Артефакты истории

[Дмитрий Карягин]

Но он не может оценить достоверность фольклорного произведения.

Он даже не ставит перед собой такой задачи. Не должен ставить,во всяком случае.

[JackFS]

Например, анекдоты о Чапаеве?

Меня больше интересуют анекдоты о Ржевском. Кто таков? И почему такая "слава"? А, можеть быть, он всего один раз "пукнул" на краю деревни, а на другом краю сказали, что - ... ся, с тех пор и пошли анекдоты. Но ведь это не правда.

[Obladi-oblada]

Например,лексикология.

Скорее, историческая лингвистика или сравнительное языкознание.

[Дмитрий Карягин]

Потому, что используются все имеющиеся источники. Это принцип объективности (насколько его можно соблюсти).

И фольклорные идут в конце.

Добавлено позже:

Скорее, историческая лингвистика или сравнительное языкознание.

В любом случае,не фольклористика.

[JackFS]

Не произведения, а событий, в нём описываемых. Поэтому собираются по возможности и другие источники.

А это уже ипостась историка, а не фольклориста.

[Obladi-oblada]

Он даже не ставит перед собой такой задачи. Не должен ставить,во всяком случае.

Он может оценить возраст (примерный) произведения по лексике и локализовать.

Добавлено позже:

А это уже ипостась историка, а не фольклориста.

Да, но фольклорист может существенно помочь.

[beloff]

есть монографии, посвящённые "Илиаде" и "Одиссее"

они написаны за деньги?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:В шестнадцать. Но и Митрофанушка мог отправиться. Пьеса-то заканчивается на том, что он примерно в петрушином возрасте.

Соль пьесы в том,что Митрофанушка именно не готов к выполнению социальной роли дворянина.

[Obladi-oblada]

они написаны за деньги?

Не поняла вопроса.

[JackFS]

Он может оценить возраст (примерный) произведения по лексике и локализовать.

Может оценить возраст. Но не достоверность. О чем и речь. По анекдотам про Брежнева, я могу оценить их возраст, но не скажу достоверно, что "Брежнев пришел вторым, а Рейган предпоследним."

[Дмитрий Карягин]

Он может оценить возраст (примерный) произведения по лексике и локализовать.

То же самое может и историк. Здесь они на равных.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Да, но фольклорист может существенно помочь.

Пусть себе сначала поможет.

[Obladi-oblada]

Соль пьесы в том,что Митрофанушка именно не готов к выполнению социальной роли дворянина.

Потому, что Фонвизин писал комедию, а Пушкин- романтическую повесть.

[JackFS]

Да, но фольклорист может существенно помочь.

Помочь в оценке времени "написания", но не в оценке достоверности.

[Сергей В.]

Кто таков? И почему такая "слава"?

А разве это не персонаж из "Гусарской баллады"?

[Дмитрий Карягин]

Может оценить возраст. Но не достоверность. О чем и речь. По анекдотам про Брежнева, я могу оценить их возраст, но не скажу достоверно, что "Брежнев пришел вторым, а Рейган предпоследним."

И то очень приблизительно. Не факт,что точно такой же анекдот ни рассказывали про какого нибудь римского императора. Бродячие сюжеты,они такие. . .

[Obladi-oblada]

Может оценить возраст. Но не достоверность. О чем и речь. По анекдотам про Брежнева, я могу оценить их возраст, но не скажу достоверно, что "Брежнев пришел вторым, а Рейган предпоследним."

Зато вы можете составить примерное представление об общественном мнении в СССР и его отношении к подобным анекдотам.

[JackFS]

А разве это не персонаж из "Гусарской баллады"?

А в Гуссарской балладе были такие намеки, если вы понимаете о чем я? 

[Дмитрий Карягин]

Потому, что Фонвизин писал комедию, а Пушкин- романтическую повесть.

Дворянин Фонвизин высмеял недоросля,не готового к роли дворянина.

[beloff]

Он может оценить возраст (примерный) произведения по лексике и локализовать.

Лексика литературного произведения будет соответствовать событию рассказывания/написания, а не описываемому, иначе она будет непонятна слушателю/читателю. Который живет в одно с тобой время - современник. Это закон железный. А малость исторической лексики подмешивают ради антуражу, для создания подобающей обстановки/атмосферы. Фантастам сложнее(или проще) - как будут материться в будущем никто не знает.

[JackFS]

И то очень приблизительно. Не факт,что точно такой же анекдот ни рассказывали про какого нибудь римского императора. Бродячие сюжеты,они такие. . .

