Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[16avl]

,главное--ЗА ЧТО? ЧТО ТАКОГО МОГЛИ УВИДЕТЬ/СКАЗАТЬ/СДЕЛАТЬ бедолаги ? никто не говорит. Не барское это дело.

Белов, в точку, без шуток и иронии.
Полностью согласен, это действиельно главное.

[Sidoroff]

Про презумпцию невиновности я хорошо знаю, по этой причине не разу не лишали права управлять ТС, пытались три раза. Дела прекращались в связи с отсутствием состава правонарушения, не события а состава. В моем посте я имел ввиду, что если заявлю, что такого не могло быть, то есть обвиню человека в подлоге, соответственно становлюсь обвинителем. А бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне( да простят меня юристы за формулировки).
 Прошелся по другим веткам, почитал ответы Ракитина - маньяк чистой воды: "Да элементарно. Сдавить горло - человек сам откроет рот, ввести нож и круговым движением отсечь язык и всё, что попадёт под лезвие. Это ж не хирургическая операция, где нужна прицельность движений.
В чём проблема-то? Комсомолец не откроет рот, когда его душат? Он стиснет нож зубами и не позволит произвести над собой такую манипуляцию?А как она его закроет, если во рту клинок в шириной лезвия, скажем, 40 мм. (нормальная такая финка)? Будет держать рот открытым - никуда не денется".
 Еще кто-то просил фальсификации Ракитина, пожалуйста: " Разложение плоти, описанное  у последней четвёрки, имело место уже в морге, при разморозке трупов в период с 5 по 9 мая.В ручье никакого разложения не было, тела были промороженными" - это Ракитин.
А это УД - И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до конца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое(!!).

[16avl]

А это УД - И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все

Принципиальный момент, действительно на месте обнаружения был составлен этот акт.

Но Возрожденный в акте судмедэкспертизы тел указал наличие на голове Золотарева сразу двух предметов, вязаной шапочки с тремя белыми полосками и меховой ушанки.
Так что к следствию не меньше вопросов чем к самим событиям...

[beloff]

Это у вас просто нет своего мнения, вот и повторяете за Ракитиным про то, как костёр прятали за кедром. Хоть и очевидно, что при ветре легче разжечь костер в месте, которое заслоняется деревом.

Ну зато у Вас есть!И у меня уже начинает складываться-и даже высказал я его_Вам надо ,чтобы все  играли по Вашим правилам!Вот Вам очевидно и всё тут. Вам кажется, что был ветер, а мне нет. Вам кажется, что К-ва не заметила Д-ва  , а мне кажется ,что это всё равно. Мне вот кажется ,что Вы с рассматриваемым материалом знакомы плоховато и/или приписываете  критикуемому Вами Автора-то самое,чем так неуспешно занимаетесь сами-- передёргиванием,только в другую сторону. в Вашу. Вам кажется,что так правильнее,потому,что Вам так кажется.
 ПРОШУ ЗАПОМНИТЬ-ЭФФЕКТ БИНОКЛЯ- ЛУЧШЕ ВИДНО В СУМЕРКАХ, В ТУМАНЕ И ДАЖЕ НОЧЬЮ.  Днём он приближает(увеличивает),а  В УСЛОВИЯХ НЕДОСТАТОЧНОЙ ОСВЕЩЁННОСТИ работает и его светосила. Пукнули Вы и пукнули надолго.

[Joanna Regina]

Принципиальный момент, действительно на месте обнаружения был составлен этот акт.

Но Возрожденный в акте судмедэкспертизы тел указал наличие на голове Золотарева сразу двух предметов, вязаной шапочки с тремя белыми полосками и меховой ушанки.
Так что к следствию не меньше вопросов чем к самим событиям...

Аскинадзи говорит, что когда нашли трупы четверки, однозначно опознали по понятным причинам только Дубинину. Уже позже разобрались, кто есть кто.

[16avl]

Уже позже разобрались, кто есть кто

Да все верно, более того Аскенадзи говорит что этот протокол обнаружения составляли в кабинете и он не соответствует действительности.

Но при всем этом, где пятый фотоаппарат, он четко виден на снимке.

Где записная книжка обнаруженная в руке Тибо?

Да и где сам протокол обследования последних 4 тел на месте обнаружения?

В следственном деле эти документы отсутствуют...

