Не согласен с Ракитиным - 2

[Starhunter]

beloff

Тю! А кто ж не дал? Лавина?

Вопрос, а кто сказал, что не оставили? Если герр Ракитин прав, и дятловцев искали еще и "люди в штатском", то и среди поисковиков они могли быть и незаметно изъять записку. Или просто ее не нашли поисковики.
Версия Ракитина хороша как детектив, но вот с точки зрения логики имеет "слабые места".

[Joanna Regina]

Белов отталкивается от неверной посылки, оттого и выводы делает неверные. Критикуешь версию Ракитина - давай другую, лучше. Нету? Хахаха, сам дурак. И не приходит в голову, что когда ищешь истину, необязательно старательно впихивать найденное в гроб какой-то версии.

[beloff]

Версия Ракитина хороша как детектив, но вот с точки зрения логики имеет "слабые места".

Да. Два. Я их перечислял. Наличие "вчерашних" телесных повреждений и обморожения конечностей "четверки со склона"(кроме Слободина). Возможно, есть и еще, но пока никто из "несогласных" других бесспорных не назвал.
Вы в логику сильно не вдавайтесь - 1.то что Вы называете логикой, на самом деле таковой не является. 2.поступки людей не всегда объясняются логически.
Например, сам факт существования туризма, в частности, зимнего. Логика сама по себе , туризм сам по себе. Логичными или нелогичными являются только наши суждения о предметах и явлениях.

[Starhunter]

beloff, я о другом.
1. Странные игры с экипировкой. Если группу курировали из КГБ, то штормовые костюмы им бы оставили. Тем более, что "легенда" позволяла при необходимости надавить по "партийной линии" на турклуб УПИ.
2. Странности с оружием. При том, что в те времена приобрести гладкоствол можно было без того гиммороя, что сейчас + правила были полегче (тогда можно было пройти через деревню, преломив стволы, сейчас за это вжарят во все технологические), и туристы ходили с гладким. Плюс еще для Золо можно было оформить наградной ствол - фронтовик же.
3. Якобы на вокзале была встреча либо с куратором, либо звонок "куда надо". В качестве доказательства приводится факт того, что у Криво СМ не заметил финку, а в те времена за финку легко можно было срубить "палку". Вообще-то в те времена (и позже) туристы свои ножи, которые хоть немного отличались от кухонных и складных, до выхода в ненаселенку прятали куда подальше, поэтому вряд ли Криво, Тибо или Колеватов таскали на виду ножи в городах и на вокзалах. Кстати, не нашел в материалах УД разрешения на финку у Колеватова. Выписанное для сестры - есть,  а вот про разрешение на нож,выданное Колеватову - нет. Да и вообще мы не знаем, насколько финки ребят были действительно финками в понимании тех лет.
4. Способ убийства и пыток дятловцев. Якобы инострики боялись засветить "стволы". Тогда вопрос - на кой им тогда их вообще выдавали? Да и потом, если "туристы" решили, что это подстава от КГБ, и дятловцев надо убрать, то делалось бы это на месте встречи после экспресс-допроса или без него. А не устраивать многочасовые испытания на живучесть. Все равно, как не устраняй дятловцев - пулей в затылок, ножом, удавкой или заморозкой, кгбисты будут на хвосте. И времени у иностриков в обрез - быть может, группы захвата уже выходят на позиции для броска, а возможные пути отступления перекрыты отсечными группами.

[Соната]

Извините, но это делает шпионскую версию абсолютно не верифицируемой.
До степени религиозной (Credo quia absurdum).

Скептик: А материальные следы на перевале остались?
Сторонник: Нет и это доказательство, что это были идеальные диверсанты, не оставляющие следов. Снегоступы, прыжки коленями на грудь и т.д.
Скептик: А документы какие есть?
Сторонник: Нет, и это доказательство суперсекретной супершпионской операции. Документов не будет никаких и никогда.

Всё тоже самое можно сказать и о любой другой версии.

[beloff]

Странные игры с экипировкой.

Тем не менее - на снимках из похода - все в штормовках. Просто посмотрите. Такая куртка из тонкого брезента.  АИР привел слова сестры Колеватова - и все. Как в итоге было - не знаю , какие такие штормовки еще могли быть в 59г - бог весть.

