Артефакты истории - стр. 29 - Непознанное - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Артефакты истории  (Прочитано 267262 раз)

0 пользователей и 11 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #840 : 10.08.16 00:24 »
Служил бы он не в "широком",а в конкретном смысле. Т.е. офицером. И тут типичный дворянин выведен в образе Гринева,а не Митрофанушки.
Вспомните ещё "Дубровского". Троекуров был тоже типичный дворянин. Этакий повзрослевший Митрофанушка.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #841 : 10.08.16 00:25 »
Добавлено позже:То есть, народу вы в понимании исторической правды отказываете?
Историческую правду невозможно сохранить и передать потомкам при помощи "испорченного телефона".

Добавлено позже:
Вспомните ещё "Дубровского". Троекуров был тоже типичный дворянин. Этакий повзрослевший Митрофанушка.
Типичный барин и порядочная сволочь. Но ни разу не повзрослевший Митрофанушка. Ничего общего.
Троекуров,возможно, тот же гриневский отец. Только первого мы видим как бы со стороны,а второго сыновними глазами Петруши.
« Последнее редактирование: 10.08.16 00:28 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #842 : 10.08.16 00:29 »
Историческую правду невозможно сохранить и передать потомкам при помощи "испорченного телефона".
Именно так она и передаётся. Иначе не было бы таких ожесточённых споров.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #843 : 10.08.16 00:30 »
Именно так она и передаётся. Иначе не было бы таких ожесточённых споров.
Только устно? С чего бы это? *JOKINGLY*
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #844 : 10.08.16 00:32 »
Типичный барин и порядочная сволочь. Но ни разу не повзрослевший Митрофанушка. Ничего общего.
Троекуров,возможно, тот же гриневский отец. Только первого мы видим как бы со стороны,а второго сыновними глазами Петруши.
Таких сволочей было навалом в каждом уезде. А гринёвский отец был довольно беден. Что там у него было- какая-то деревушка?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #845 : 10.08.16 00:39 »
Таких сволочей было навалом в каждом уезде. А гринёвский отец был довольно беден. Что там у него было- какая-то деревушка?
И какое это имеет значение в данном случае? У Гринева одна деревня и он хороший,а у Троекурова сто и он плохой? :D
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #846 : 10.08.16 00:40 »
Только устно? С чего бы это? *JOKINGLY*
Не только устно, а противоречиво и тенденциозно.

Добавлено позже:
И какое это имеет значение в данном случае? У Гринева одна деревня и он хороший,а у Троекурова сто и он плохой? :D
Образ Гринёва-старшего нарисован несколькими мазками, так что сравнивать его с Троекуровым некорректно.
« Последнее редактирование: 10.08.16 00:42 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #847 : 10.08.16 00:44 »
Добавлено позже:Образ Гринёва-старшего нарисован несколькими мазками, так что сравнивать его с Троекуровым некорректно.
А почему корректно сравнивать Троекурова с Митрофанушкой?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #848 : 10.08.16 00:45 »
А почему корректно сравнивать Троекурова с Митрофанушкой?
Потому, что я вижу у них духовную близость.

JackFS


  • Сообщений: 2 349
  • Благодарностей: 1 136

  • Был 13.11.21 23:48

Артефакты истории
« Ответ #849 : 10.08.16 00:45 »
соловьина мова семьдесят лет щебетала
Прям с 17-го года начала щебетать или раньше?

Я вам другую формулу приведу: народное творчество (здесь ключевое слово- народное) - художественный вымысел= историческая правда. А Булычов пусть что хошь выдумывает.
Я хоть с Беловым редко согласен, но тут замечу: народное творчество (здесь ключевое слово- народное) - художественный вымысел=иногда ноль.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #850 : 10.08.16 00:45 »
Не только устно, а противоречиво и тенденциозно.
Фольклор- не самый главный источник информации для исторической науки. Можно даже слово "источник" в кавычки взять.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #851 : 10.08.16 00:47 »
Я хоть с Беловым редко согласен, но тут замечу: народное творчество (здесь ключевое слово- народное) - художественный вымысел=иногда ноль.
Вы фольклорист?

Добавлено позже:
Фольклор- не самый главный источник информации для исторической науки. Можно даже слово "источник" в кавычки взять.
А в исторической науке нет главных и второстепенных источников, особенно применительно к древней истории. Чем древнее, тем ценнее для науки каждый источник.
« Последнее редактирование: 10.08.16 00:49 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #852 : 10.08.16 00:49 »
Потому, что я вижу у них духовную близость.
Мы говорили о социальном типе. При чем тут "духовная близость" ? Троекуров был достаточно образован для того,чтобы быть ,например, офицером русской армии. И здесь он типичен как дворянин. А Митрофанушка нет.

