Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Mike_soft]

...

Добавлено позже:

Из за горячих споров о небесном крючке растет цена на настоящую инструкцию к нему. Лежит на е-bay.
В описании говорят что первая миссия по эвакуации человека из Маньчжурии была санкционирована аж в 1952 году, только самолет китайцы подбили и ничего тогда не вышло

Вообще, попадались описания аналогичного устройства, примененного О.Скорцени  (ну, или по крайней мере, он с подобным устройством экспериментировал). В 30-х годах такие идем тоде возникали - во франции и в бельгии. но не были реализованы на практике (ну, или об этом ничего не известно)

[16avl]

Так вот почему вы сюда стремитесь, несмотря на баны прочих ников?

Мишка, мягкотелый,
в отличии от тебя википедий не цитирую...
И в темы в которых не разбираюсь не встреваю с умным видом.

Вот и раскинь своим плюшевым умишком, кто тут дилетант.

[Mike_soft]

Ах... еть! а астрофизика?

Радиоастрономия - трудно сказать, что это - еще астрономия, или уже физика? Опять же, небесная механика - возникла до собственно механики, уточнена после.
физхимия - эт уже физика или уже химия? органическая химия - это еще химия или уже биология?  ну и т.д.
наш, с позволения сказать, пхизик - похоже, того же уровня, что и Sir Pidoroff...
Добавлено позже:

Мишка, мягкотелый,
в отличии от тебя википедий не цитирую...
И в темы в которых не разбираюсь не встреваю с умным видом.

Вот и раскинь своим плюшевым умишком, кто тут дилетант.

Так и я не цитирую. Интереса ради залез в пидовикию - не нашел, что ж я "процитировал".
Кстати, скажите уж, как вам по имени обращаться, ВашаСсыкливость? Или вы предпочитаете скрываться, меняя ники?
Насчет плюшевого умишка - ну, это к вам вопросы. 
а вот кто дилкетант - тут я вам отвечу: вы. дибо звиздобол, дибо дилетант.
я так понимаю, чт для вас "опровергнуть версию ракитина" - это типа коммерческого заказа? (судя по угрозам админу форума), не?

[Flugelmann]

Вообще, попадались описания аналогичного устройства, примененного О.Скорцени  (ну, или по крайней мере, он с подобным устройством экспериментировал).

Немецкая система, насколько я помню, была устроена иначе: самолёт спускал на тросе кресло-подвеску и начинал описывать круги вокруг точки сброса. Подвеска висела почти неподвижно или лежала на земле.

[beloff]

похоже, того же уровня, что и Sir Pidoroff...

не,Mike_soft, АВЛ-он мазохист. Притом-профессионал. Но и Ваше предположение стоит рассмотреть повнимательнее...

[torturesru]

Шибко извиняюсь, torturesru, сроду не интересовался и хочу спросить, а как на самом деле обстоит у них дело с этим делом? Без "бы"? Страна большая, народу много, убийств МАССОВЫХ и НЕРАСКРЫТЫХ тоже должно быть немало. (тут свои то кто б перечислил-помню,вот в Самаре(?),какой то Рэмбо(следствие , вроде бы, установило-именно один) перестрелял восемь молодых людей-целый офис, где то в 90-х)
Если у Вас есть какие нибудь сведения этого свойства? А кино-оно и есть кино. Американское тем более.