[Toringvalk]

ПРОШУ ЗАПОМНИТЬ-ЭФФЕКТ БИНОКЛЯ- ЛУЧШЕ ВИДНО В СУМЕРКАХ, В ТУМАНЕ И ДАЖЕ НОЧЬЮ.  Днём он приближает(увеличивает),а  В УСЛОВИЯХ НЕДОСТАТОЧНОЙ ОСВЕЩЁННОСТИ работает и его светосила.

Только вот проблема, бинокль не видит сквозь непрозрачные препятствия. Вы этого не хотите признать, хоть это и очевидно. Снежинки в воздухе как раз и образуют такое препятствие. Туман работает также. Для проверки могу предложить посмотреть в бинокль через облако на Луну или звёзды. Какая бы светосила не была, ничего никому не удавалось до сих пор разглядеть.
Хотя, ваши взгляды не поддаются коррекции даже такими очевидными фактами.

[beloff]

даже с чисто художественной литературой.

ну вот не внимательно Вы читаете форум-повторюсь специально для Вас, хотя пальцем будут показывать на меня-Брюсов в 1895г опубликовал свой знаменитый моностих "О закрой свои бледные ноги..."(это весь моностих). Критиковали лет пять, всякие версии выдвигали... Брюсов так ничего и не сказал.
это нормально.Это литературный процесс. Не говоря уже о том,что требовать от литературного произведения доказательств     наадоело мне по сто раз одно и тоже писать.

Добавлено позже:

Только вот проблема, бинокль не видит сквозь непрозрачные препятствия. Вы этого не хотите признать, хоть это и очевидно. Снежинки в воздухе как раз и образуют такое препятствие. Туман работает также. Для проверки могу предложить посмотреть в бинокль через облако на Луну или звёзды. Какая бы светосила не была, ничего никому не удавалось до сих пор разглядеть.
Хотя, ваши взгляды не поддаются коррекции даже такими очевидными фактами.

облака имеют толщину существенно большую любых наземных предметов. Я смотрел в бинокль много больше, чем Вы в экран монитора. Вы напрасно злоупотребляете словом "факт".
Факт то ,что Вы не смотрели отродясь в бинокль и в руках его даже не держали, для Ваших теоретических заключений могу предложить термин "домысел",например.

[Toringvalk]

Про презумпцию невиновности я хорошо знаю, по этой причине не разу не лишали права управлять ТС, пытались три раза. Дела прекращались в связи с отсутствием состава правонарушения, не события а состава. В моем посте я имел ввиду, что если заявлю, что такого не могло быть, то есть обвиню человека в подлоге, соответственно становлюсь обвинителем. А бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне( да простят меня юристы за формулировки).

Немножко не так. Нужно разделять отсутствие доказательств с обвинением в подлоге.
То, что касается работы Ракитина, так там как раз отсутствие доказательств. Если бы он сам рисовал документы из КГБ, то тогда бы только был подлог.
Обвинение в подлоге подразумевает доказательство умысла и доказательство подделки документов и свидетельств. Но, непринятие доказательств, констатация факта, что Ракитин не нашел и не предоставил ни одного доказательства это всего лишь отвержение версии по недоказанности и не более того. Отвержение не обвинение в подлоге. Нужно это различать.

[Joanna Regina]

ну вот не внимательно Вы читаете форум-повторюсь специально для Вас, хотя пальцем будут показывать на меня-Брюсов в 1895г опубликовал свой знаменитый моностих "О закрой свои бледные ноги..."(это весь моностих). Критиковали лет пять, всякие версии выдвигали... Брюсов так ничего и не сказал.
это нормально.Это литературный процесс. Не говоря уже о том,что требовать от литературного произведения доказательств     наадоело мне по сто раз одно и тоже писать.

Очень внимательно читаю. Раньше на все вопросы был один ответ: идите в очерк, там все написано. А теперь начали с разными экивоками и отсылками к Брюсову рассказывать, что очерк-то, оказывается, литературное произведение, а не бесстрастная хронология событий и ничего там путного не объясняется. А вот ваш гуру Ракитин уверен в обратном. Вон, в других темах форума брызгает жалом (с)  по-прежнему и по-прежнему же о себе в третьем лице вещает, как будто он пуп земли.

[Toringvalk]

облака имеют толщину существенно большую любых наземных предметов. Я смотрел в бинокль много больше, чем Вы в экран монитора. Вы напрасно злоупотребляете словом "факт".
Факт то ,что Вы не смотрели отродясь в бинокль и в руках его даже не держали, для Ваших теоретических заключений могу предложить термин "домысел",например.