Добавлено позже:
Вы фольклорист?
Тут- мы все дятловеды.

Добавлено позже:
Добавлено позже:А в исторической науке нет главных и второстепенных источников,
Ваше утверждение не соответствует действительности.

Добавлено позже:
Чем древнее, тем ценнее для науки каждый источник.
Только не фольклор.

Добавлено позже:
Вы фольклорист?
Профессиональный фольклорист может оценить фольклорное произведение как пример устного народного творчества. Но не как исторический источник.
« Последнее редактирование: 10.08.16 00:57 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #853 : 10.08.16 00:58 »
Мы говорили о социальном типе. При чем тут "духовная близость" ? Троекуров был достаточно образован для того,чтобы быть ,например, офицером русской армии. И тут он типичен как дворянин. А Митрофанушка нет.
Ну, так вот вам воспитание Петруши Гринёва, которого вы считаете образцом русского офицера:

В то время воспитывались мы не по-нонешнему. С пятилетнего возраста отдан я был на руки стремянному Савельичу, за трезвое поведение пожалованному мне в дядьки. Под его надзором на двенадцатом году выучился я русской грамоте и мог очень здраво судить о свойствах
286

борзого кобеля. В это время батюшка нанял для меня француза, мосье Бопре, которого выписали из Москвы вместе с годовым запасом вина и прованского масла. Приезд его сильно не понравился Савельичу. «Слава богу, — ворчал он про себя, — кажется, дитя умыт, причесан, накормлен. Куда как нужно тратить лишние деньги и нанимать мусье, как будто и своих людей не стало!»

Бопре в отечестве своем был парикмахером, потом в Пруссии солдатом, потом приехал в Россию pour être outchitel1), не очень понимая значение этого слова. Он был добрый малый, но ветрен и беспутен до крайности. Главною его слабостию была страсть к прекрасному полу; нередко за свои нежности получал он толчки, от которых охал по целым суткам. К тому же не был он (по его выражению) и врагом бутылки, т. е. (говоря по-русски) любил хлебнуть лишнее. Но как вино подавалось у нас только за обедом, и то по рюмочке, причем учителя обыкновенно и обносили, то мой Бопре очень скоро привык к русской настойке и даже стал предпочитать ее винам своего отечества, как не в пример более полезную для желудка. Мы тотчас поладили, и хотя по контракту обязан он был учить меня по-французски, по-немецки и всем наукам, но он предпочел наскоро выучиться от меня кое-как болтать по-русски, — и потом каждый из нас занимался уже своим делом. Мы жили душа в душу. Другого ментора я и не желал.  Но вскоре судьба нас разлучила, и вот по какому случаю:

Прачка Палашка, толстая и рябая девка, и кривая коровница Акулька как-то согласились в одно время кинуться матушке в ноги, винясь в преступной слабости и с плачем жалуясь на мусье, обольстившего их неопытность. Матушка шутить этим не любила и пожаловалась батюшке. У него расправа была коротка. Он тотчас потребовал каналью француза. Доложили, что мусье давал мне свой урок. Батюшка пошел в мою комнату. В это время Бопре спал на кровати сном невинности. Я был занят делом. Надобно знать, что для меня выписана была из Москвы географическая карта.

287

Она висела на стене безо всякого употребления и давно соблазняла меня шириною и добротою бумаги. Я решился сделать из нее змей и, пользуясь сном Бопре, принялся за работу. Батюшка вошел в то самое время, как я прилаживал мочальный хвост к Мысу Доброй Надежды. Увидя мои упражнения в географии, батюшка дернул меня за ухо, потом подбежал к Бопре, разбудил его очень неосторожно и стал осыпать укоризнами. Бопре в смятении хотел было привстать и не мог: несчастный француз был мертво пьян. Семь бед, один ответ. Батюшка за ворот приподнял его с кровати, вытолкал из дверей и в тот же день прогнал со двора, к неописанной радости Савельича. Тем и кончилось мое воспитание.

Я жил недорослем, гоняя голубей и играя в чехарду с дворовыми мальчишками. Между тем минуло мне шестнадцать лет. Тут судьба моя переменилась.

Чем его воспитание отличалось от Митрофанушкиного?

Добавлено позже:
Ваше утверждение не соответствует действительности.
Это вы так думаете.
« Последнее редактирование: 10.08.16 00:59 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #854 : 10.08.16 00:59 »
Тем,что он в пятнадцать лет отправился на государеву службу.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #855 : 10.08.16 01:00 »
Только не фольклор.
Опять же это только ваше мнение.