Вы подняли очень интересную тему: страна у них и в самом деле большая и загадочных случаев не меньше, если не больше чем у нас. Тем более есть своего рода гиблые места. типа каньона Дьявола, ущелья Смерти и прочих жизнеутверждающих достопримечательностей. Вот только американцы известные мифописатели и один из главных мифов это то, что страна любит и защищает своих граждан, так что любая версия стиля вертолетно-бытовой, бригад смерти, группы зачистки и т.п. просто не будет иметь места, совсем, никогда. А любая попытка представить такое сделает автора почти что изгоем. Не могут американские солдаты в принципе поубивать своих граждан, это аксиома. Да у них есть фильмы стиля "3 дня Кондора", "враг государства", но их содержание рассматривается как редкостное исключение, которое быстро исправлено доблестными ФиБиАй или кому положено по службе.
Второй миф стиля "граница на замке". Русские шпионы могут сидеть в городах и пытаться безуспешно что-то украсть, так что их шумно ловят, на разгуливать по глубинке США, а тем паче садиться и улетать на самолетах вообще не представимая ахинея. Такого не может быть в принципе. Русские рейнджеры и прочая гадость могут бродить в Африке, Вьетнаме и прочих бангустанах и вот они то и губят американских туристов и иных пропавших, но только не на территории США.
Для пропадающих в самой Америке есть стандартные версии чаще всего несчастный случай, далее если это какие-то дикие земли - разные гризли, всякого рода йети, у американцев есть и собственный легендарный гоминид, некий аналог гигантопитека, который еще и телепатией якобы обладает, ну и еще маньяки, это любимая тема у американцев, кочующая по сотням фильмов. Если кратко, то так:)

Добавлено позже:

Немецкая система, насколько я помню, была устроена иначе: самолёт спускал на тросе кресло-подвеску и начинал описывать круги вокруг точки сброса. Подвеска висела почти неподвижно или лежала на земле.

А где-то мне попадался вариант системы, типа некоей металлической трапеции. закрепленной на плечах эвакуируемого. Вроде такую штуку пытались применить при заборе шпионов в казахстане, но там накрылось все медным тазом, так как пограничники на земле постреляли группу. Гон или реально могло такое быть?

[chitatel]

1. Если м**ку не сказать, что он м**к - он даже не задумается, что он м**к, ибо он м**к. А если сказать - есть шанс, что он задумается. а это уже "первый шаг к спасению"™ :-))))

Логично из этого предположить, что целевая аудитория его книжки - м-ки. Или НЕлогично?

оппоненты ничего принципиального возразить не могут

А есть ли смысл, если это всего лишь гипотеза, возможно базирующаяся на сгенерированном месте трагедии и подчищенном деле?

В 1959 году на северном Урале, оленей было достаточное количество

Я лишь хотел заострить внимание на текущем положении вещей. То есть местные говорят, что охота стала "никакая". Выше говорили, что заезжие корры КП могли оленей видеть или видели. В таком случае, им очень повезло.

И не из-за это-го ли туристы поставили палатку на хорошо просматриваемом склоне?

Так туристы ли ставили? Проводили те же КПвцы, или другие люди, эксперименты: следы пропадают, мороз для ходьбы босиком нереальный. Хотя в качестве контраргументов про ходьбу говорят, что дятловцы мол закаленные, опытные, аклиматизированные и так далее. То, что палатку уже после трагедии могли поставить левые люди, увязывается с ракитинской версией (вещи свалены кучей).

[torturesru]

к тут уже слышали мнения разведчика Любимова. Или он не разведчик? Или он разведчик но нес дезинформацию? Или шо?

Внимательно послушайте что он сказал: по сути ничего:) На все вопросы отвечал, "может быть", "возможно", только однозначно раскритиковал термин "контролируемой поставки", его и в самом деле в терминологии российских спецслужб не было. да и вообще терминология не особо устоявшаяся, это же не юридическая школа, где все должно быть по букве. В общем в версию Ракитина он не верит, а все остальное... и пошел опять рассказывать, как тайники на свалках почти закладывают и все. Он просто грамотно вывернулся.
С точки зрения разведывательных мероприятий технически такая возможность у пендосов была. Более того, я раз видел на нашем Севере остатки немецкого аэродрома подлета, ВПП накрыта стальными листами, сделаны землянки для людей и вещей, зарыты несколько цистерн для горючего... одно НО, аэродром находился на территории СССР и был обнаружен только в 90-е годы. А почему надо исключать возможность аналога где-нибудь в уральской глуши? Если до сих пор даже в Московской области находят следы боев ВОВ?
Необъяснимы только дикие действия РДГ, если она, конечно, была.

[ВэйС]

ВПП то под Архангельском видели ?

