Загадочная смерть в панамских джунглях

[Дмитрий Карягин]

Нет. Этих причин может быть сколько угодно.

Может. Но остальные причины привести затруднительно.

Добавлено позже:

Нет. Потому что понятно что тут шла речь о другой ипостаси этого слова.

Ипостасей много. Явление одно.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Дмитрий, умоляю, все про все там могли знать. Если турист, сбившись с маршрута, попадает на несколько га конопли, кот. там растет и по дорогам, то менты должны про нее знать. Убийство иностранных гражданок ради дерьма, дури - дело дичайшее, ибо откупившись от властей можно растить хоть что угодно, а после убийства голландок - если узнают, а они же не могли не отдавать себе отчета, за что они дробят кости, уже никак не отмажешься, электрический стул.

Вам знакомо такое имя: Мануэль Норьега?
Это к вопросу о возможной реакции панамских властей на любой интерес иностранцев к теме наркоторговли в этой стране. И вообще к вопросу о политике.

Добавлено позже:

уже никак не отмажешься, электрический стул.

В Панаме на эл.стуле казнят?

Добавлено позже:

А я Дмитрию уже выкладывал ссылку на гоминидов Южной Америки. Они отличаются от Евразийских и Североамериканских диким нравом и жестокостью. Они ближе к обезьянам.

Панама- это Северная Америка. Надеюсь, гоминиды соблюдают конвенцию.

Добавлено позже:

Конфликт мог быть необязательно из-за денег.

Тут ешё вот какое дело: девушки обе подрабатывали в том кафе - более 4 лет.

Отец Лисанн - госчиновник (там разбег зарплат может быть очень велик - всё зависит от  должности). Кем работает мать Лисанн - я инфы не встречала. Единственно что читала: когда Лисанн было 11 лет, у отца случился инсульт. Мать тогда работала в школе (необязательно учителем, как и необязательно что она до сих пор там работала). А родители Крис - врачи. Мать - врач, лечащий пожилых людей (есть такая специализация в Голландии), а отец наоборот лечил более молодых людей.  То есть - вторая семья как бы более обеспечена.

НО. У Лисанн был один брат, который уже сам работал физиотерпевтом, у него уже семья, а значит - живёт отдельно. А вот у Крис было два брата - старший и младший. И про них я как раз ничего пока не знаю. Вполне могло быть так что они (или младший) пока ещё жили с родителями, и родители помогали с оплатой учёбы. Так что нельзя сказать какая семья обеспеченней.

Нельзя это сказать и по тому факту что Лисанн поездку оплатили родители, а Крис нет. В разных семьях - разное отношение к деньгам и разная политика в плане "баловать или нет" детей. Тот факт, что Крис сама зарабатывала на поездку, может вообще ни о чёс не говорить. Вполне возможно, что родители так прививали ей бережное отношение к деньгам.

Крис и Лисанн, познакомившись в кафе, вместе стали снимать комнату (или квартиру - не помню) в Амерсфорте, что тоже вполне нормально. Для одного студента это обычно дорого, вот и ищут руммейта, с которым делят расходы пополам. Ребят, только не думайте что они лесбиянки - лесбов сразу видно уже просто по внешности, а тут совершенно не тот случай - 100%. Это просто подруги-студентки, делящие расходы. У Лисанн и парень в Амерсфорте был - видела я его как-то на одном из видео.

А вообще, уже тот факт, что девочки сами работали в кафе (4 года!), лично меня очень расположил в их пользу.

Ребят, помнит кто на какой странице примерно была ссылка на ту школу? Я нашла сайт - но там этих школ в Бокете как собак...
Да и - есть ли гарантния что это именно про ту школу упоминали у нас на Тайне.

Так в чем причина конфликта?

[Vasya]

Гуля, Гайна, Виталик,
Не верите про крышечки - не надо. Убеждать больше не могу.
Ибо сам чипсы не жую, фотографии могу сделать только с мексиканских и гватемальских напитков.
В таких же тубах.
Но про пуэрториканские поставки Принглз в Россию была не шутка.  Так и было.

[Виталик]

Vasya, верим, чо ж не верить-то )) Но донышко-то как? Похоже?

[Sergei_VL]

Добавлено позже:Панама- это Северная Америка. Надеюсь, гоминиды соблюдают конвенцию.

