2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Sergei_VL]

3. Ветер дул как попало. Могла головешка попасть под руку , уже  после того, когда он замерз.

Ошибочный ход расследования при общей картине хаоса и серьезных травм предполагать случайность. Случайно горящая палка не прилетит от сильного ветра не затухнув и не сожжет на заледеневшем трупе большой участок. Тело на 90% состоит из воды, а заледеневший человек есть лед. Человек был жив во время обгорания ноги, и может даже в сознании, а травмы подтверждают насильственные действия третьих лиц. Проблема в том, что в них не хотят верить, когда не получается придумать и истолковать причину нападения. Когда общая формулировка сводится к агонии замерзающих, все вроде просто, а в деталях получается несоответствие, получается в такой агонии можно много чего резать, строить и т.д.

[KAMA]

подтверждают насильственные действия третьих лиц. Проблема в том, что в них не хотят верить, когда не получается

Как по-вашему , может ли. такое  многолюдное побоище не оставить следов ?

[Егений]

1. Видимо Вы не в курсе, как рабочие пьют в тайге. Обычно  все  горючее кончается в первый же день. Потом день тяжкого похмелья . Потом  трезвая  унылая работа + лихорадочный подсчет, хватит курева или нет. 
2. Опять проблема "верю - не верю". Те кто видел ,- верят. Кто не видел... наверно кино снять не получится . Уж очень жестокое испытание.
И нет там "лишний раз пальцем не пошевелит". Рабочий был как-то лихорадочно активен ,  но речь уже невнятная.
3. Ветер дул как попало. Могла головешка попасть под руку , уже  после того, когда он замерз.
4. Тела на настил не поместятся. Лежали как-то рядом. Зачем настил, если уже погибли ?
5. Крыша едет , причем неслабо. Он мог с себя срезать , с целью  накрыть-согреть погибших , полагая их живыми. Вы наверняка читали, что  обрезки были  разбросаны по всему пути, от кедра к настилу.

Не под руку а под ногу.. причём довольно долго... до обугливания тканей.
Про настил.. ну видимо погибали они по тому же принципу "помрачения сознания и неадекватные поступки".. удобно и тепло в снегу и так полагаю всё же в воде уже лежать.. Кстати про Дубинину на коленях, не было того момента что бы она потоком воды могла переместится в низ на камень и встать на колени.. не было такого потока и подвижек снежного пласта по ручью вниз , а двигаться с такой травмой тем более поднять выше головы руки она в обще не могла.. По крыше которая едет от мороза у нас с вами разные взгляды на этот вопрос.. )) по этому по моему врятли "накрыть -согреть" ... 

[Олег_ВП]

Ошибочный ход расследования при общей картине хаоса и серьезных травм предполагать случайность.
1. Случайно горящая палка не прилетит от сильного ветра не затухнув и не сожжет на заледеневшем трупе большой участок.
2. Тело на 90% состоит из воды, а заледеневший человек есть лед.
3. Человек был жив во время обгорания ноги, и может даже в сознании,
4. а травмы подтверждают насильственные действия третьих лиц. 
5. в деталях получается несоответствие,
6. получается в такой агонии можно много чего резать, строить и т.д.

1. Это не верно. При сильном ветре  головешки будут лететь  в подветренные части ,  под руку в том числе.
2. Головешка  там  сгорит полностью.
3. Нелогично.
4. Следов таких травм нет.
5. Вот тут поддерживаю. Давайте  с Вами и обсудим эти несоответствующие  детали.
6. То что  люди  замерзая раздеваются , - это  известное явление. Вызвано помутнением рассудка . Схватывает  холодом  сосуды и мозг частично отказывает.

[Егений]

Схватывает  холодом  сосуды и мозг частично отказывает.

А так же руки, пальцы и за одно ноги .. пробовали когда нибудь промерзшим пальцами зажечь спичу? ))

[Олег_ВП]

1. Не под руку а под ногу.. причём довольно долго... до обугливания тканей.
2. Про настил.. ну видимо погибали они по тому же принципу "помрачения сознания и неадекватные поступки".. 
3. . По крыше которая едет от мороза у нас с вами разные взгляды на этот вопрос.. )) по этому по моему врятли "накрыть -согреть" ...