[Паганель]

Логично из этого предположить, что целевая аудитория его книжки - м-ки. Или НЕлогично?
А есть ли смысл, если это всего лишь гипотеза, возможно базирующаяся на сгенерированном месте преступления и подчищенном деле?
Я лишь хотел заострить внимание на текущем положении вещей. То есть местные говорят, что охота стала "никакая". Выше говорили, что заезжие корры КП могли оленей видеть или видели. В таком случае, им очень повезло.
Так туристы ли ставили? Проводили те же КПвцы или другие эксперименты: следы пропадают, мороз для ходьбы босиком нереальный. Хотя в качестве контраргументов про ходьбу говорят, что дятловцы мол закаленные, опытные, аклиматизированные и так далее. То, что полатку поставить могли левые люди, увязывается с ракитинской версией (вещи свалены кучей).

думаю всё же туристы ставили, ну что значит вещи свалены кучей? а как их ещё можно свалить в палатке, в которой находятся 9 человек. По полкам что ли разложить?
А то, что КПвцы ставили какие-то серьёзные эксперименты ставили, я сомневаюсь. Ничего конкретно-экспериментального я лично не увидел(может слеповат)  Так просто документальное кино. Вот Саша Кан ставил, и по проведённой им работе можно судить, что человек искал,исследовал,изучал. Но и он тоже говорит, что сомневается что-то утверждать. А Ракитин, который наверно вообще ни разу не был на перевале, пытается, что-то, с чем-то связать. Мне вот интересно, Ракитин вообще хоть раз ночевал в палатке зимой?

Добавлено позже:

ВПП то под Архангельском видели ?

нет а Де?

[Joanna Regina]

Мне вот интересно, Ракитин вообще хоть раз ночевал в палатке зимой?

Ну что вы! Он везде разоряется про то, что походы туристов всяких - это дикость, он не из таких.

2chitatel
Про целевую аудиторию из *удаков - круто.

[steamloc]

Более того, я раз видел на нашем Севере остатки немецкого аэродрома подлета, ВПП накрыта стальными листами, сделаны землянки для людей и вещей, зарыты несколько цистерн для горючего... одно НО, аэродром находился на территории СССР и был обнаружен только в 90-е годы. А почему надо исключать возможность аналога где-нибудь в уральской глуши?

Точно на тех же основаниях не стОит "исключать возможность аналога" прилета инопланетян...

[Паганель]

Логично из этого предположить, что целевая аудитория его книжки - м-ки. Или НЕлогично?

нет, для чтецов книга безусловно интересная и займёт достойное место в любой библиотеке, но автор смешивает как в миксере детектив с УД, тем самым у многих читателей просто возникает ощущение, что Ракитин просто супер умный дядька,  и так как он написал, оно всё и было. То есть выдаёт представляемое за действительное. Конечно, это только возвышает его  писательский талант.Может это такой новый литературный приём. И он мастер своего дела, безусловно. Большое значение имеет и то, что он пытаетъся объяснить любую мелочь, не замеченную ранее никем. Сразу видно он в теме глубже всех предыдущих оппонентов. Естественно образует возле себя круг  умнейших почитателей его таланта или ума если хотите. Ну такова природа умных не интересуют глупцы... Но, в конце повести, простым читателям нужно раскрыть и донести до них  истину, что всё, кроме того, что есть в материалах УД, является моей(Ракитинской) выдумкой соединённой с всякими там содранными со шпионский артефактов домыслами. Иначе, происходит, то что происходит, многие не понимая, уже говорят: Вы читали Ракитина? Ракитин то, уже всё раскрыл. Безусловно сильное произведение убивает напрочь все предыдущие версии не оставляя даже мысленных ипитетов на то, что это всё же могла быть лавина, или что-то другое...

[ВэйС]

Владимир1975, я сам там не был - знаю с рассказов питерских диггеров - примерно в 120 км. от Архангельска на юго-юго - восток. Описание аналогично : металлические плиты на ВПП, бочки из-под горючего .

[Паганель]

Ну что вы! Он везде разоряется про то, что походы туристов всяких - это дикость, он не из таких.

2chitatel
Про целевую аудиторию из *удаков - круто.

С праздником Великой Пасхи.