Они яростно ее нарушают!
Думаю, надо ввести еще один термин - "гоминиды центральной Америки". Области от Юга Мексики до средней части Южной Америки имеют много климатических сходств. Так же во многом схож рельеф. Они конечно бродяги, но ненастолько, чтобы покидать эту огромную зону.

[Дмитрий Карягин]

Они яростно ее нарушают!
Думаю, надо ввести еще один термин - "гоминиды центральной Америки". Области от Юга Мексики до средней части Южной Америки имеют много климатических сходств. Так же во многом схож рельеф. Они конечно бродяги, но ненастолько, чтобы покидать эту огромную зону.

Каким же образом? Неужели Панамский канал переплывают?

[Shual]

Они яростно ее нарушают!

Каким же образом?

Уж не замешаны ли в сговоре с наркокартелем?)))

[Vasya]

Vasya, верим, чо ж не верить-то )) Но донышко-то как? Похоже?

Донышко с крышечкой одинаковое.
Просто донышко приклеено/приварено и его отрывать/отдирать надо, а крышечка снимается ногтем.
Вот и вся недолга...

[salana45]

Наконец-то смог прочитать изначатьный текст. Что сразу броаилоаь в глаза - отчаянная попытка автора притянуто за уши криминал и полное незнание предмета. Пуму в Лат.Америке так никто не нызывает, а зовут ее исключительно  "кугуар". Как нет там и крокодилов, только их ближайшиг родатвенники кайманы. Но если пума и кугуар хотя бы одно и то же, то крокодилы в кайманами - это разные животные.

Но назвав издательство, выпускающие путеводители "туроператором по Панаме", автор просто сразил меня наповал. При таком подходе к фактам, неудивительно, что всюду обнаруживаются нестыковки. Зачастую, похоже, высосанные рз пальца, либо по безалаберности русскопишущего первоиаточника.
Кстати, нестыковки свидетельских показаний  и времени фоток легко объясняются тем, что свидетели говорят про панамское время, а какое время  было выставлено на фотиках - никто не знает. По умолчанию почему-то считается, что панамское. А ведь у многих оно просто стоит произвольное.

С автором согласен в одном - останки на такие большие расстояния растащила пума (кугуар). Ее работа. Именно она, в отличие от ягуара возвращается к добыче по нескольку раз, перетаскивая ее с места на место, и пытаясь сохранить как можно дольше, отсюда и разная степень разложения на разных частях тела.

А телефоны, видимо, нашли индейцы, они же и щелкали в темноте, не понимая смысла содеянного, передовая аппараты рз рук в руки - отсюда столько и отпечатков. А когда фотик перестал весело щелкать, вероятно, решили его похоронить. Может даже с почестями, как божество.

А так очевидный несчастный случай. Пума-кугуар лишь довершила процесс вместе с другими зверушками, а непродаинутые в гаджетах индейцы вместе с автором и неправильно выставленное время на аппаратах лишь запутали картину.

[ЛенаМ]

Не кажется ли вам, что девочки подсвечивали в донышко от чипсов фонариками, чтоб создать "зайчики" для сигнала вертолетам? Может поэтому включения телефонов были в одно и то же время.

[zoom101]

А так очевидный несчастный случай.

Salana45, как человек, бывавший в тех местах или ему подобных, как Вы ответите на такие вопросы (если не против):
- Известно ли Вам что-нибудь о бесследной пропаже местных жителей в тех местах? Как часто такое там происходит и как к этому относятся местные? Рассказывают ли они что об этом?
- Предупреждают ли местные жители (в том числе гиды) туристов об опасностях, возможных на туристских тропах, или такие маршруты позиционируются как вполне безопасные?
- Насколько имеют место быть самостоятельные прогулки туристов по таким тропам без сопровождения гида?
- Ну и как сами местные ходят в джунгли: вооруженные? чем? в одиночку или только группами? Иными словами, как они сами оценивают опасность джунглей?

[paolo]

Донышко с крышечкой одинаковое.
Просто донышко приклеено/приварено и его отрывать/отдирать надо, а крышечка снимается ногтем.
Вот и вся недолга...

Предлагаю закончить обсуждать тему принглс-обсуждение засоряется. Дно там- с самого начала  ясно.Даже экспериментов проводить не надо было.

[Татьяна_Л]

Не кажется ли вам, что девочки подсвечивали в донышко от чипсов фонариками, чтоб создать "зайчики" для сигнала вертолетам? Может поэтому включения телефонов были в одно и то же время.

