Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Vikinja]

Агаша, не поленитесь найти фамилии Анямовы, например. Там по регионам всё есть. Ищите. Больше пользы будет. Не надо по советским фильмам делать выводы о результатах репрессий. У той же Майи посмотрите по поводу Анямовых, потомках репрессированных. У нас в Карелии карелов целыми деревнями убивали. Есть целые роды в расстрельных списках, позже реабилитированных. То же самое и с коренными народами Урала. Может быть Вы молодежь начала того века и верили в светлое будущее пролетариата, но в 90е архивы открылись и правда всплыла. Репрессии коснулись почти каждую семью, убивали целыми родами. Ищите Анямовых... Они в списках. Может и Куриковых найдёте, кто знает те ли или не те... Про репрессированного шамана Бахтиярова тоже есть в архивах. И в статьях можно найти. Вообще если внимательно посмотрите мои приложения выше, прочитаете версию Саши Ветра, то мы не должны будем Вам в милионный раз объяснять одно и то же.

[Егений]

Агаша, не поленитесь найти фамилии Анямовы, например. Там по регионам всё есть. Ищите. Больше пользы будет. Не надо по советским фильмам делать выводы о результатах репрессий. У той же Майи посмотрите по поводу Анямовых, потомках репрессированных. У нас в Карелии карелов целыми деревнями убивали. Есть целые роды в расстрельных списках, позже реабилитированных. То же самое и с коренными народами Урала. Может быть Вы молодежь начала того века и верили в светлое будущее пролетариата, но в 90е архивы открылись и правда всплыла. Репрессии коснулись почти каждую семью, убивали целыми родами. Ищите Анямовых... Они в списках. Может и Куриковых найдёте, кто знает те ли или не те... Про репрессированного шамана Бахтиярова тоже есть в архивах. И в статьях можно найти. Вообще если внимательно посмотрите мои приложения выше, прочитаете версию Саши Ветра, то мы не должны будем Вам в милионный раз объяснять одно и то же.

Александр сам виноват.. с самого начала откровенно порою троллит.. показывая всем пятна на фотографиях  а род Бахтияровых интересен ... да, кстати известны Бахтияровы и по ту сторону Уральского хребта.. http://uraloved.ru/ludi-urala/mir-cherdinskih-mansi.

[Helga]

Хельге: "В работе http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml я не нашла ни одного описания ритуальных действий , ну кроме.."
--------------
Вы прочитали название части? Часть с описанием конкретных ритуальных действий ещё не опубликована, но готовится к публикации. Зачем рассматривать части Версии Саши Ветра "Мотивы" и "Личности" как уже от и до готовую версию?

Зачем тогда писать

Мы доказали, что
Что убийство носит все признаки ритуала,

Поймите, если вы ДОКАЖЕТЕ, то что обещаете,  -  честь вам и хвала!
 Но пока что вы умудряетесь уверенно  обвинять всех:
 ребят -в гробокопательстве, вандализме и осквернении
манси - в пытках и убийстве группы лиц по предварительному сговору
 прокуратуру и следствие  - в укрывательстве преступников и фальсификации и уничтожении улик.

ваще без каких-либо доказательств.

[Vikinja]

Зачем тогда писать
-----------------------
Каждая часть версии отвечает на конкретные вопросы. Пишут, чтобы читали.

[Мишаня]

Смотрите списки репрессированных=убитых http://lists.memo.ru Тут не просто мыть научили или в колхоз загнали

Был грех... Хотите сказать, что вогулов было больше, чем других? Или они более мстительные? Или особые какие-то по отношению к любой другой национальности? А, виноват, конечно особые: они совершенно спокойно переносили места ссылок, ибо для них -это дом родной. Да и смысла особого в репрессиях вогулов не вижу: занимались люди своим делом, так, для галочки начальство местное натружно старалось- нужность свою показывало. А почему, скажите, инженеров, технарей, ученых, да хрен с ними, даже поэтов и писателей гнобили десятками тысяч?. А? Да потому, что строили материально- техническую базу коммунизма. Самотлор, сдается мне, и прочая тогда еще не были открыты. Что взять с вогулов, которые в политику и не лезли? Лес пилить? Так они на пушнине больше прибыли давали.