От палатки до кедра около 1,5 километра, как раз соответствует толщине облака, если для вас толщина слоя имеет значение.
Про то, кто смотрел в бинокль, а кто нет, это оставьте себе. Вас заклинило, дальше вы ничего не хотите знать.

[Sidoroff]

Представим ситуацию, ребенок говорит что уши он вымыл, а Вы говорите - нет. Вы в этом уверены, так как он вышел из ванной с грязными руками. При всей очевидности Вашей правоты, Вам придется это доказать. А у Ракитина "козырь" - девять покойников, у части которых насильственная смерть. Он выстроил, как ему кажется, стройную и убедительную "версию", поэтому если кто-то заявит, что версия не имеет права на существование - он должен будет это доказать. Ракитин, в свою очередь, должен доказывать свою правоту только там, где его поймали за руку. А по большому счету, и этого он не должен, потому, что ему так нравится. Уже давно известно, если это противоречит фактам (логике) - тем хуже для фактов (логики).

[Alina]

и по-прежнему же о себе в третьем лице вещает

Это где?

[Отец Федор]

... облака имеют толщину существенно большую любых наземных предметов. Я смотрел в бинокль много больше, чем Вы в экран монитора. Вы напрасно злоупотребляете словом "факт".
Факт то ,что Вы не смотрели отродясь в бинокль и в руках его даже не держали, для Ваших теоретических заключений могу предложить термин "домысел",например.

Какое отношение "сумеречный фактор" бинокля имеет к предметам, закрывющим обзор (дождь/снег/...)? 

[Joanna Regina]

Это где?

Например:
"Ввиду пугающего невежества подавляющей части "опровергателей" Ракитина чтение Соколова способно хоть отчасти вправить им мозги". (с) Ракитин
Это из последнего, но можно углубиться в анналы форума и найти еще, только зачем?

[Alina]

Вполне нормальный оборот речи, что Вам конкретно не нравится? Вот фраза "опровергателей меня" выглядела бы менее образной, так и, честно говоря, как бы Вы себя в этой ситуации назвали бы. Ведь Вы и есть - опровергатель Ракитина. По-моему это тот случай, когда начинают придираться к словам. Лучше уж по очерку.

[siemienovv]

»   Я смотрел в бинокль много больше, чем Вы в экран монитора.

На стадионе или в театре

[Joanna Regina]

Вполне нормальный оборот речи, что Вам конкретно не нравится? Вот фраза "опровергателей меня" выглядела бы менее образной, так и, честно говоря, как бы Вы себя в этой ситуации назвали бы. Ведь Вы и есть - опровергатель Ракитина. По-моему это тот случай, когда начинают придираться к словам. Лучше уж по очерку.

"Моих опровергателей" не звучит? Я не придираюсь к букве, у меня есть вопросы по духу того, что говорит автор очерка. Когда я с murders.ru перешла по ссылке сюда и прочла первые посты Ракитина, я не поверила, что вот это и есть до того уважаемый мной человек, автор интересных текстов.

[Тёмкин]

А мне показалось, что он наоборот беспримерно терпелив и по-настоящему еще не взорвался. Хотя уже и мог давно с учетом той лабуды, которую из него воспрошают.

[Отец Федор]

Ну так "назвался груздем - ..."... 

[малыш]

Просто не было никаких агентов. Иначе чекисты были бы вооружены до зубов. С ролью туристов они вполне могли справиться. Гражданских посылать на операцию не было никакого смысла. И раньше агентов закидывыли к противнику, работали они при этом долгое время среди чужих и выполняли задание, также были забросы в наркомафию, Проколы в таком случае грозят лютой смертью, и все равно выполняли свою работу. А тут видетли решили только для передачи подходящих актеров побрать, ну не чушь ли?