Не кажется.  Не летают вертолёты по ночам! Тем более, над таким сложным рельефом! Девчонок могли искать ночью, но по земле. Возможно, в надежде на то, что увидят вспышки и щёлкали.

[Алиса в поисках чудес]

Не кажется ли вам, что девочки подсвечивали в донышко от чипсов фонариками, чтоб создать "зайчики" для сигнала вертолетам? Может поэтому включения телефонов были в одно и то же время.

Разве тогда не должна быть серия хоть и однотипных, но не черных фото?

[paolo]

Если предположить,что версия не криминальная.То сидя у компьютера (в джунглях наверное хуже думается), за 5 мин ( не 8 дней) пришли следующие мысли:
1.Пустить тот же рюкзак, с телефоном, где смс (в неотправленных),фото или запись по реке- авось доплывет.
2.Просто разные вещи побросать в воду.
А так,все ненужные вещи при себе оставить странно...

[Алиса в поисках чудес]

Миф это про отправляющиеся СМС при проявлении сети, во всяком случае в Москве и МТС. Мой эксперимент продолжается, с 28-го сентября висит и никуда отправляться не торопится, меня об этом кагбэ оповещает красный восклицательный знак рядом с сообщением.

Но в панамских джунглях я бы всё равно его написала.

[salana45]

Salana45, как человек, бывавший в тех местах или ему подобных, как Вы ответите на такие вопросы (если не против):
- Известно ли Вам что-нибудь о бесследной пропаже местных жителей в тех местах? Как часто такое там происходит и как к этому относятся местные? Рассказывают ли они что об этом?
- Предупреждают ли местные жители (в том числе гиды) туристов об опасностях, возможных на туристских тропах, или такие маршруты позиционируются как вполне безопасные?
- Насколько имеют место быть самостоятельные прогулки туристов по таким тропам без сопровождения гида?
- Ну и как сами местные ходят в джунгли: вооруженные? чем? в одиночку или только группами? Иными словами, как они сами оценивают опасность джунглей?

Ну, в тех местах (Центральной Америке вообще и Панаме в частности ) меня не бывало, могу лишь сказать джунгли (сельву уж тогда) не столь далеких оттуда - Перу, Венесуэлы и Колумбии. По порядку.

-  о бесследных пропажах местных не слышал. Может, просто знание языка не позволяло.

- предупреждают всегда. В основном упирают на змей, ядовитые шипы и ягуаров. Часто безосновательно, чтобы запугав таким образом,  набитьсы в гиды к богатенькому гринго.. Надо разбирать, где откровенная туфта, а где реальность. В наших местах пум, напримр, не было, зато были ягуары. Впрочем, и те и те на людей живых не нападают. Там хватает традиционной еды. А вот мертвого вполне могут использовать в пищу, или полуживого вполне могут добить.
-
- полно народу ходит самостоятельно, тем более, по попсовым маршрутам. На тропах часто стоят хижины, а то целые т.н. эколоджи. Но избавиться от часто просто ненужного гида очень сложно. Мы платили ему деньги за то, что он с нами не ходил - есть места, где он обязателен, и только так можно от него избавиться. Часто они просто помеха и нахлебники, - нести ничего не хотят, а ты тащи ему палатку, еду, еще и плати ему за это.
Главное -до темноты найти место для стоянки. Палатку часто приткнуть некуда, а темнеет почти мнгновенно. В темноте, даже с фонариками, место фиг найдешь.

- вооружение там одно -мачете. Просто, чтоб тропу прорубать. Если ягуар или кугуар решат вдруг напасть, никакое ружье тебе не поможет. Как и в случае с нашим медведем. Разве что обезьян шугануть. Но тащить ради этого несколько кило веса...
Местные из окружающих городков особо по лесам не шастают, охотники на обезьян, разве что, да туробслуга. А так, чего пм делать-то? Своих дел хватает.
Да все, в общем-то, как и у нас в тайге.

А многие племена индейцев просто живут в сельве постоянно, и никто никуда не пропадает. Но они дома, и не ходят на ночь глядя в неизвестность в одних шортиках и маечке без средств для ночлега и запасов еды.

- 

[Сергей В.]

Панама- это Северная Америка. Надеюсь, гоминиды соблюдают конвенцию.