[Vikinja]

Был грех... Хотите сказать, что вогулов было больше, чем других? Или они более мстительные? Или особые какие-то по отношению к любой другой национальности? А, виноват, конечно особые: они совершенно спокойно переносили места ссылок, ибо для них -это дом родной. Да и смысла особого в репрессиях вогулов не вижу: занимались люди своим делом, так, для галочки начальство местное натружно старалось- нужность свою показывало. А почему, скажите, инженеров, технарей, ученых, да хрен с ними, даже поэтов и писателей гнобили десятками тысяч?. А? Да потому, что строили материально- техническую базу коммунизма. Самотлор, сдается мне, и прочая тогда еще не были открыты. Что взять с вогулов, которые в политику и не лезли? Лес пилить? Так они на пушнине больше прибыли давали.

Ничего такого не хочу сказать. В очередной раз собеседники неграмотно разыгрывают карту переводя "представителей народа(отдельные личности" в категорию "целый народ". Аргумент стар, и это Ваша чистая подтасовка в логических рядах. Не надо по Брейвику судить о всех норвежских гражданах! Опять же: какие места ссылок - я говорю про расстрелы! О каких поэтах речь? Они тут к чему? Вряд ли ребёнок убитого поэта страдал меньше ребёнка убитого шамана. Дело не в этом. Дело в реакции отдельной личности, а северная закалка и "суровые предки" иногда дают больше внутреннего гнева отдельным личностям (для непонятливых в милионный раз - не отдельному народу). А что индейцы особо политикой интересовались, когда мстили пришлым? Кстати, отношения к представителям других народов как к убогим, мирным и безобидным вызывает вполне логичный гнев. Поэтому не надо принижать северян. У кого пирамида Маслоу - поесть да поспать в тишине, а кто-то и зубы выбить хочет другому прежде, чем хлеба поесть. Я не конкретизирую, а даю полюса шкалы ценностей как основы и ресурса для поиска мотива. Я не даю оценок действия советской власти, лишь пишу о том, что психологическая основа для мести "советским" есть. И отдельные личности в глубоких слоях сознания могли искать повода в частности и по таким историко-культурным пластам. Если Вы немного хоть обратите внимание, то реакции на "грехи советов" тех лет до сих пор прекрасный повод для тех или иных провокаций и разобшений. И я в данном случае не встаю на сторону ни тех, ни других. Возьмите на заметку! Но не спроста люди могут шептать друг другу порой в мечтах о лучшей были: "Мир-сусне-хум придёт, порядок наведёт!"

[Мишаня]

Ничего такого не хочу сказать. В очередной раз собеседники неграмотно разыгрывают карту переводя "представителей народа(отдельные личности" в категорию "целый народ". Аргумент стар, и это Ваша чистая подтасовка в логических рядах. Не надо по Брейвику судить о всех норвежских гражданах! Опять же: какие места ссылок - я говорю про расстрелы! О каких поэтах речь? Они тут к чему? Вряд ли ребёнок убитого поэта страдал меньше ребёнка убитого шамана. Дело не в этом. Дело в реакции отдельной личности, а северная закалка и "суровые предки" иногда дают больше внутреннего гнева отдельным личностям (для непонятливых в милионный раз - не отдельному народу). А что индейцы особо политикой интересовались, когда мстили пришлым? Кстати, отношения к представителям других народов как к убогим, мирным и безобидным вызывает вполне логичный гнев. Поэтому не надо принижать северян. У кого пирамида Маслоу - поесть да поспать в тишине, а кто-то и зубы выбить хочет другому прежде, чем хлеба поесть. Я не конкретизирую, а даю полюса шкалы ценностей как основы и ресурса для поиска мотива. Я не даю оценок действия советской власти, лишь пишу о том, что психологическая основа для мести "советским" есть. И отдельные личности в глубоких слоях сознания могли искать повода в частности и по таким историко-культурным пластам. Если Вы немного хоть обратите внимание, то реакции на "грехи советов" тех лет до сих пор прекрасный повод для тех или иных провокаций и разобшений. И я в данном случае не встаю на сторону ни тех, ни других. Возьмите на заметку! Но не спроста люди могут шептать друг другу порой в мечтах о лучшей были: "Мир-сусне-хум придёт, порядок наведёт!"

Даааа. Впечатляет. Судя по Вашим горячим словам, у нас давно все друг друга перебили бы. Ну, а от вогулов- вообще бы никого не осталось.
На заметку брать не буду. Простите, я по глупости в эту тему залез, из простого любопытства. Больше здесь писАть не буду. Резвитесь на здоровье. Бубен Вам в руки!