Наличие в группе оперативного работника (кадровый состав), агента органов госбезопасности, в т.ч. военной контрразведки, МВД - есть гостайна. спрашивать на форуме друг друга и рассуждать про то, кто был кто в этом плане - нет смысла, хотя ответы на эти вопросы есть (повторюсь - гостайна). собственно, не играет роли при случившейся трагедии  - был (были) таковой в группе или не был, почему не вооружён (зачем оружие?!) и т.п. меня обвиняют в отсутствии логики при изложении мыслей. выключите логику, именно в этом конкретном случае она вредна и ведёт к пустозвонству, т.к. нужны нелогичные смелые версии, как у Ракитина, и их холодный разбор нами, не выдвигающими, по сути-то, ничего. в ГД погибли все - погибли очень тяжело. причём здесь наличие в группе оперработника или объекта оперразработки? люди столкнулись с чем-то и, похоже, одновременно с кем-то, где не пистолет, не "корочки" роли не играли. ищутся ответы на вопросы - почему побежали, как погибли. всё остальное с нашей стороны суетливо мелко и уводит от главного.

[Goose]

Где записная книжка обнаруженная в руке Тибо?

216avl
На самом деле по словам Аскинадзи блокнот был обнаружен в руках Золотарева. Вот статья Аскинадзи где он подробно описывает этот момент.
http://uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/80/268/

[torturesru]

люди столкнулись с чем-то и, похоже, одновременно с кем-то, где не пистолет, не "корочки" роли не играли. ищутся ответы на вопросы - почему побежали, как погибли. всё остальное с нашей стороны суетливо мелко и уводит от главного.

Давайте немного отвлечемся от спора и подведем некие итоги:
1. У всех нас есть одинаковые факты - что группа по какой-то причине убежала из палатки не успев одеться или раздевшись. Потом кто-то замерз, кто-то получил тяжелые травмы и либо умер от них. либо они ускорили замерзание. Это бесспорные факты, ровно как разрезанная палатка и брошенные вещи, а также отсутствие пулевых/ножевых ранений.
2. Место, куда шла группа не пользовалась славой какой-то "долины Смерти", люди были опытные, не теперешние экстремалы стиля "ой, странное место. Наверно там опасно. Давайте туда пойдем".
Это вряд ли кто будет оспаривать. Все остальное чисто версии. не имеющие никаких гарантий на истинность. Не знаю, ошибочно или намеренно, в отличие от иных версий, Ракитин представляет свою как единственно правдоподобную в своем обычном стиле - все 50 лет дурака гоняли, пока не пришел Ракитин. Ну стиль у него такой. Отдаю должное его несомненному таланту и педантизму, похоже от тщательно выписал все имеющиеся факты и придумал к ним объяснения, ну не всегда вполне объективные. Придумал хорошо. сделал красивую версию, отлично написал, разбавил все повествовательными и историческими моментами, придающими убедительность. Все так. Вот только не все будет так, как представилось ему. Мотив "ненависть" характерен для диверсионных групп на чужой территории, по сути самоубийц, шансов вернуться мало. вот и отрываются. Американские высотные разведчики и в самом деле постоянно летали над СССР, это доказанный факт, да именно недостатки истребительной авиации способствовали развитию ракетной техники, тоже верно. Но вот относительно приземления или забора агентов самолетами с территории СССР данных нет. Могло быть все, включая аэродромы о которых мы говорили. Другое дело, что американцы крайне негативно относились к возможности гибели/пленения своих граждан во время таких операций, поэтому авиация использовалась с максимальным стремлением обезопасить ее. Не любят янкесы гробить своих людей, вот эсмигрантов и прочую... нужное вставьте... без проблем, им щедро платят (будем объективны), но используют как разменный материал.
С моим опытом действия группы, заброшенной за "штанами" выглядят дико. Другое дело, что реально случится могло бы все, вплоть до того, что отморозки-эмигранты чего-то натворили, после чего из ЦРУшники сбросили обратно без парашютов. В теории и такое могло быть. Убил же по легенде Архимеда пьяный солдафон, когда специально было приказано пальцем его не трогать. Другое дело. что и способ убийства и всякие там проверки, типа горящей ветки на ногу (почему не налицо?) кажутся нелогичными.
А так... мы в споре тоже даем не более версий. Мое мнение, что выяснить действительно реальную причину гибели ребят уже невозможно. Разве что изобретут машину времени. Ну и давайте все-таки поменьше эмоций, тут же не враги собрались.

[beloff]

Какое отношение "сумеречный фактор" бинокля имеет к предметам, закрывющим обзор (дождь/снег/...)?