Добавлено позже:

ВПП то под Архангельском

http://wikimapia.org/11280340/ru/%D0%92%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0-%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8-%D0%9B%D1%8E%D1%84%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD-%D0%92%D0%9E%D0%92.
вы про это?

Добавлено позже:
Великий светлый праздник – Пасха!
Воскресный день, что полон доброты.
Желаю никогда вам не сдаваться,
Чтоб исполнялись все заветные мечты.
Чиста природа, дом, душа и мысли,
Так хорошо, что хочется творить!
И радостью своею поделиться,
И без причины, просто так любить!

[ВэйС]

Знакомая ссылка , и фамилии знакомые - Попов Федор Федорович раньше на КБФ  служил нач.штаба 10 ИАБр.

[beloff]

Внимательно послушайте что он сказал: по сути ничего:)

высокая культура молчания

[ВэйС]

Господа, напомню - Пасха, поздравляю всех верующих православных ! Как насчет перемирия ?

[Паганель]

дык, где Архангельск, а где (Свердловск) Екатеринбург... Они, что через Казахстан на  Отортен  заблудили)))
Но хотя, вот кстати, что касаемо того, как с туристами обошлись, очень похоже на действия фашистов, на инсинуации мастера фальсификаций Геббельса и его приемников..
И в результате мы имеем, то, что мы имеем, можно думать, что угодно про то, что случилось, но никогда не узнаем,как было.

Добавлено позже:

высокая культура молчания

всё ухожу,молчу,молчу, не то по роже получу,
И подвиг свой не совершу..
(это шутка господин Белофф)

[ВэйС]

Задача на следующие сутки : обсудить отчего КГБ не вооружило своих агентов .

[beloff]

Логично из этого предположить, что целевая аудитория его книжки - м-ки. Или НЕлогично?

смотря какой логикой собираетесь пользоваться. Тут у каждого своя. У Торингвалка, например, совершенно оригинальная. А дёд(это степень родства такая)мне как то говорит: "Брат мой, Алексей, на Фащёвке(топоним такой) первый был кулачный боец. Били его правда, частенько..."Возражаю, мол, нелогично-первый боец и били.-"он их раз в году, на Святки, и один на один.А они его весь год потом караулили кучей..." Формальная логика и обыденная жизнь не всегда рядом.

Добавлено позже:

всё ухожу,молчу,молчу, не то по роже получу,

по рожам,они же морды,у нас АВЛы вплоть до 16 нумера включительно специалисты... странно даже видеть такое предположение.

[Дмитрий Чертков]

Задача на следующие сутки : обсудить отчего КГБ не вооружило своих агентов .