[Иван Иванов]

Зачем тогда писать Поймите, если вы ДОКАЖЕТЕ, то что обещаете,  -  честь вам и хвала!
 Но пока что вы умудряетесь уверенно  обвинять всех:
 ребят -в гробокопательстве, вандализме и осквернении
манси - в пытках и убийстве группы лиц по предварительному сговору
 прокуратуру и следствие  - в укрывательстве преступников и фальсификации и уничтожении улик.

ваще без каких-либо доказательств.

Вы мои мысли читаете!В некой точке Северного Урала,в районе горы Отортен состоялась сходка личностей,морально совершенно разложившихся манси - убийцы, студенты - осквернители,пропитанные меркантильным духом, следователи ,явно корупционеры,для них подлог совершить - раз плюнуть!Там нет ни одного честного человека.Фантастика! Все это "крышуют" партийные органы (вот она,эта "руководящая и направляющая!)... А если добавить сюда поисковиков,непрерывно врущих и намеренно вводящих сообщество дятловедов в заблуждение? Куда катилась страна? Нет,Вы явно наслушались "Эхо Москвы".

[Vikinja]

Иван, ну переворачиваете и обостряете всё. Давайте впадём в размышлениях в другую крайность. Если бы всё было так гладко и честно, то дело бы раскрыли, и манси бы не допрашивали, и Иванов бы про чудо-плазму не писал годы спустя, и не кормили бы ни родственников тогда, ни нас сегодня официальные всякими небылицами. Что же тогда дело такое странное? Значит что-то не так красиво, как хотелось бы власти. Иначе бы мы тут не сидели на тайне.ли. Вот сейчас если касаться перевала то так или иначе склоняются имена, фамилии, представители народностей и представители власти/следователи. А уж когда поиск мотива идёт, то склоняются предположительно/вероятно, т.е. вполне законно. Это не обвинения.

[Иван Иванов]

Да кто Вам сказал,что дело не раскрыли?!Оно у Вас в руках,раскрытое,пожалуйста.И мотив у Вас. И! Манси ребят не убивали,повторю ещё раз.Почитаешь писанину участников форума и видно невооружённым глазом -  исследователям постоянно кто - то мешает, то KUK что - то прячет,то поисковики "темнят",  то то ,то сё... Может дело в исследователях?Ну, почитайте сами, все злодеи Северного Урала собрались именно на перевале,а Саша всех вывел на чистую воду. Не убивали манси никого, не "парьте" друг другу головы.

[Selvi]

Да кто Вам сказал,что дело не раскрыли?!Оно у Вас в руках,раскрытое,пожалуйста.И мотив у Вас. И! Манси ребят не убивали,повторю ещё раз.Почитаешь писанину участников форума и видно невооружённым глазом -  исследователям постоянно кто - то мешает, то KUK что - то прячет,то поисковики "темнят",  то то ,то сё... Может дело в исследователях?Ну, почитайте сами, все злодеи Северного Урала собрались именно на перевале,а Саша всех вывел на чистую воду. Не убивали манси никого, не "парьте" друг другу головы.

А где можно почитать Ваши наработки по теме?
А исследователям мешают, в этой теме как раз...

[Гайна]

Комментарий модератора
Иван Иванов, просьба прекратить троллинг. У Вас есть тема, где Ваши рассуждения вполне уместны, а здесь - нет.

Selvi: http://taina.li/forum/index.php?topic=4091.0

[Мишаня]

Что же тогда дело такое странное?

Ну, простите. Снова к Вам залез. Вы бы знали, сколько гораздо более "странных" дел лежит сейчас в делопроизводстве, особенно за последние 20 лет. Вот где инопланетяне и шаровые молнии со снежным человеком, съезжающим на лавине. Дааа, историки нахлебаются "выравнивать" под "гребенку".

[Vikinja]

Ну, простите. Снова к Вам залез. Вы бы знали, сколько гораздо более "странных" дел лежит сейчас в делопроизводстве, особенно за последние 20 лет. Вот где инопланетяне и шаровые молнии со снежным человеком, съезжающим на лавине. Дааа, историки нахлебаются "выравнивать" под "гребенку".

Ну вот, о том и речь... В прошлом веке умели хотя бы дела замять под "стихийную силу".

[Мишаня]

Ну вот, о том и речь... В прошлом веке умели хотя бы дела замять под "стихийную силу".

