, мэм... день рождения 25 января... дорогу замело - ходили встречать дорогих гостей
шуба(дубленка) полотенце и шлепанцы... а в носках по Перевалу бегали и Саша КАН по катку ходил при -20 - вы просто не в курсе.

[madone]

Баня, мэм... день рождения 25 января... дорогу замело - ходили встречать дорогих гостей
шуба(дубленка) полотенце и шлепанцы... а в носках по Перевалу бегали и Саша КАН по катку ходил при -20 - вы просто не в курсе.

Ну Вы, прямь,  никакого шанса мне не оставляете... Знаю, что бегали, хотя условия и моральное состояние бегающих сейчас , согласитесь, нельзя сравнивать с дятловцами. Хорошо бы, если бы нынешние экспериментаторы для чистоты эксперимента побегали  в носках выпуска 50-х. Ну и Вы в следующий ДР пойдите, всё-таки, встречать Ваших дорогих гостей не в шлёпанцах, а в комнатных тапках.   
 

[beloff]

моральное состояние

из всего текста верных слов - два. Сведу к одному, стресс - решающий здесь фактор.

[Sagitario]

А Атманаки и Согрин утверждали, что выдувается. Почему надо верить вам, а не им?

Прямо так и утверждали ?   Выдувается,  мол,  из района МП весь снег и всё тут !  Не успеваешь подтаскивать, мол...
Тем не менее:

На последнем фото группы снега на МП более чем достаточно

Так может это и не МП вовсе?  И группа не та.
И фото не последнее...

Чернышев не  сказал "спокойно идущих".

А я не написал: "Цитирую Чернышева"
Я имел ввиду что на участке склона с наиболее сильным ветром, он видел следы идущих.
 А не падающих и ползущих

То есть вы не можете сделать выводы, как именно люди шли, как часто падали, ползли или нет

Предвкушая возражение типо: из чего следует, что скорость ветра на середине склона была больше чем выше или ниже середины, собчаю: из того, что на середине,  от снегов выпавших, как непосредственно перед событием, так и после него, остались только спрессованные ногами следы-столбики, в то время как выше и ниже никаких столбиков не осталось, зато наросло 20 см свежего наста
Это помимо законов аэродинамики, в которые мы, как люди ведущие исключительно высокодуховный образ жизни, верим не шипко. 

Сколько километров или метров крюк-то? Масленников разве что-то по этому поводу сказал? И схема его вряд ли является образцом топографической точности.  К тому же пересеченной местности по прямой обычно не ходят

Ну так а я то об чём?

А вот этот вопрос достоин специального изучения. Ибо если на рельефе нет ничего такого, что могло бы заставить спускающихся сделать крюк с проходом через то место, где потом был найден фонарик, то предположение, что фонарь был оставлен не ими, становится более чем жизнеспособным

Ведь неделю писал-старался. Сопя и высунув язык. Букву к букве подбирал, вытирая пот.  Шоб Вам с АМ фсё стало ясно-понятно с первого разу,  и можно было  приступать к выражению своего несохласия не тратя время на уточняющие  вопросы...
Увы мне, болезному !

В порядке оффтопа:
Не могли бы Вы объяснить ув. АннеМарии, что реки вытекающие из морей, таки существуют.
Вам, как человеку живущему на берегу одной из них, она поверит скорее, чем кому ни попадя.

[superskeptik]

... законов аэродинамики...

Это про подгорный вихрь (ротор)? Или о чем-то другом?

[Sagitario]

Это про подгорный вихрь

В том числе.

[medgaz]

Прямо так и утверждали ? Выдувается,  мол,  из района МП весь снег и всё тут !  Не успеваешь подтаскивать, мол...

Нет, просто говорили, что снег выдувается. А не накапливается. Атманаки, например, сказал, что выдуло кучу снега, образовавшуюся от рытья ямы под палатку.

Никаких следов вокруг палатки не было,  т.к. вырывая яму вокруг набросали много  снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.