... многим читателям не даёт покоя вопрос невооружённости группы, другими словами - отсутствия оружия у предполагаемых "сотрудников и помощников" Комитета госбезопасности. Читателей ставит в тупик одна только мысль, что секретная операция КГБ могла осуществляться силами невооружённых сотрудников...
Против вооружения Золотарёва, Колеватова и Кривонищенко огнестрельным оружием имелись серьёзные доводы, как технического плана, так и связанные с особым характером порученного им задания. Прежде всего, на протяжении длительного времени (примерно 2 недели похода) оружие невозможно было бы скрывать от членов группы, непосвящённых в суть выполняемого задания. Это было связано с тем, что рюкзаки перед их укладкой на дно палатки банально "потрошились" – из них извлекалось их содержимое, в силу чего скрывать оружие несколько недель никак бы не удалось.  . Расконспирация перед "своими" в глазах КГБ чревата таким же срывом задания, что и перед "чужими". Все инструкции спецслужбы, касавшиеся организации работы сотрудников, числящихся в "негласном штате", категорически запрещали раскрывать перед посторонними свою принадлежность к КГБ даже под угрозой жизни.
     Оснащение рюкзаков или ватников потайными карманами для скрытого размещения (переноски) пистолетов на время похода этой задачи не решало. Принимая во внимание условия зимнего многодневного похода, в течение которого оружие могло находиться по несколько суток при температурах -20°С - -40°С и ниже, оружие надлежало хранить в зимней смазке и осуществить его чистку и повторную смазку перед применением. В 50-х гг. прошлого столетия существовало деление ружейной смазки на "летнюю" и "зимнюю" ("зимняя" была более густой и по консистенции походила на сливочное масло) и это создавало определённые трудности в использовании стрелкового оружия в условиях холодной зимы и в горах. Осуществить замену одной смазки на другую втайне от непосвящённых членов группы Золотарёв, Колеватов и Кривонищенко никак не могли.
     Только вдумайтесь на секундочку, что могло бы произойти, если бы нормальный положительный студент, хороший комсомолец или комсомолка, увидали бы в руках Золотарёва пистолет... Первая и единственная мысль, которая могла бы осенить студента, свелась бы к убеждению, что ему, наконец-то, открылось истинное лицо Золотарёва - тот уголовник, бандит, урка! Никакие рассказы про "негласный штат", "операцию под прикрытием", "зашифрованного конфидента" не помогли бы - в те времена никто просто-напросто не знал о подобных методах работы контрразведки (а те, кто знал, сидели за колючей проволокой в лагерях и никому ничего рассказать не могли). Никто бы из студентов не поверил, что инструктор по туризму может решать какие-то задачи в интересах госбезопасности - в это мало кто мог поверить даже в 2010 г., когда появился первый вариант данного исследования, когда история КГБ и многих тайных операций на территории распавшегося СССР перестали быть государственным секретом. Поэтому, если бы зимой 1959 г. кто-то только увидел пистолет в руках Золотарёва (или Кривонищенко, или Колеватова), то поход группы Дятлова на этом бы и закончился - обладателя оружия связали бы и потащили бы на "Большую землю" в ближайшее отделение милиции. На разборки, так сказать. Потому что боевой пистолет в те времена мог быть только у милиционеров или офицеров Советской армии, все остальные варианты - это криминал! Вооружать членов группы боевым оружием означало рисковать срывом операции при случайной расконспирации – а этот риск был совершенно излишним, по крайней мере так казалось изначально.
     Кроме того, иностранные шпионы, на встречу с которыми направлялась группа, изначально (т.е. до произнесения пароля для связи) могли присвоить себе роль военнослужащих внутренних войск, преследующих беглых уголовников, и, руководствуясь этой легендой, проверить документы и личные вещи членов группы. Если бы в ходе такого обыска им удалось обнаружить пистолеты, то операция "контролируемой поставки" провалилась бы, даже не начавшись. Вероятность подобной проверки была ненулевой, поскольку было известно, что забрасываемые на территорию СССР агенты-нелегалы, особенно действующие в группах, могут маскироваться под работников милиции, КГБ или фельдъегерской службы, сопровождающих секретную почту.
     Перед Золотарёвым, Колеватовым и Кривонищенко не ставилась задача задержания явившихся на встречу с ними иностранных агентов, а значит, "силовая компонента" в этой операции при её штатном развитии отсутствовала. Видимо, инициатор задания вполне логично рассудил, что наличие оружия никак не поможет достичь поставленной цели, а вот помешать может.
     Поэтому было принято вполне обоснованное решение не вооружать всех троих огнестрельным оружием. Вооружение же только одного человека из трёх - скажем, Золотарёва - при сохранении всех вышеназванных рисков, снижало эффективность его применения практически до нуля. Кроме того, выдача оружия одному и невыдача другим могла быть расценена участниками  операции как проявление недоверия или неверия в их силы, что было совершенно недопустимо с точки зрения корпоративной этики КГБ. Поэтому сработал принцип: всем, либо никому.

[Мария. Просто Мария.]

Задача на следующие сутки : обсудить отчего КГБ не вооружило своих агентов .

Хороший вопрос.

Ещё парочка вдогонку:

1. Координационная составляющая, в условиях непредвиденных ситуаций:
 а) условия отхода;
 б) условия выживания;
 с) условия оставления условного сигнала, что операция провалена или выполнена (та же рация или иной инструмент передачи сигнала, скажем сигнальный пистолет, для группы поддержки  в нескольких км.  от группы "контролируемой поставки").

В общем для тех кто в теме, в версии Ракитина одни вопросы. Видимо он кроме игры в солдатики, ничего в жизни не видел.