Да прозаичнее все было: и метель и мороз. Мы, помниться, в 35 мороза на горку у мамы просились и получали положительный ответ,- "только штаники на валенки натяни"- а они на резинках были.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Vikinja]

Хотелось бы вернуться к теме репрессированных шаманов. Раз тут саму мысль об этом высмеивали как невероятную.
Не думаю, что все потомки этих шаманов забыли и простили расстрелы своих предков. А для переживших ссылки, это были всего лишь дни на "северных курортах, архипелагах-гулагах повышенной комфортности".
В приложениях доказательства того, что репрессии над шаманами манси имели место быть. (Просьба ознакомиться прежде, чем писать опровержения данной мысли!)
А это значит, что не всё было так гладко между некоторыми местными (внимание! "речь о чём": между отдельными представителями, а не целым народом!) и представителями "советского общества, властями и т.д.". Хотя бы на глубинном, психологическом уровне!

(В очередной раз для профилактики: не обвиняется целый народ!)
Ссылка на сайт государственного архива административных органов Свердловской области: http://gaaoso.ru/news/?n=86

Добавлено позже:

Ханты туристов наказали?У них что, там видеокамеры были,что бы так оперативно догнать их и наказать?

Вообще сравнивать охотников, коренных жителей по быстроходности и ориентации по местности с туристами нельзя. Местные коренные жители были мастерами, удивительно мобильными в лесу. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=41
А к доказательству об охотничей находчивости и естестве, проявляющемся в удивительной ловкости и незаметности, хотелось бы привести пример такой личности, которая проявила самые яркие стороны удивительных жителей севера:
"Семён Номоконов (Сибирский шаман). Снайпер.

Убил 367 вражеских солдат и офицеров.
До зимы 1942 стрелял без оптического прицела.
Cо стороны оно и впрямь могло показаться, что знается охотник с нечистой силой. Он выходил на задание с верёвочками, шнурками, рогульками, с осколками зеркал. На ногах у него были бродни, обувь, сплетённая из конского волоса. И всё это снайперу было нужно: бродни делали бесшумным шаг, зеркальцами он выманивал выстрел противника, верёвочками, как кукольник, приводил в движение запасные каски, надетые на палки. Никто из взвода не мог превзойти его в искусстве маскировки." (Фото в приложении)

[Moon]

  Вы чем трясете то?
  Миллионы были осуждены по ложным обвинениям.
  Среди них все слои населения.
  На районы сверху спускались разнарядки с указанием необходимого количества осужденных.
  Бахтияров Никита Яковлевич, 1873 г.р. Был реабилитирован, то есть признан невинно осужденным.
   Невинно.
   Посему " шаман" и "кулак" можете зачеркнуть.
   Кстати, в 1959 ему  шел 88 год .
   Еще раз.
   Сколько человек и когда были убиты представителями народности Манси, проживающими на территории Ивдельского района Свердловской области?

[Егений]

Вы чем трясете то?
  Миллионы были осуждены по ложным обвинениям.
  Среди них все слои населения.
  На районы сверху спускались разнарядки с указанием необходимого количества осужденных.
  Бахтияров Никита Яковлевич, 1873 г.р. Был реабилитирован, то есть признан невинно осужденным.
   Невинно.
   Посему " шаман" и "кулак" можете зачеркнуть.
   Кстати, в 1959 ему  шел 88 год .
   Еще раз.
   Сколько человек и когда были убиты представителями народности Манси, проживающими на территории Ивдельского района Свердловской области?

Да спокойнее спокойнее.. ))  даже если бы счёт был на сотни.. это ничего не значит.. тут вопрос для начала в следующем где когда могли встретится  каки либо ритуальные объекты могилы святилища мансийского народа группе.. факты ? После и установления их наличия можно двигаться дальше... ну или из за отсутствия таковых закрывать версию.. А все эти "доводы за" также как и "доводы против"..  способностей одних людей  убить  других, выглядит как мощный замес воды в ступе 

[Vikinja]

Вы чем трясете то?
  Миллионы были осуждены по ложным обвинениям.
  Среди них все слои населения.
  На районы сверху спускались разнарядки с указанием необходимого количества осужденных.
  Бахтияров Никита Яковлевич, 1873 г.р. Был реабилитирован, то есть признан невинно осужденным.
   Невинно.
   Посему " шаман" и "кулак" можете зачеркнуть.
   Кстати, в 1959 ему  шел 88 год .
   Еще раз.
   Сколько человек и когда были убиты представителями народности Манси, проживающими на территории Ивдельского района Свердловской области?