Добавлено позже:

Так может это и не МП вовсе?  И группа не та.
И фото не последнее...

То, что не вписывается в ваше видение картины мира, отвергается. Знакомо... И какое же фото последнее? C ОШ? Так это не фото, а технический брак. А наличие снега на МП в момент снегопада совершенно не противоречит его последующему выдуванию оттуда.

Добавлено позже:

Я имел ввиду что на участке склона с наиболее сильным ветром, он видел следы идущих.
 А не падающих и ползущих

А какие следы, по вашему мнению, должны были оставить падающие и ползущие, дабы их узрел Чернышев?

Добавлено позже:

зато наросло 20 см свежего наста

Откуда следует, что наросло, а не сократилось до 20 см?

Ибо если на рельефе нет ничего такого, что могло бы заставить спускающихся сделать крюк с проходом через то место, где потом был найден фонарик, то предположение, что фонарь был оставлен не ими, становится более чем жизнеспособным

А что могло заставить сделать крюк с бросанием фонаря оземь "не им"?

Добавлено позже:

Не могли бы Вы объяснить ув. АннеМарии, что реки вытекающие из морей, таки существуют.

Есть многое на свете,  друг Горацио...
Природной достопримечательностью река Анапка является из-за своего переменчивого течения: в зимний период ее воды текут в море, в летние же месяцы движение становится противоположным, и тогда в русло реки приносится соленая вода.
http://kurortyumorya.ru/attraction/anapa/reka_anapka/

[АннаМария]

Природной достопримечательностью река Анапка является из-за своего переменчивого течения: в зимний период ее воды текут в море, в летние же месяцы движение становится противоположным, и тогда в русло реки приносится соленая вода.

Так я и писала, что реки могут менять направление. В другой ветке я об этом писала. У кого-то плохо с памятью или с чтением.

Цитата: Соната - 01.10.16 16:53
Река Ангара вытекает из озера Байкал.
А река Селенга втекает в Байкал. Есть еще реки меняющие направление. Но это все исключение из правил и Байкал не море. http://taina.li/forum/index.php?topic=7209.msg491351#msg491351

medgaz, пожалуйста, успокойте знатоков рек, морей и озер, поднадоели они мне. И сообщите им, что первоначально шла речь о реках вытекающих из Карибского моря и текущих в горы.

Добавлено позже:
Ракитинцы, почему КГБ не выдало дятловцам хорошую палатку? Пожалели? Или как всегда побоялись огорчить диверсантов?

[San4es]

Ракитинцы, почему КГБ не выдало дятловцам хорошую палатку? Пожалели? Или как всегда побоялись огорчить диверсантов?

Потому же,почему оно(КГБ) им вообще нифига не выдало.Чтобы сущности не множить.

[Sagitario]

Атманаки, например, сказал, что выдуло кучу снега, образовавшуюся от рытья ямы под палатку.

Никаких следов вокруг палатки не было,  т.к. вырывая яму вокруг набросали много  снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.

Я подозреваю, что это не наблюдение Атманаки, а его предположение, которое не обязано быть истиной.
Тем более, что по другим свидетельствам (в т.ч. запечатленным в рисунке) снизу к МП примыкала некая "неровная площадка" вполне похожая на слой выброшенных из подпалаточной ямы комьев старого наста, накрытых февральскими метелями.

А какие следы, по вашему мнению, должны были оставить падающие и ползущие, дабы их узрел Чернышев?

От падающих, я думаю, должны были бы оставаться пробелы в цепочке столбиков, а от ползущих - вообще ничего

Откуда следует, что наросло, а не сократилось до 20 см?

Хорошо. Пусть будет сократилось.
Тогда возникают вопросы :
1) Это сколько ж было до сокращения?
2) Откуль стока взялось?

А что могло заставить сделать крюк с бросанием фонаря оземь "не им"?

"Не они" могли не делать никаких крюков, а просто идти по склону своим собственным путём, несовпадающим с дятловским. 