Частично. Потому что Северная она лишь до канала 

[Gulia70]

останки на такие большие расстояния растащила пума (кугуар). Ее работа.

насколько велика её популяция именно на в тех местах, на карибском спуске? вот что интересно..
Мне кажется она редко туда забредает,сами индейцы её не видели там, иначе она была бы у всех на устах, были бы факты какие-то.

Все находки лежат по руслу реки, это тоже странно.
кугуар потащил бы вглубь?
или в глубине в дебрях и было всё остальное?

А многие племена индейцев просто живут в сельве постоянно, и никто никуда не пропадает.

мы переводили тут какой-то источник, что пропадают всё же местные.
и никто не обращает внимания.
когда нашли последние останки, то ребро Крис обнаружили среди других костей, в т.ч. черепа мужчины (не белого, а местного)

salana, Саша, мог индеец найти рюкзак и взять себе, ничего не продать, а через какое-то время, когда пошел кипеш, всё сложить и вернуть?

[Сергей В.]

насколько велика её популяция именно на в тех местах, на карибском спуске? вот что интересно..

Велика. Есть там и ягуары, и очковые медведи. Карибский спуск это фактически окраина трансграничного с Коста-Рикой национального парка Ла Амистад, больше похожего на заповедник, настолько он дикий.

[Гайна]

Так в чем причина конфликта?

И надо было цитировать всё моё длинное сообщение? Поправь, плиз, сам (убери под кат или сократи)- это овеквотинг называется.

Причина конфликта родителей??? Дима, я понимаю что вопрос праздный, но ок, как пример:

- Разногласия по поводу траты денег
- Одни родители обвинили другую девочку в том, что по её инициативе они поехали именно туда. Первоначально, кстати, собирались они в Коста-Рику.
Да вообще родители одной девочки могли обвинить другую в чём угодно. Психологически это очень понятно - человек, потерявший ребёнка, всегда будет стараться его обелить, и наоборот.

- Мы не знаем что изображено на закрытой части фото с рыжими волосами. Потому что весьма вероятно что именно там и кроется причина. Рваная рана на виске, как писали не раз (я, правда, источников таких не видела, только выводы) или откушенная пумой рука? Родители Крис могли обвинить Лисанн в том, что та бросила их дочь когда да ещё была жива - и сама пыталась выбраться из западни, оставив её одну. Или отсутствие мягких тканей или рваная рана на лице (в результате падения) - родители Крис могли это расценить как каннибализм. Да сколько угодно вариантов! Напряги фантазию. Но ты предпочитаешь задавать вопросы - на которые чёткого ответа нет и быть не может.

Наконец-то смог прочитать изначатьный текст. Что сразу броаилоаь в глаза - отчаянная попытка автора притянуто за уши криминал и полное незнание предмета.

Ну наконец-то наш путешественник в теме появился! Саша, с возвращением!

А вообще, именно свидетельства профессионалов и расставляют всё на свои места. И они стоят в 100 раз больше чем рассуждения дилетантов.

Оффтоп (текст не по теме)

Потому что становится... смешно, когда люди, не знакомые с туризмом, всерьёз рассуждают о зимних походах, люди, далёкие от силовых структур - повествуют нам о криминале, чистые гуманитарии - о том как на перевал падала ракета и какое ядовитое ракетное топливо. Ну а тут (ребята, не в обиду) те кто не знаком с голландским менталитетом, рассуждают о нелогичности их поступков, а те, кто дальше дачи не ездил - о нравах и обычаях в далёких странах. Конечно, не обязательно быть древним греком чтобы рассуждать о древней Греции, но не всё можно почерпнуть из книг и инета... 

[Gulia70]

, и очковые медведи.

ну мы же решили что он няша ))

А вот тут отзывы о ней (только автоматический перевод на русский очень уж корявый получается): https://www.tripadvisor.ru/Attraction_Review-g298424-d1429583-Reviews-Habla_Ya_Spanish_Courses_Ecotourism-Boquete_Chiriqui_Province.html#REVIEWS

сплошь положительные.
хвалят одну и ту же Лейдис (учитель)

[Helga]

Так в чем причина конфликта?

Дмитрий, это Безумие горя.