Ну это всё не аргументы. Выворачиваете на конкретику примера, которые как частность был приведён для примера лишь. Все знают что миллионы от татарина по армянина были невинно(!) осуждены (и это что нормально? Типа, смиритесь все...), следовательно и недовольство было во всех слоях, в т.ч. среди представителей коренных народов Урала. И сейчас есть "коренные" и "некоренные", готовые откручивать головы хотя бы памятникам вождям. Есть они среди латышей, вепсов, евреев, русских, армян, украинцев, эстонцев, гомосексуалистов, велосипедистов и контрабандистов. Если говорить прямым текстом: местные и коренные никогда не считали пришлых себе равнозначными - это свойственно людям как биологическому виду, а в социо-культурном аспекте тем более. Вот хоть как выворачивайте, а факт остаётся фактом. Но доводить это до крайности не стоит, это и сегодня подсудное дело. Поэтому я и повторяю: психологический контекст в рамках кровавых ран, которые были по всему СССР. Так что шаток как аргумент перевод на статистику, которую, кстати, нам никогда не узнать в полной мере (хорошо хоть списки http://lists.memo.ru обнародованные есть) - по причинам всем ясным. А уж убийства по национальному, политическому и подобным признакам явно дело, которое не имеет права выходить на свет. Да и что исследователям трагедии пачкаться в статьях. И не надо меня сводить в этот вектор. Тем более лично у меня и у коллег нет никаких целей очернять ни манси, ни советского гражданина. Кто воспринимает эти размышления на свой счёт, совершает ошибку. Я ограничусь психологическим контекстом и некоторыми примерами. Думаю, что исследователи Мандалады https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мандалада и подобных сопротивлений наверняка и сегодня на учёте. Нет, спасибо, и так намёки на психологический пласт в рамках социо-культурного были более чем конкретными. Поэтому я очернять народы и советскую власть не собираюсь. Хоть тут все так это мне и коллегам приписывают, вполне незаслуженно, кстати. Факты опубликованные останутся фактами опубликованными. Право на гипотезы и оценку психологического и социо-культурного пласта у нас есть. Впрочем, и у участников форума есть права на критику, однако, повторение аргументов против и контр-вопросов в милионный раз лишнее. Имхо. На Ваш последний вопрос отвечу в стиле контр-вопроса: часто брейвики расстреливают людей на Утойе?

[Иван Иванов]

Очень высокий человек ,найденный на снимке Агашей. Это манси?

[Moon]

Да спокойнее спокойнее.. ))  даже если бы счёт был на сотни.. это ничего не значит.. тут вопрос для начала в следующем где когда могли встретится  каки либо ритуальные объекты могилы святилища мансийского народа группе.. факты ? После и установления их наличия можно двигаться дальше... ну или из за отсутствия таковых закрывать версию.. А все эти "доводы за" также как и "доводы против"..  способностей одних людей  убить  других, выглядит как мощный замес воды в ступе 

Первое.
                            А Вам видимо недостаточно, много раз упомянутое здесь, что гр.Дятлова, согласно материалам УД,  двигалась по маршруту в зоне осуществления активной хозяйственной деятельности обитателей района. В таких  легкодоступных зонах, а тропах, никаких  "могил шамана" не могло быть в принципе.
                            Второе.
                           

даже если бы счёт был на сотни.. это ничего не значит.

для вас. для вас - не значит. такова ваша шкала.
                            Если вы находите неважным наличие или отсутствие  в прошлом прецендента массового убийства, совершенным народностью Ханты- Манси, это вовсе не означает, что оно не важно кому то другому. Я ставлю отсутствия факта на первое место по значимости.
                              Третье
                             

вопрос для начала в следующем где когда могли встретится  каки либо ритуальные объекты могилы святилища мансийского народа группе.. факты ? После и установления их наличия можно двигаться дальше..

Утопия чистой воды. НЕТ ТАКИХ КАРТ С ТОЧНЫМ ОБОЗНАЧЕНИЕ ВСЕХ "святых мест" народности Манси.
         P.S.
        1. В это же время в этих же местах группа Карелина поднялась на священную гору манси -ОЧ, Бахтияров им указал путь. Все  остались живы.
        2. 10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности.
(c) Шунин Владимир Львович "Зимний поход группы Дятлова 1957 года", 2012.
                   Останавливались у Бухтиярова. Никого не поубивали тогда.