Остальное - можно я  буду кратко комментить ? Это Вы сам с собой спорите - зачем мне вмешиваться. Про пистолет я писАл, про нож - абсолютно параллельно - был нож, не было ножа - ни на что не влияет, про способ убийства - это по обстоятельствам и на вкус исполнителя. Ракитин, еще раз, исходил из имеющихся травм. Мне Корн с Геннадием в первой серии всю плешь проели. Если интересуетесь - найдите и посмотрите. Вы не первый.

Добавлено позже:
Привет, Сонат! Так они же не признаются в "конфессиональной принадлежности". Их Ракитин нанял - выявлять косяки ВР, и по возможности, какинть новые гипотезы выведывать у своих же сторонников. А методичка давно не обновлялась. от и палучаицца - годы идут , кадры текут, вопросы не хитреют(так мягко скажем)...
Сраведливости ради - корочки на ссадинах - Вьетнамкина находка, обморожения - подтолкнули близнецы - Анна с Марией.

[Starhunter]

beloff

Тем не менее - на снимках из похода - все в штормовках. Просто посмотрите. Такая куртка из тонкого брезента.

Про штормовки знаю - наш ответ Чемберлену, т.е. разгрузкам, которые еще не появились.
Я про альп.костюмы веду речь.

Это Вы сам с собой спорите - зачем мне вмешиваться.

Я не спорю, я указываю на нелогичность в словах Ракитина. Из слов Ракитина выходит, что ребята по вокзалу с финками на поясе ходили, хотя что в те времена, что позже туристы, которые использовали самодел, прятали его подальше и поглубже, пока не выйдут в ненаселенку или туда, где нож на поясе не будет вызывать вопросов. А по поводу влияет... Проведите эксперимент - купите "ужаснах", повесьте на пояс и пройдите на вокзал - или станцию метро. Или мимо полиционера - приятные минуты общения вам будут обеспечены. И это сейчас, когда есть ГОСТы, сертификаты и прочее. И нет уголовной ответственности за ношение ХО (это для РФии). Кстати, в материалах УД вы видиле указание на "аусвайс" для финки Кривонищенко. Выписанное не Римме, а Григорию.

Ракитин исходил из травм. Я исхожу из общения с военными (я первый в семье, кто оказался "пиджаком", и то за $$$, т.к. получил "белый билет" по состоянию здоровья). Так вот, РДГ не устроила такого бы идиотизма с отпусканием дятловцев - слишком опасно. Ликвидация либо сразу, либо после короткого экспресс-допроса. И быстрое покидание места встречи. А не устраивать посиделки в палатке и последующее добивание дятловцев в лесу. Да и странное объяснение неприменения огнестрела (не хотели "палить" импорт). Оружие выдается не для красоты таким группам. И потом, если это (дятловцы) не обычные туристы, а "комитетчики", то искать их будут "ребята из комитета глубокого бурения", и этим ребятам будет по барабану - как были убиты дятловцы - пулей, ножом, гарротой, забиты и прочее, для них будет важен сам факт смерти группы.
И нитересно ваше мнение по поводу безоружности группы. Ссылку можете кинуть?

Соната, к сожалению, материалы УД написаны через пень-колоду, поэтому не достаточно информативны и дают почву для инсинуаций.

[beloff]

Я про альп.костюмы веду речь.

Не ведаю - каки таки альпкостюмы и зачем они им? Поглядеть бы хоть разок. А так да - "Гордо забрал взад" - по словам Колеватовой. Не знаю, чо за хрень.

И нитересно ваше мнение по поводу безоружности группы. Ссылку можете кинуть?

http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg473727#msg473727

[Starhunter]

beloff

Не ведаю - каки таки альпкостюмы и зачем они им? Поглядеть бы хоть разок. А так да - "Гордо забрал взад" - по словам Колеватовой. Не знаю, чо за хрень.

Альпинистские костюмы, сокращено альпкостюмы.

[beloff]

Альпинистские костюмы, сокращено альпкостюмы.

Что они собой представляют?

Добавлено позже:
А вот еще одна ссылка - тоже любопытная.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg474243#msg474243

[Starhunter]

Посмотрите фотографии альпинистов тех лет.

[beloff]

Посмотрите фотографии альпинистов тех лет.

хде? Я "Вертикаль" смотрел. В детстве. Как дятловцы одеты.

[Starhunter]

Я имею ввиду походные фотографии, а не фильм. И об этом эпизоде есть упоминание у Ракитина.