[medgaz]

От падающих, я думаю, должны были бы оставаться пробелы в цепочке столбиков, а от ползущих - вообще ничего

Следы в УД описаны крайне небрежно, никто их толком даже не сфотографировал. Показания свидетелей расходятся даже по такому важнейшему параметру, как длина цепочки, она то прерывалась, то появлялась снова. Так что пробелы были. А уж по какой причине они образовались - можно только гадать.

Добавлено позже:

Я подозреваю, что это не наблюдение Атманаки, а его предположение

Атманаки был одним из самых опытных поисковиков, так что если это даже  его предположение, то оно заслуживает самого внимательного к себе отношения.

Добавлено позже:

1) Это сколько ж было до сокращения?
2) Откуль стока взялось?

1) не мерил в кубах, но на последнем фото снега много, и подозреваю, что это был не предел
2) выпало в качестве осадков и сдуло сверху.

Добавлено позже:

просто идти по склону своим собственным путём, несовпадающим с дятловским.

Кто, когда и куда шел? Зачем выкинул полезную вещь?

Добавлено позже:

И сообщите им, что первоначально шла речь о реках вытекающих из Карибского моря и текущих в горы.

Так это из панамских джунглей сюда пришло? А я удивился, откуда в этой теме вдруг реки и моря взялись...

[Sagitario]

Кто, когда и куда шел? Зачем выкинул полезную вещь?

С Вами всё в порядке?

Следы в УД описаны крайне небрежно,
 [...]  Так что пробелы были.  А уж по какой причине они образовались - можно только гадать.

Ну так а зачем же тогда клаву мучать?
Карты в руки и уперёд.

1) не мерил в кубах, но на последнем фото снега много, и подозреваю, что это был не предел
2) выпало в качестве осадков...

Много. Не предел.
И это благодаря снегопадам, случающимся не каждую неделю, и вопреки выдуванию ветрами, которые присутствуют там практически ежедневно и круглосуточно?!

... сдуло сверху

Вот это правильно.
Но это и называется снегосбором.

Атманаки был одним из самых опытных поисковиков, так что если это даже  его предположение, то оно заслуживает самого внимательного к себе отношения

Самого внимательного к себе отношения требуют прежде всего факты, потом наблюдения и только в их отсутствии -  чьи-то предположения
"Неровная площадка" возле палатки,это наблюдение.
Зоны снегосбора за перевальными гребнями, это факт.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ведь не надо быть гляциологом, чтобы увидеть, где тут чего накапливается, а?!

[medgaz]

С Вами всё в порядке?

Вы выдвигаете предположение, что некие неизвестные люди, шедшие неизвестно когда и неизвестно куда, выбросили неизвестно зачем такую полезную вещь, как фонарик. По-вашему, это является аксиомой и не требует уточняющих вопросов? Сорри, но я так не считаю. Если вы не можете на них сколько-нибудь вразумительно ответить, то это ваша проблема, а не моя.

Добавлено позже:

Ну так а зачем же тогда клаву мучать?
Карты в руки и уперёд.

То есть вы согласны с тем, что пробелы в цепочках были? Отлично. Мне этого достаточно, чтобы предположить, что путь вниз был отнюдь не усыпан розами, и в процессе спуска люди могли падать бессчетное число раз. Что, собственно, подтверждают те, кто пытался повторить путь дятловцев, начиная с Коськина.

Добавлено позже:

Вот это правильно.
Но это и называется снегосбором.

Снег выпадает - большая часть сдувается, оставшаяся часть образует ветровой наст,  снег снова выпадает, снова большая часть сдувается итд
В итоге на склоне снега мало, а основной снегосбор происходит внизу. О чем и говорит Согрин.

Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много).

Так вот: на Отортен мы поднимались пешком! Группа А. Кикоина всходила на высоту 1079 тоже без лыж, та же картина и в других местах. Все поисковые работы проводились без лыж! При осмотре места установки палатки в 1959 г. все обратили внимание на то, что выше склон выполаживался, переходя в горизонтальный водораздел, почти лишенный снега, при отсутствии зон лавиносбора (это места, где накапливается снег, готовый потом при благоприятных условиях обрушиться лавиной).