[Vikinja]

Да спокойнее спокойнее.. ))  даже если бы счёт был на сотни.. это ничего не значит.. тут вопрос для начала в следующем где когда могли встретится  каки либо ритуальные объекты могилы святилища мансийского народа группе.. факты ? После и установления их наличия можно двигаться дальше... ну или из за отсутствия таковых закрывать версию.. А все эти "доводы за" также как и "доводы против"..  способностей одних людей  убить  других, выглядит как мощный замес воды в ступе 

Наличие и осквернение святилищ это суб-мотив в рамках ритуального мотива - психологически мотив "мести за осквернение конкретного святилища";
Лично я вижу, что иной ОТДЕЛЬНЫЙ (не целый народ!) "коренной", "шаман-грибник" (образно выражаясь) мог желать убийства и по другим психологическим причинам: "месть за предков", "недовольство советской властью", "разрушение уклада и среды" (вроде того же Брейвика);
Или для Moon вариант: "Деда невинно осудили, я видел как бабка страдала... Ох уж эти пришлые власти!"

В рамках ритуального убийства мотивы могут быть разные, может быть лишь один. Ритуальность же определяет оттенок совершения убийства. Убийство в понимании коренных народов тех мест в любом случае и так или иначе носило ритуальных оттенок, тк были определённые и конкретные воззрения на жизнь и смерть, на лишения того или иного живого существа жизни как через ритуал, так и особенности (поверья, обряды), связанные с уходом душ в иной мир и тд. Так что в случае гипотезы ритуального убийства важным в исследованиях являются улики и травмы, указывающие на ритуальный характер убийства.

Добавлено позже:

Очень высокий человек ,найденный на снимке Агашей. Это манси?

Спросите Агашу.

"""Останавливались у Бухтиярова. Никого не поубивали тогда.""""
Ну а разве кто-то конкретно Бахтиярова обвиняет? Да и Бахтияров Бахтиярову рознь... Собственно как мансиец мансийцу.

""""Если вы находите неважным наличие или отсутствие  в прошлом прецендента массового убийства, совершенным народностью Ханты- Манси, это вовсе не означает, что оно не важно кому то другому. """"" Изучайте историю коренных народов Урала. Все народы не были по-христиански и сразу белыми и пушистыми. Как и все остальные народы. Может у Брейвика это гены берсерков?

[Иван Иванов]

Я у Вас спрашиваю.Это манси?

Комментарий модератора
Вежливее, плиз.

[Vikinja]

Я у Вас спрашиваю.Это манси?

Фото к вопросу прикрепите, уважаемый. И когда задаёте вопрос, то обращайтесь по нику и уважительно. А то не совсем ясно кому вопрос адресован. Что там у Агаши, где это фото? Я искать не буду. Я не христианской благовестной апологетикой занимаюсь, а участвую в обсуждении, нет пока такого эмоционального и чувственного накала, чтоб бросаться и искать фото от Агаши. При адекватной формулировке, с необходимыми вложениями к сообщению, и при достойном тоне обращения, я отвечу на все Ваши вопросы. Если буду компетентна или хотя бы смогу что-то предположить.

[Дмитриевская]

Моя любезнаяMoon, так как Вы все время задаете нам один и тот же вопрос про убийства манси русских я сделала для Вас и наших читателей подборочку, куда собрала все нам известные факты и слухи о таких делах.
1. Коротаев:
"на виновности манси настаивал первый секретарь Ивдельского горкома партии Проданов. Он напомнил следствию случай 1939 года, когда манси утопили под горой Отортен женщину, связав ей прутьями руки и ноги. Причина была "священной" - по местному поверью женщина не имела права "осквернять святыню" своим появлением..."
2. Вот что вспоминал летчик Геннадий Карпушин: "Слышал, что в лесу, в потаенных местах, стояли деревянные фигуры, которым поклонялись вогулы (манси), делали подношения в виде пушнины, денег, мазали губы медвежьим жиром. Разорение этих капищ влекло за собой смерть. До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной - географически это близко к тем местам. Там геологи занимались разработкой горного хрусталя. Помогали им в этом рабочие - расконвоированные зеки. Однажды четверо этих зеков разграбили один из таких идолов. Всех их постреляли вогулы. "
 
ЧЕТВЕРО это достаточно массовое убийство или как?
 