Добавлено позже:
Тем,что он в пятнадцать лет отправился на государеву службу.
В шестнадцать. Но и Митрофанушка мог отправиться. Пьеса-то заканчивается на том, что он примерно в петрушином возрасте.
« Последнее редактирование: 10.08.16 01:02 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #856 : 10.08.16 01:03 »
Добавлено позже:Это вы так думаете.
Это Вам любой историк скажет.
Одни исторические источники важнее и ценнее других.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #857 : 10.08.16 01:04 »
 *SORRY*
Профессиональный фольклорист может оценить фольклорное произведение как пример устного народного творчества. Но не как исторический источник.
Фольклорист как лингвист может оценить возраст лексики, её географическое распространение, а эти качества очень ценны для исторического источника.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #858 : 10.08.16 01:05 »
Опять же это только ваше мнение.
Опять же, это мнение профессиональных историков. Никто и никогда не станет создавать научную работу по истории,опираясь на устное народное творчество.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #859 : 10.08.16 01:06 »
Это Вам любой историк скажет.
Одни исторические источники важнее и ценнее других.
Правильно. Для сторонников белого движения ценны источники, в которых говорится о зверствах большевиков. А для сторонников большевиков- те, которые рассказывают о зверствах белых.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #860 : 10.08.16 01:07 »
*SORRY*Фольклорист как лингвист может оценить возраст лексики, её географическое распространение, а эти качества очень ценны для исторического источника.
Вот именно для этого историкам нужны лингвисты другой специализации. А не фольклористы.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #861 : 10.08.16 01:08 »
 *SORRY*
Опять же, это мнение профессиональных историков. Никто и никогда не станет создавать научную работу по истории,опираясь на устное народное творчество.
К вашему сведению, есть монографии, посвящённые "Илиаде" и "Одиссее" именно как историческому источнику.

Добавлено позже:
Вот именно для этого историкам нужны лингвисты другой специализации. А не фольклористы.
Какой специализации?
« Последнее редактирование: 10.08.16 01:08 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #862 : 10.08.16 01:09 »
Правильно. Для сторонников белого движения ценны источники, в которых говорится о зверствах большевиков. А для сторонников большевиков- те, которые рассказывают о зверствах белых.
Вижу,пытаетесь увести дискуссию в другую сторону. *JOKINGLY*
Ценны прежде всего документы. А не байки и былички.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #863 : 10.08.16 01:11 »
Вижу,пытаетесь увести дискуссию в другую сторону. *JOKINGLY*
Ценны прежде всего документы. А не байки и былички.
Всё, что может рассказать о прошлом,  является документом. А не только бумага с печатью.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #864 : 10.08.16 01:11 »
*SORRY*К вашему сведению, есть монографии, посвящённые "Илиаде" и "Одиссее" именно как историческому источнику.
Но нет монографий,использующих "Одиссею" и "Илиаду" как единственные или главные источники.

Добавлено позже:
Всё, что может рассказать о прошлом,  является документом. А не только бумага с печатью.
Например, анекдоты о Чапаеве? *ROFL*
« Последнее редактирование: 10.08.16 01:12 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #865 : 10.08.16 01:12 »
Вижу,пытаетесь увести дискуссию в другую сторону.
Нет. Это только как пример оценочного подхода к главным и неглавным источникам.

JackFS


  • Сообщений: 2 349
  • Благодарностей: 1 136

  • Был 13.11.21 23:48

Артефакты истории
« Ответ #866 : 10.08.16 01:13 »
Фольклорист как лингвист может оценить возраст лексики, её географическое распространение
Но он не может оценить достоверность фольклорного произведения.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #867 : 10.08.16 01:14 »
Но нет монографий,использующих "Одиссею" и "Илиаду" как единственные или главные источники.
Потому, что используются все имеющиеся источники. Это принцип объективности (насколько его можно соблюсти).

Добавлено позже:
Например, анекдоты о Чапаеве?
Смотря когда появился анекдот.
« Последнее редактирование: 10.08.16 01:15 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Артефакты истории
« Ответ #868 : 10.08.16 01:15 »
Добавлено позже:Какой специализации?
Например,лексикология.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 133

  • Была 09.10.24 09:43

Артефакты истории
« Ответ #869 : 10.08.16 01:16 »
Но он не может оценить достоверность фольклорного произведения.
Не произведения, а событий, в нём описываемых. Поэтому собираются по возможности и другие источники.