И где здесь ваша "зона снегосбора за перевальными гребнями"? Хоть кто-то из побывавших на перевале это подтверждает?

Добавлено позже:

Ведь не надо быть гляциологом, чтобы увидеть, где тут чего накапливается, а?!

По фото такие глобальные выводы как-то очень смело делать. Кто и насколько точно нанес там МП - я не знаю. И опять же на него мог попасть как раз момент временного накопления снега после обильного снегопада, который мы видим на последних снимках ГД. А потом - как я уже писал,

большая часть сдувается, оставшаяся часть образует ветровой наст,  снег снова выпадает, снова большая часть сдувается итд

[Дмитрий Карягин]

"В погребенной под снегом палатке? Спустя три недели?" - bvv910Вас ничего не смущает в вашем ответе?

Нет. А что Вас смутило?

[superskeptik]

Нет. А что Вас смутило?

Выводы о  возможности найти живых.

[Sergei_VL]

А вот этот вопрос достоин специального изучения. Ибо если на рельефе нет ничего такого, что могло бы заставить спускающихся сделать крюк с проходом через то место, где потом был найден фонарик, то предположение, что фонарь был оставлен не ими, становится более чем жизнеспособным.

Крюк могли сделать решив поменять направление. 3я гряда, кроме всего прочего характерна тем, что могла стать первым укрытием туристов, чтобы потом вернуться назад. То есть, сначала спустились прямо, затем стали отклоняться влево к гряде, как к укрытию. Из укрытия могли наблюдать за МП. Дальше же принято решение спускаться и все же оставить палатку. А то, что трое лежат почти по одной линии с местом спуска следов, говорит о том, что возвращались они по прямой, но не подтверждает, что спускались также.

Добавлено позже:

А какой "другой"?

Совсем другой. Тут 2 линии перелома в одном направлении. Правые и левые ребра. Цилиндр, понятно, ногу с дуру, в виде голени можно под эту форму подогнать. Но удар похоже был настолько сильнее, что враз этот горизонтальный цилиндр отпечатал, да еще направление указал - с какой стороны одни обломки заходят под другие. Мы еще не знаем, что на самом деле в экспертизе позвоночника. Должна была как-то травма себя проявить, ну если уровень брюшной полости оказался выше самых выступающих мест ГК. Удар ассоциативно был бы схож как если бы человек упал с высоты нескольких метров грудью на трубу. Не поймите буквально.

Добавлено позже:
Не исключено, что руки подставил. Но их буквально отбросило.

[Дмитрий Карягин]

Выводы о  возможности найти живых.

Поисковики верили в такую возможность. И даже чуть ни побили Пашина за недостаток оптимизма.

[superskeptik]

Поисковики верили в такую возможность. И даже чуть ни побили Пашина за недостаток оптимизма.

Пашина чуть не побили за озвучивание их собственных мыслей, а не за недостаток оптимизма.

[Sergei_VL]

Пашина чуть не побили за озвучивание их собственных мыслей, а не за недостаток оптимизма.

Тогда еще не знали ничего, может предполагали, что зашли не туда. А потом: даже если предположили серьезное ЧП, кто то да остался жив, зачем сразу "за упокой всех"?

[Дмитрий Карягин]

Пашина чуть не побили за озвучивание их собственных мыслей, а не за недостаток оптимизма.

Эх,не помню чьи воспоминания на этот счет. Но там прямо говорится за что чуть ни побили Пашина. За предложение выпить "за упокой".

[superskeptik]

Эх,не помню чьи воспоминания на этот счет. Но там прямо говорится за что чуть ни побили Пашина. За предложение выпить "за упокой".

Имеются такие воспоминания. Моему тезису они никак не противоречат.
Дмитрий, Вы просто еще раз тщательно проанализируйте все факты.