Оффтоп (текст не по теме)

в ужасной ж/д катастрофе под Ашой погибли несколько детских групп... От некоторых вагонов остался только пепел и обгорелые скелеты. И вот находили скелеты на которых Машина заколка и Дашины бусики... Один скелет на две семьи. Одни похоронят тело, а вторые - ничего, горсть щебня с ж/д полотна в гроб положат. Так - дело до драк доходило семья на семью.  Доступного ДНК анализа то не было тогда

[Gulia70]

с другого форума

Рассмотрим полукриминальную версию.

Разворачиваемый текст

  Почему полу-? Исхожу из первого посыла, смерть была естественной, а тела закопаны или завалены чем-то в сельве. Что мне нужно сделать, чтобы подкинуть на место будущей "находки" артефакт? Отделить самую не брезгливую часть тела. Нога в ботинке не так отвратительна, как полуразложившаяся рука или голова. Сделать это обычным мачете я не могу и отрезать аккуратно тоже. Способ простой -взять палку потяжелее или нечто аналогичное и просто отбить конечность-отсюда и переломы на стопе не пострадавшей при жизни девушки.Подчёркиваю, что та же манипуляция может быть проделана и с рукой, но видать и среди индейцев бывают "эстеты", которым противно видеть и  таскать человеческие останки-отсюда так мало костного материала, так подкинули малость за 30000 бачков.
  Ещё момент. Непосредственно касается поведением пострадавших перед смертью. Возможно Л. не хотела бросать свою лучшую подругу, извините, типа "западло" , но не могли же они не понимать , что в таком случае, что погибнут обе?  Ладно, прошёл первый день и ночь, но на второй день , когда уже понятно, что что-то надо делать, нужно было принять единственно правильное решение. Почему? Царь голод. Всё более усугубляется на 3-й и 4-й дни. Почему Лиссан должна была идти? Да просто -ей хода 4 часа, волейболистка,спортсменка, комсомолка, телефон оставить у подруги как запасной вариант для той. Пусть названивает. С утра вышла, к обеду дошла, вечером они пьют кофе в местном ресторане при больнице, правда.   Как бы вы поступили на второй день, не дозвонившись до 911 -112? Да каждый бы из вас трубку оборвал бы и я в том числе-положение становится критическим . Пусть сядут оба телефона,но остаются здоровые, крепкие ноги Лиссан-лимит исчерпан, так можно звонить день, два, но никак не 8 дней-терпелки не хватит. И не надо сваливать на якобы опытность, мол, берегли батарейку и ждали печального конца аж 7 дней. Почему-то я уверен, что так должно было быть, расстояние плёвое. Наши дети раньше по лесу в школу ходили за 10-15 км. Чем дремучий русский лес отличается от сельвы? Правильно, в сельве волков и медведей нет и тепло круглый год.    В нашем случае как раз надо было пройти меньше 15 км. Почему они не заблудились , как пишут некоторое? Всё же я думаю, что человек, хоть раз видевший карту с одной речкой и будучи на берегу оной, не может не найти дорогу обратно. Посмотрите на карту, там прямой почти маршрут, ну да, по дурости , как писали заблудиться можно, согласен.Но и пойти без карты в поход , даже на такое расстояние, верх глупости. 
 У меня пока всё. Озвучу свою версию из прочитанного ранее. Лиссан и Крисс добрались до второй переправы. Крисс забралась на вантовый мост и упала с него-травма. Дальше всё по известному не криминальному сценарию. Индейцы или местные бомжи или возможно, деловые ребята находят тела и захоранивают на месте, чтобы не связываться с полицией (по судам затаскают). Вещи забирают себе пока. Поднимается хай и вот они 30000 сребренников, части тел выкапываются и отдаются за вознаграждение. Возможно, при будущих "раскопках" никто ничего не найдёт, так как останки окончательно уничтожены, раз ранее была задача лишь убедить общественность в смерти Л. и К. 

[Jurij]

Способ простой -взять палку потяжелее или нечто аналогичное и просто отбить конечность-отсюда и переломы на стопе не пострадавшей при жизни девушки.

Переломы вроде прижизненные.

[АннаМария]

- Известно ли Вам что-нибудь о бесследной пропаже местных жителей в тех местах? Как часто такое там происходит и как к этому относятся местные? Рассказывают ли они что об этом?

Пропадают местные, есть статья где об этом говорят.

полно народу ходит самостоятельно, тем более, по попсовым маршрутам.