Отец Федор, Вы мне казались самым вменяемым этой компании,если позволите, я объясню Вам .Ни дождь ни снег не  представляют собой сплошную стену, наоборот,  в каждый отдельный момент(а свет находится в несколько иных временных категориях)являются весьма редкой взвесью непрозрачных частиц. выражение "дождь стеной" вовсе не означает стену в том  смысле,в каком мы говорим о бетонной стене. Вы же можете пройти сквозь стену дождя?Вот и свет может.А через бетонную не можете.И он не может. А всего лучше посмотрите  в бинокль. Право, чудное изобретение.

Добавлено позже:

На стадионе или в театре

это уж как Вам угодно. Но крышечки старался снимать. С ними плохо видно.Черновато. Много хуже ,чем в дождь или снег. А как Вы себе представляете бинокль 10/50 в театре?  или Вы так,чисто поржать? Про поручика Лукаша вспомнили?

[Тёмкин]

Добавлю для контрастности примера Белова:
Посмотрите на улицу глазом через мелкую тюлевую занавеску. Много увидите? Нет. Мутновато либо вовсе ничего.
А теперь прижмите эту же растянутую занавеску к входной линзе бинокля с хорошим диаметром передней линзы и посмотрите в окуляр. Присутствия помехи можете даже не заметить, видно будет отлично и так.
Светосила, блин!

[beloff]

А теперь прижмите эту же растянутую занавеску к входной линзе бинокля с хорошим диаметром входной линзы и посмотрите в окуляр. Присутствия помехи можете даже не заметить, видно будет отлично и так.

Скажу и больше-тюль на окнах в доме напротив тоже не сильно затрудняет. 95 рублей стоил.

[Toringvalk]

Представим ситуацию, ребенок говорит что уши он вымыл, а Вы говорите - нет. Вы в этом уверены, так как он вышел из ванной с грязными руками. При всей очевидности Вашей правоты, Вам придется это доказать.

Это ошибка подхода. Нельзя сравнивать ситуацию с ребёнком и юридическое или научное расследование. Я часто объясняю, что нельзя делать выводы по аналогии или сравнения, такая ошибка ведёт к проблемам. При воспитании ребёнка есть места, где нужно сделать вид, что не заметил неправды. Но только как определённый воспитательный ход.

поэтому если кто-то заявит, что версия не имеет права на существование - он должен будет это доказать. Ракитин, в свою очередь, должен доказывать свою правоту только там, где его поймали за руку.

Нет. Это в корне неверно. Всегда и во всех случаях доказывает тот, кто сделал утверждение. Презумпция невиновности это только частный случай такого подхода. Вся наука стоит на этом принципе, в том числе и история и криминалистика.
Без доказательства утверждения не принимаются.
То, что делает Ракитин, это проталкивание своих утверждений о происходившем на перевале без всяких доказательств. Как реальное расследование это ничего не стоит, как художественная фантазия, может быть и стоила бы, если бы писатель был бы мастером своего дела.

[ВэйС]

Забавно Вы рассказываете про дождь и снег , особенно на Северном Урале. Приведу пару примеров : 2010 год - Висячий камень, июнь. При дожде я видел примерно 1,5-2 м. 10 мм веревки ( красного цвета ), ветра не было , высота около 500 м. " Семь братьев , Верх Нейвинск " август 2011 года , высота - около 450 м . Из-за дождя уже в 20 м. не видно сплошной стены останцов длинной более 100 и высотой до 25 м. Вершина Ямантау - 1640 м., ветер до 20м\с без снега. Сентябрь 2012 года видимость - менее 10 м. Примеры только по дневному времени и только по Среднему и Южному Уралу. По Северному Уралу в январе  1982 г. вынужденная стоянка до 3 суток , гора Чистоп , ветер до 20м.\с , - 35 -42 , от палатки к палатке ходили по протянутому репшнуру , видимость - менее 1 м. Так что там с биноклем ?

[Тёмкин]

То, что делает Ракитин, это проталкивание своих утверждений о происходившем на перевале без всяких доказательств. Как реальное расследование это ничего не стоит, как художественная фантазия, может быть и стоила бы, если бы писатель был бы мастером своего дела.

Вы завидуете?

[Toringvalk]

А теперь прижмите эту же растянутую занавеску к входной линзе бинокля с хорошим диаметром передней линзы и посмотрите в окуляр. Присутствия помехи можете даже не заметить, видно будет отлично и так.

Туман или снег по вашему это слой помехи толщиной 0,1 мм плотно прижатый к объективу. Вы не смогли построить модель. Так вы мне ничего не докажете.