[Дмитрий Карягин]

Имеются такие воспоминания. Моему тезису они никак не противоречат.
Дмитрий, Вы просто еще раз тщательно проанализируйте все факты.

Вы утверждаете,что поисковики не верили в возможность обнаружения живых дятловцев? В этом заключается Ваша мысль?

[superskeptik]

Вы утверждаете,что поисковики не верили в возможность обнаружения живых дятловцев? В этом заключается Ваша мысль?

Факты об этом говорят. Поисковики не кисейные барышни. Кой-какой опыт имели. Сделать выводы из увиденного были в состоянии.

[ЕЛЕНА2013]

Эх,не помню чьи воспоминания на этот счет. Но там прямо говорится за что чуть ни побили Пашина. За предложение выпить "за упокой".

От Слобцова были воспоминания на сей счёт.

Разворачиваемый текст

Два местных каура предложили
за упокой выпить. Мы им чуть морду не набили. Были убеждены, что они где-то внизу. Месяц прошел! Фантазии на другое не хватало.

http://taina.li/forum/index.php?msg=102984

Вечером, во время ужина, по кружкам разлили немного спирта, и был поднят тост за здравие товарищей, - участников группы Дятлова. На что местный охотник мрачно возразил, что надо пить «за упокой»… Его чуть не избили, - даже сейчас, когда была обнаружена покинутая палатка, ребята еще не допускали мысли, что дятловцы погибли. Но охотник уже понял, что «дело плохо»…

http://taina.li/forum/index.php?msg=46359

Не студент, наверное, лесник, судя по всему. Когда я предложил выпить за здоровье, он говорит, ребята, надо за упокой выпить. Я говорю: «А в морду хочешь?», такую фразу еще запомнил.

http://taina.li/forum/index.php?msg=459692

[medgaz]

Вы утверждаете,что поисковики не верили в возможность обнаружения живых дятловцев?

Кунцевич
Ну, первая-то мысль была спасти ведь.
Шаравин
Первая-то мысль у нас была…
Нет, когда мы нашли в таком положении палатку, уже ясно было, что живых-то нет. Нам хотелось узнать, а вдруг кто-нибудь мертвый в палатке находится, то есть мы для этого вскрывали.
http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48

Что, собственно, подтверждается действиями поисковиков. Было бы по меньшей мере странно наносить удары по палатке ледорубом, надеясь найти там живых.

[Starhunter]

Поисковики в основном молодежь, а Пашин - прожил довольно много и в этих местах, поэтому он смотрит на вещи реальней.
А по поводу откапывания палатки ледорубом - интересно, как ребята бы смотрели на тела, которые этим ледорубом и пошматали бы, откапывая палатку?

[bvv910]

Однако мешок с сухарями ледорубом порвали.

[beloff]

Совсем другой. Тут 2 линии перелома в одном направлении. Правые и левые ребра. Цилиндр, понятно, ногу с дуру, в виде голени можно под эту форму подогнать. Но удар похоже был настолько сильнее, что враз этот горизонтальный цилиндр отпечатал, да еще направление указал - с какой стороны одни обломки заходят под другие. Мы еще не знаем, что на самом деле в экспертизе позвоночника. Должна была как-то травма себя проявить, ну если уровень брюшной полости оказался выше самых выступающих мест ГК. Удар ассоциативно был бы схож как если бы человек упал с высоты нескольких метров грудью на трубу. Не поймите буквально.

Ну тута я профан. Одно утешает - видимо и Возрожденный тоже. Ну и то, что вы(как и он) не считаете переломы следствием статической нагрузки.

[АНГор]

Удар ассоциативно был бы схож как если бы человек упал с высоты нескольких метров грудью на трубу. Не поймите буквально.

Или напоролся на предмет диаметром 10 см. "со скор-ростью ауто"
    Или предмет этого//похожего диаметра упал "со скоростью автомобиля" на потерпевшего... .