[beloff]

Я имею ввиду походные фотографии, а не фильм. И об этом эпизоде есть упоминание у Ракитина.

1. я не знаю как должен выглядеть альп. костюм
2. я не знаю ,где искать такие снимки
3. я знаю, что написано у Ракитина.

А так да - "Гордо забрал взад" - по словам Колеватовой.

4. я вижу на снимках дятловцев людей в куртках-брюках светлого брезента(у меня такая гдето валялась - застегивается не на пуговицы ,а на клеванты.)
5. Что это за одежда? где они ее взяли? Какие им еще нужны альпкостюмы?

[фугас]

РДГ не устроила такого бы идиотизма с отпусканием дятловцев - слишком опасно.

Идиотизм - пустить в ход оружие вместо того, чтобы ликвидировать туристов "без шуму и пыли".  А если кто-то в нескольких часах хода за туристами идет? Стрельба - указание на то, что в том месте происходит что-то чрезвычайное. Раны от оружия (холодного ли, огнестрельного ли), кровь - указание поисковикам, что имело место убийство.
Опасно - а почему Вы так считаете? Ведь вокруг - ни души, местность - североуральская, безлюдная, удаленная от дорог, на дворе - зима (начало февраля), время - к ночи, прогноз погоды (наверняка убийцам это было известно, рация-то у них должна была быть) - неблагоприятный, резкое похолодание с ветром. Так пущай себе туристы без одежи и обувки, без лыж и продуктов к лесу прогуляются, далеко не уйдут (да и куда в таком виде по сугробам денешься?), глядишь, через пару часов вымерзнут до смерти. Останется только потом сходить и проверить. А что, фора по времени есть - никаких людских коллективов, похожих на военных, в районе не отмечено, даже если кто-то в нескольких часах хода за туристами и идет, то ночью вынужден будет остановиться. Да и полной уверенности в том, что эти туристы работают на чекистов, нет, это еще выяснить у них надо... А уж когда до туристов кто-то доберется, так ему еще надо понять, что тут произошло, ведь картина произошедших событий никак не будет укладываться в привычные рамки - на убийство не похоже, а что случилось - непонятно. Кого или что винить в смерти туристов - поди разберись...
Другое дело, что туристы оказались не согласны так просто умереть. Наверное, это имел ввиду (но не сказал вслух) Согрин, говоря о "трагической и героической гибели товарищей".

[Joanna Regina]

фугас, а в вашей версии диверсанты какой национальности были? Если американцы, то ещё туда-сюда ваша теория, что они могли подумать, что русского человека так легко деморализовать и заморозить. А если бывшие русские/латыши, кто там ещё - неужто могли так же размышлять?

[Starhunter]

фугас

Идиотизм - пустить в ход оружие вместо того, чтобы ликвидировать туристов "без шуму и пыли".  А если кто-то в нескольких часах хода за туристами идет? Стрельба - указание на то, что в том месте происходит что-то чрезвычайное. Раны от оружия (холодного ли, огнестрельного ли), кровь - указание поисковикам, что имело место убийство.

Фугас, вы про БПСы (которые часто именуют глушителями) забыли, а в то время они уже были распространены на Западе, так что особого шума не было бы. Вам перечислить модели, которые имели ПБСы?

А что, фора по времени есть - никаких людских коллективов, похожих на военных, в районе не отмечено, даже если кто-то в нескольких часах хода за туристами и идет, то ночью вынужден будет остановиться.

Не факт, что остановится, а фору надо использовать для ухода  с места встречи. Плюс еще, если общевойсковая операция, то спецгруппу вообще заметить сложно.

Да и полной уверенности в том, что эти туристы работают на чекистов, нет, это еще выяснить у них надо...

Если полной уверенности нет, зачем тогда убивать? Если возникли серьезные подозрения (иначе бы туристов не раздевали и не выгоняли), то тогда либо сразу ликвидировать, либо после экспресс-допроса, без всякой волокиты. Тела в овраг или снегом засыпать.

А уж когда до туристов кто-то доберется, так ему еще надо понять, что тут произошло, ведь картина произошедших событий никак не будет укладываться в привычные рамки - на убийство не похоже, а что случилось - непонятно.