По маршрутам, а не по неизведанным дорожкам. Проблема в том, что голландки пошли туда, куда ходят видимо редко и где крутые спуски. Говорилось же в статье, что спускаться местами приходится бегом, а подниматься на четвереньках. К тому же там русла высохших ручьев, которые пересекают тропу.

Палатку часто приткнуть некуда, а темнеет почти мнгновенно. В темноте, даже с фонариками, место фиг найдешь.

Палатка, фонарь и прочее..., у них этого ничего не было.

Добавлено позже:

Много обсуждали звонки в первый день.Откуда девочки знали, что везде нет связи? Я живу, отнюдь не в деревне, но бывает, что связь пропадает в радиусе двух метров. А тут, получается, точно знали, что связи нет, потому и не звонили.А вдруг связь появилась бы через 100 метров? Через 200?

Это больше всего вызывает вопрос. Почему звонили редко, почему не написали СМС и какую-либо другую запись. Одна из девушек вела дневник и ей присуще было писать о своей жизни, но ничего не сообщила. В переводной статье говорится, что люди потерявшиеся в джунглях, очень сильно меняются, с психикой происходят странные вещи. К тому же связь могла быть только на высоком месте, а они спускались в низину. Видимо решили, что идя по ручью или реке дойдут до людей, что вроде как и логично, но не там.

[ira74]

Это больше всего вызывает вопрос. Почему звонили редко, почему не написали СМС и какую-либо другую запись. Одна из девушек вела дневник и ей присуще было писать о своей жизни, но ничего не сообщила. В переводной статье говорится, что люди потерявшиеся в джунглях, очень сильно меняются, с психикой происходят странные вещи. К тому же связь могла быть только на высоком месте, а они спускались в низину. Видимо решили, что идя по ручью или реке дойдут до людей, что вроде как и логично, но не там.

Возможно, я не понимаю голландскую психологию, но  точно попробовала бы позвонить несколько раз с интервалом минут в 30.А вдруг? А тут сразу экономия.И смс написала бы, вдруг ушла бы? Не стала бы упускать мизерный, но шанс.Но, видимо, девушки рассудили иначе.Или мы чего-то не понимаем.
 

[Janne]

Прочитала все.Что осталось непонятным.Почему все дружно решили, что шорты это знак? Почему не оставили бюстгальтер? Он менее нужен, чем шорты.И второе.Много обсуждали звонки в первый день.Откуда девочки знали, что везде нет связи? Я живу, отнюдь не в деревне, но бывает, что связь пропадает в радиусе двух метров. А тут, получается, точно знали, что связи нет, потому и не звонили.А вдруг связь появилась бы через 100 метров? Через 200?

Как  вариант- девочки все это время были на одном месте.
Крис упала, лисанн ее не оставила. Потому и знали.

[Татьяна_Л]

По маршрутам, а не по неизведанным дорожкам. Проблема в том, что голландки пошли туда, куда ходят видимо редко и где крутые спуски.

Не настолько редко, чтобы народная тропа не зарастала.
Если посмотреть на последнее фото Крис (когда она уже перешла ручей), то хорошо видно, что она стоит в начале весьма заметной тропинки, при этом русло ручья уходит в сторону. Вот Вы (вопрос не к Вам, АннаМария, лично ) в таком случае куда  бы пошли - в дебри по ручью, или всё-таки по тропинке?

[АннаМария]

Не настолько редко, чтобы народная тропа не зарастала.
Если посмотреть на последнее фото Крис (когда она уже перешла ручей), то хорошо видно, что она стоит в начале весьма заметной тропинки, при этом русло ручья уходит в сторону. Вот Вы (вопрос не к Вам, АннаМария, лично ) в таком случае куда  бы пошли - в дебри по ручью, или всё-таки по тропинке?

Однако поисковики их там не искали, видимо не такая уж и многолюдная тропа. Я бы пошла туда, где была ранее.

[Аскер]

Наконец-то смог прочитать изначатьный текст.

какое время  было выставлено на фотиках - никто не знает.

Очевидно, не смог.

А так очевидный несчастный случай.

И каким же образом в этой очевидной ситуации работали телефоны?

А вообще, именно свидетельства профессионалов и расставляют всё на свои места. И они стоят в 100 раз больше чем рассуждения дилетантов.

Ну если профессионал не знает ареал распространения крокодилов, то рассуждения дилетантов стоят дороже.

темнеет почти мнгновенно.

Во сколько?