[Pertmon]

тем самым у многих читателей просто возникает ощущение, что Ракитин просто супер умный дядька,  и так как он написал, оно всё и было. То есть выдаёт представляемое за действительное.

Не выдаёт.
Перечитайте название очерка:
Смерть, идущая по следу...
(Попытка историко-криминалистической реконструкции обстоятельств гибели группы свердловских туристов на Северном Урале в феврале 1959 г.)

[beloff]

Задача на следующие сутки : обсудить отчего КГБ не вооружило своих агентов .

подумаешь-бином Ньютона. Неположено.

Добавлено позже:

Видимо он кроме игры в солдатики, ничего в жизни не видел.

1. Видимо,вы очерк не читали.Эти  вопросы  там достаточно освещены.2.Видимо Вы цитируете невнимательно-это ВэйС задачу на сутки ставил.

[Паганель]

А не вооружило потому, что и не было никакой связи с КГБ.
Иначе вооружили бы и прикрыли группу в случае провала операции. И не ужели у вездесущего КГБ не было спец.оружия. Для подобных встреч.
в 1959 то году,думаю тьма, от стреляющих лыжных палок, до ручек самострелов. Да даже простой небольшой пистолет можно спрятать, так, что никто не увидит.

Добавлено позже:

А не вооружило потому, что и не было никакой связи с КГБ.
Иначе вооружили бы и прикрыли группу в случае провала операции. И не ужели у вездесущего КГБ не было спец.оружия. Для подобных встреч.
в 1959 то году,думаю тьма, от стреляющих лыжных палок, до ручек самострелов. Да даже простой небольшой пистолет можно спрятать, так, что никто не увидит.
Белофф не читай, то что я написал...

Добавлено позже:

Не выдаёт.
Перечитайте название очерка:
Смерть, идущая по следу...
(Попытка историко-криминалистической реконструкции обстоятельств гибели группы свердловских туристов на Северном Урале в феврале 1959 г.)

Угу,и всё?  он же не написал шпионская Фантазия на тему историко-криминалистической реконструкции обстоятельств гибели группы свердловских туристов на Северном Урале в феврале 1959 г.)
попытка-это больше звучит, как читайте и не говорите, что не читали.

Добавлено позже:
прошу прощения, за нескромный вопрос: МАРИЯ ПРОСТО МАРИЯ-РАКИТИН ПРОСТО РАКИТИН, мистика какая то... муж и жена что ли?

[Витим]

Если для создания модели произошедшего необходимы несколько вымышленных (не соответствующих действительности) то есть ложных ключевых деталей... то вся целиком версия - не более чем художественный вымысел.

В версии с импортным спецназом - таких деталей, на которых держится объяснение - несколько.
Нарушается принцип "необходимое и достаточное" - следовательно вымысел.

[Водолей]

Задача на следующие сутки : обсудить отчего КГБ не вооружило своих агентов .

Просто не было никаких агентов. Иначе чекисты были бы вооружены до зубов. С ролью туристов они вполне могли справиться. Гражданских посылать на операцию не было никакого смысла. И раньше агентов закидывыли к противнику, работали они при этом долгое время среди чужих и выполняли задание, также были забросы в наркомафию, Проколы в таком случае грозят лютой смертью, и все равно выполняли свою работу. А тут видетли решили только для передачи подходящих актеров побрать, ну не чушь ли?

[Паганель]

Если для создания модели произошедшего необходимы несколько вымышленных (не соответствующих действительности) то есть ложных ключевых деталей... то вся целиком версия - не более чем художественный вымысел.
В версии с импортным спецназом - таких деталей, на которых держится объяснение - несколько.
Нарушается принцип "необходимое и достаточное" - следовательно вымысел.

А что, Звучит)))))

[Мария. Просто Мария.]

Видимо Вы цитируете невнимательно-это ВэйС задачу на сутки ставил.

Да.. звиняюсь 

Хотя вопрос остаётся в силе. И основной акцент нацелен на несоразмерность противопоставленных сил: студент  -  диверсионная группа. Уж очень большой дисбаланс сил. При разработке плана в "КП" могли это понимать. Но понимал ли это автор версии о "КП"..?