Еще раз, кроме родни и обычных поисковиков, их будут искать и "комитетчики", а последним не важно будет - от чего умерли дятловцы, главное, что они погибли. Плюс еще, почему не рассматривается вариант, что в полудне-дне пути не стоит балок или чум с геологами, а там рация, и геологи сами из "бурильщиков". И дятловцы должны были у них отметиться?

[Sergei_VL]

Идиотизм - пустить в ход оружие вместо того, чтобы ликвидировать туристов "без шуму и пыли".  А если кто-то в нескольких часах хода за туристами идет? Стрельба - указание на то, что в том месте происходит что-то чрезвычайное. Раны от оружия (холодного ли, огнестрельного ли), кровь - указание поисковикам, что имело место убийство.
Опасно - а почему Вы так считаете? Ведь вокруг - ни души, местность - североуральская, безлюдная, удаленная от дорог, на дворе - зима (начало февраля), время - к ночи, прогноз погоды (наверняка убийцам это было известно, рация-то у них должна была быть) - неблагоприятный, резкое похолодание с ветром. Так пущай себе туристы без одежи и обувки, без лыж и продуктов к лесу прогуляются, далеко не уйдут (да и куда в таком виде по сугробам денешься?), глядишь, через пару часов вымерзнут до смерти. Останется только потом сходить и проверить. А что, фора по времени есть - никаких людских коллективов, похожих на военных, в районе не отмечено, даже если кто-то в нескольких часах хода за туристами и идет, то ночью вынужден будет остановиться. Да и полной уверенности в том, что эти туристы работают на чекистов, нет, это еще выяснить у них надо... А уж когда до туристов кто-то доберется, так ему еще надо понять, что тут произошло, ведь картина произошедших событий никак не будет укладываться в привычные рамки - на убийство не похоже, а что случилось - непонятно. Кого или что винить в смерти туристов - поди разберись...
Другое дело, что туристы оказались не согласны так просто умереть. Наверное, это имел ввиду (но не сказал вслух) Согрин, говоря о "трагической и героической гибели товарищей".

А если не пойдут? Лягут на землю и все! Убивайте! Этот вопрос задан к стороне выгонявших, они были уверены, что сопротивления не будет? С чего же? А если лягут, сразу надо убивать на месте и план провалился.
Фугас, а говорили же на эту тему, как здоумышленники ножи со спичками оставили? Просмотрели? А раз просмотрели, чтож дятловцы, кот. уже отпустили прямо под носом у костер разожгли? Обсуждали же...   

[Joanna Regina]

Сборная "солянка", в составе которой, наверное, были и бандеровцы.

Добавлено позже:Белов, патроны давай! И гранаты не забудь!

Понятно, подстраховались вы. Но тогда неудивительно - что американцы, что бандеровцы они ж тупые - отпускают людей с ножами и спичками в карманах, наивно ожидая, что те не отходя от палатки дадут дуба. Чего отпустили-то, кстати? Могли бы усадить в кружок на снег всю группу и дождаться смерти, а затем сложить трупы в палатку, как будто так и было. А то ещё сами на снегоступах носились по склонам и оврагам, искали, трудились с выдавливанием глаз. Калечили свои колени о грудные клетки. Тупые!

[beloff]

А раз просмотрели, чтож дятловцы, кот. уже отпустили прямо под носом у костер разожгли?

А чтож он их не согрел, костер то? Зато прекрасно обозначил, где искать...

Это было ительно. Гад, гад, и на рупь сволочь.

[фугас]

вы про БПСы (которые часто именуют глушителями) забыли

А как Вы думаете, зачем простым советским "туристам" из, скажем, Таллина, иметь в своем походном скарбе эти самые "приборы бесшумной стрельбы"? Ведь мало ли что может произойти в нашем общественном транспорте - вывалится часом из рюкзака на людях на вокзале или в вагоне, или милиция вещички начнет проверять. А туристам, как и всем простым советским людям, такие вещи иметь не положено, такими штуками шпионы супостата пользуются, вон в кино часто это показывают. Вот ружьишки наши тульские (парочка) туристам в походе к лицу.  Примечание - С 1953 по 1959 год охотничьи гладкоствольные ружья продавались населению без всякого ограничения. Ружье можно было купить не только охотнику и не только в магазине, но и на рынке и у частных лиц. Одни граждане приобретали его для охоты, другие - как украшение квартиры, третьи - для охраны садов и огородов, четвертые - потому что "купил сосед". Покупали оружие и подростки 15-16 лет. Дарили им ружья отцы, дедушки, бабушки. Это потом, чуть позже, в соответствии с Постановлением Совета Министров СССР от 11 мая 1959 года №478 "О мерах по улучшению ведения охотничьего хозяйства" в дальнейшем охотничьи гладкоствольные ружья стали продаваться по предъявлении охотничьего билета. Но ружьям такие штуковины (глушители) ни к чему.