Скорее всего и анекдоты про Брежнева слагались в эпоху "позднего Брежнева", или вообще после его смерти.

[Дмитрий Карягин]

Зато вы можете составить примерное представление об общественном мнении в СССР и его отношении к подобным анекдотам.

Каком образом?

[Obladi-oblada]

Лексика литературного произведения будет соответствовать событию рассказывания/написания, а не описываемому, иначе она будет непонятна слушателю/читателю. Это закон железный.

Лексика имеет особенности жанра и вдобавок вы забываете, что, скажем, во времена Гомера лексика не развивалась так же стремительно, как сегодня.

[JackFS]

Зато вы можете составить примерное представление об общественном мнении в СССР и его отношении к подобным анекдотам.

По анекдоту - не могу, я не знаю, как широко были распространены эти анекдоты, рассказывались ли они шепотом на кухне или орались во всю глотку на Красной Площади. По анекдоту этого не определишь.

[Дмитрий Карягин]

Лексика литературного произведения будет соответствовать событию рассказывания/написания, а не описываемому, иначе она будет непонятна слушателю/читателю. Это закон железный.

Листал сборник марийского фольклора. Смотрю: "историческая песня о борьбе с ногайскими феодалами",примерное время создания 16 век.
А среди всякий нелестных эпитетов в адрес этих феодалов- "проклятые душманы".

[Obladi-oblada]

Каком образом?

С помощью соцопроса. Если анекдот достаточно узнаваем, значит, он был популярен.

[Дмитрий Карягин]

Лексика имеет особенности жанра и вдобавок вы забываете, что, скажем, во времена Гомера лексика не развивалась так же стремительно, как сегодня.

Гомер - как бы автор. Это не фольклор,его поэмы-то.

Добавлено позже:

С помощью соцопроса. Если анекдот достаточно узнаваем, значит, он был популярен.

А из чего следует,что был популярен именно в брежневское время? Его может Хазанов по ТВ в 1992 году рассказал.

[Сергей В.]

А в Гуссарской балладе были такие намеки, если вы понимаете о чем я?

Там у него были довольно прозрачные намеки на интрижку со Шмыгой 
И анекдоты про Брежнева сочинялись именно по горячим следам, при жизни персонажа, в этом их соль.

[JackFS]

С помощью соцопроса. Если анекдот достаточно узнаваем, значит, он был популярен.

Я родился в 85-году, но знаю большинство анекдотов о Штирлице, Сталине (Черчииле, Рузвельте), Брежневе.
Вот только про Хрущева что-то не слыхал.   Про абонемент на похороны слышал, а про Хрущева - не. А может и не было никакого Хрущева?

Добавлено позже:

Там у него были довольно прозрачные намеки на интрижку со Шмыгой

Так в анекдотах не прозрачные намеки, а прямой текст. И не на одну интрижку. Так теперь изучать историю по анекдотам про Ржевского?

И анекдоты про Брежнева сочинялись именно по горячим следам, при жизни персонажа, в этом их соль.

А вот тут не знаю, но и сразу согласиться не могу.

[Дмитрий Карягин]

И анекдоты про Брежнева сочинялись именно по горячим следам, при жизни персонажа, в этом их соль.

В готовые сюжеты вставлялось слово "Брежнев" . Анекдоты о глупом правителе или вельможе стары как мир.

[sapfir]

Я родился в 85-году, но знаю большинство анекдотов о Штирлице, Сталине (Черчииле, Рузвельте), Брежневе.
Вот только про Хрущева что-то не слыхал.

Ниже анекдоты.

Оффтоп (текст не по теме)

Во деревня...  Про Хрущёва масса анекдотов. Вот, например: "Идёт Хрущёв по Красной площади и захотелось ему узнать, что о нём думают. Подошёл он к мальчику и говорит:
- Мальчик, ты знаешь кто такой Хрущёв?
- А, это такой дяденька, который запустил не только первый в мире спутник, но и всё сельское хозяйство!
- А кто тебе об этом сказал?! - возмутился Никита Сергеевич. 
- Папа...
- Так вот, передай своему папе, что товарищ Хрущёв сажает не только кукурузу! 

И ещё есть.

Хрущёв выпустил новую марку со своим изображением. Через некоторое время - захотел узнать, как его конверты пользуются спросом.
-  Мало берут! - говорит ему министр почты, - народ говорит плохо клеится.
- Так они что не плюют, что ли на марку?!! - удивляется Хрущёв.
- Плюют... но, наверно, не на ту сторону.