3 Ну и по мелочи :совпадение       Из допроса свидетеля УвароваИ.Е.
"Мне известно, что 45 лет тому назад был такой случай с першинским охотником с пос. Першино, что он ходил на молебный камень (гору) и якобы забрал там часть жертвоприношений и вернулся с ними домой и пьянствовал. А потом пошел вновь и домой больше не вернулся. Этого охотника больше нигде не нашли, что с ним случилось никто точно не знает, но ходили слухи, что он попал на стрелу поставленную на зверя. Такие стрелы манси ставили на зверей. Это стрелы самострелы " Это чисто совпадение. ДУХИ наказали...

.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Егений]

Первое.
                            А Вам видимо недостаточно, много раз упомянутое здесь, что гр.Дятлова, согласно материалам УД,  двигалась по маршруту в зоне осуществления активной хозяйственной деятельности обитателей района. В таких  легкодоступных зонах, а тропах, никаких  "могил шамана" не могло быть в принципе.
                            Второе.
                            для вас. для вас - не значит. такова ваша шкала.
                            Если вы находите неважным наличие или отсутствие  в прошлом прецендента массового убийства, совершенным народностью Ханты- Манси, это вовсе не означает, что оно не важно кому то другому. Я ставлю отсутствия факта на первое место по значимости.
                              Третье
                             Утопия чистой воды. НЕТ ТАКИХ КАРТ С ТОЧНЫМ ОБОЗНАЧЕНИЕ ВСЕХ "святых мест" народности Манси.
         P.S.
        1. В это же время в этих же местах группа Карелина поднялась на священную гору манси -ОЧ, Бахтияров им указал путь. Все  остались живы.
        2. 10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности.
(c) Шунин Владимир Львович "Зимний поход группы Дятлова 1957 года", 2012.
                   Останавливались у Бухтиярова. Никого не поубивали тогда.

А причём тут могила именно шамана.. достаточно могилы и рядового человека.. и разрушить, что могло быть достаточным для возмездия со стороны манси, могли не намеренно..

Добавлено позже:

Третье
                             Утопия чистой воды. НЕТ ТАКИХ КАРТ С ТОЧНЫМ ОБОЗНАЧЕНИЕ ВСЕХ "святых мест" народности Манси.

А нам нет нужды в "картах манси".. ))  достаточно дневников оригиналов и фото.. это единственное что пожалуй есть однозначное в этом представленном УД.

Добавлено позже:

Наличие и осквернение святилищ это суб-мотив в рамках ритуального мотива - психологически мотив "мести за осквернение конкретного святилища";
Лично я вижу, что иной ОТДЕЛЬНЫЙ (не целый народ!) "коренной", "шаман-грибник" (образно выражаясь) мог желать убийства и по другим психологическим причинам: "месть за предков", "недовольство советской властью", "разрушение уклада и среды" (вроде того же Брейвика);
Или для Moon вариант: "Деда невинно осудили, я видел как бабка страдала... Ох уж эти пришлые власти!"

В рамках ритуального убийства мотивы могут быть разные, может быть лишь один. Ритуальность же определяет оттенок совершения убийства. Убийство в понимании коренных народов тех мест в любом случае и так или иначе носило ритуальных оттенок, тк были определённые и конкретные воззрения на жизнь и смерть, на лишения того или иного живого существа жизни как через ритуал, так и особенности (поверья, обряды), связанные с уходом душ в иной мир и тд. Так что в случае гипотезы ритуального убийства важным в исследованиях являются улики и травмы, указывающие на ритуальный характер убийства.

А нет никаких прямых улик.. ритуального убийства.. эти травмы могли легко нанести бежавшие "воры в законе" или "суки", причем без применения технических средств  используя только своё тело, есть такой "лагерный приём" ( "несчастный случай" на лесоповале или штабелёвке).. а настил это их работа а то что разложили аккуратными кучками одежду так ... для себя раскладывали.. к примеру..

[Дмитриевская]

Егений, улик нет, но есть аналогии. Научитесь их проводить.

[Егений]

Егений, улик нет, но есть аналогии. Научитесь их проводить.

.. )) Может начнём с НЛО аналогии можно найти.. ?

[Дмитриевская]

Егений, Да, если хотите и с НЛО. Для отсечения лишних построений и это полезно. Изучите мир манси, окунетесь в него, подумаете и все станет ясно. Но это время... Читайте тему. Тут все есть.