[фугас]

Не факт, что остановится, а фору надо использовать для ухода  с места встречи. Плюс еще, если общевойсковая операция, то спецгруппу вообще заметить сложно.

Почему же не остановится? Если ничего тревожного впереди нет? А про войсковую (уж тем более общевойсковую) операцию ранее говорили - не заметить явные признаки подготовки такой операции еще до прихода дятловцев на место встречи с ДРГ невозможно. ДРГ просто не пошла бы в район встречи, и тем более в точку встречи - зачем ей самой лезть в капкан?

[Человек с карабином]

А зачем вообще глушители в районе где в радиусе сотни километров - никого?
Чисто теоретический вопрос:
"Можно ли зарядом соли (или двумя зарядами) с расстояния в 1,5-2 метра сломать рёбра с 12 калибра?"

[beloff]

Могли бы усадить в кружок на снег всю группу и дождаться смерти, а затем сложить трупы в палатку, как будто так и было.

А они возьми да и кинься... а злодеев то всего трое.

Добавлено позже:

А то ещё сами на снегоступах носились по склонам и оврагам, искали, трудились с выдавливанием глаз.

Им это не в труд. А вот убегать от чела в снегоступах, когда снегу чуть ниже колена, да еще в носках - нелегко и невесело.

[фугас]

Если полной уверенности нет, зачем тогда убивать? Если возникли серьезные подозрения (иначе бы туристов не раздевали и не выгоняли), то тогда либо сразу ликвидировать, либо после экспресс-допроса, без всякой волокиты.

Полной уверенности не было, были серьезные подозрения. Поэтому и ликвидация с применением природных факторов, а по ходу дела - экспресс-допрос, с некоторой волокитой в силу сопротивления допрашиваемых и нежелания их отвечать на поставленные вопросы, с эксцессом исполнителя (или исполнителей).

Добавлено позже:

Тела в овраг или снегом засыпать.

Скинули в овраг последнюю четверку со следами эксцессов. Снегом привалили, потом еще засыпало.

[Joanna Regina]

А они возьми да и кинься... а злодеев то всего трое.

Добавлено позже:Им это не в труд. А вот убегать от чела в снегоступах, когда снегу чуть ниже колена, да еще в носках невесело.

Ой, а оружие куда подевалось? У Ракитина ведь как красочно было, что группу выгнали из палатки и потом контролировали с помощью старого дедушкиного Винчестера огнестрельного оружия!
А вы сами, Белов, бегали на снегоступах по останцам?

[Человек с карабином]

Поэтому и ликвидация с применением природных факторов, а по ходу дела - экспресс-допрос, с некоторой волокитой в силу сопротивления допрашиваемых и нежелания их отвечать на поставленные вопросы, с эксцессом исполнителя (или исполнителей).

А в 1959 "Сыворотки правды" не было? Могли её применить в походных условиях в 59?

[beloff]

на снегоступах по останцам?

Боюсь, никто этого не делал. Останец же - скала - по нему и босиком то не побегаешь.

[фугас]

Еще раз, кроме родни и обычных поисковиков, их будут искать и "комитетчики", а последним не важно будет - от чего умерли дятловцы, главное, что они погибли. Плюс еще, почему не рассматривается вариант, что в полудне-дне пути не стоит балок или чум с геологами, а там рация, и геологи сами из "бурильщиков". И дятловцы должны были у них отметиться?

Будут искать, если группа туристов не выйдет на этот самый балок. Но где этот балок? В дне пути от места событий. Вот только тогда (самое раннее) пойдут искать. Кого? Туристов. Пока их найдут, ДРГ спокойно уйдет в сторону Коми АССР. Примет ее никаких, улик против себя не оставила, при себе улик не имеет - какие к ней претензии? Кого ловить?

[Joanna Regina]

Боюсь, никто этого не делал. Останец же - скала - по нему и босиком то не побегаешь.

А куда подевался ответ на другую часть моего поста?