1.  Дрова были сухие. Ветер помогал горению головешки. В такой ситуации вполне вероятно  обугливание  части тела.
2. Вероятнее всего,  четверо погибли не сразу. Допустим , сначала были сильно травмированы , потом просто замерзли прямо на месте нападения ( несколько поодаль от настила).
Когда их нашли, что-то сделать уже было нельзя. Их  собрали к настилу .  Кого-то пытались оживить, судя по частично снятой одежде.
3. Выше согласился, что у тех ,  кто этого сам не видел,  будет недоверие. Мы тоже не верили. Думали, что шутит, пока он не снял куртку  и не протянул нам (-40 было ).

[Djacka]

1. Это не верно. При сильном ветре  головешки будут лететь  в подветренные части ,  под руку в том числе.
2. Головешка  там  сгорит полностью.

Как было сказано выше - не под руку, а под ногу.
Вы думаете, что под кедром был такой ветер? Сомнительно, а иначе зачем бы им там сидеть, можно было бы и глубже в лес уйти.
И потом, по отдельности головешки не горят, только в составе костра, и уж тем более ничего существенного в данной ситуации они не смогут ни поджечь, ни прожечь.

[Егений]

1.  Дрова были сухие. Ветер помогал горению головешки. В такой ситуации вполне вероятно  обугливание  части тела.
2. Вероятнее всего,  четверо погибли не сразу. Допустим , сначала были сильно травмированы , потом просто замерзли прямо на месте нападения ( несколько поодаль от настила).
Когда их нашли, что-то сделать уже было нельзя. Их  собрали к настилу .  Кого-то пытались оживить, судя по частично снятой одежде.
3. Выше согласился, что у тех ,  кто этого сам не видел,  будет недоверие. Мы тоже не верили. Думали, что шутит, пока он не снял куртку  и не протянул нам (-40 было ).

Только если человек в глубокой коме или мертв.. ну или против его воли силой.
Там негде так падать.. тем более если говорить о травме Тибо.
По тому рабочему.. почему другие ехавшие с ним не разоблачились? ..))

[Олег_ВП]

А так же руки, пальцы и за одно ноги .. пробовали когда нибудь промерзшим пальцами зажечь спичу? ))

Это лишь подтверждает версию о раздевании, в состоянии помутнения. Пальцами штаны не снять. Решил резать ножом.

[Егений]

Это лишь подтверждает версию о раздевании, в состоянии помутнения. Пальцами штаны не снять. Решил резать ножом.

То есть ножом чем пальцами ловчее пользоваться снимая с себя зачем то штаны.. )) Не кажется ли вам что мы тут уходим в область художественной беллетристики?

[Олег_ВП]

1. Вы думаете, что под кедром был такой ветер?
2. Сомнительно, а иначе зачем бы им там сидеть, можно было бы и глубже в лес уйти.
3. И потом, по отдельности головешки не горят, только в составе костра, и уж тем более ничего существенного в данной ситуации они не смогут ни поджечь, ни прожечь.

1. Думаю что  ветел был достаточно сильный , чтобы  кидать угли.  Такой редкой  непогоды местные и не припомнят. 
2. Уже не могли уйти. Ничего не видно.  Вы наверно слышали, как автомобилист в Оренбурге замерз в 20 метрах от машины в непогоду.  Это к сожалению в пургу случается часто , с теми кто не верит рассказам , о крайней ее опасности.
3. Ну почему? Если сухая  головешка под ногу попала , то ветер вполне способен  ее раздуть.

Добавлено позже:

1.  То есть ножом чем пальцами ловчее пользоваться
2.  снимая с себя зачем то штаны..

1. Нож не спичка. Взять  вруку вполне мог. Наш орел все пуговицы расстегнул  на куртке.
2. Не  зачем-то , а пытаясь согреть тех , кому холодно. Самому ему становится  очень жарко.  Там не сразу поймешь , что  у замерзающего крыша едет. Внешне ничем не отличается.
Не трясется, бодренький ( правда странновато бодренький). Речь вялая. Тянет слова.( но это  в нашем случае) .
Так-то крыша едет  видимо в очень в широком диапазоне.

Добавлено позже:

По тому рабочему.. почему другие ехавшие с ним не разоблачились?

Нас пятеро было, вместе с поварихой. Она в кабине с водилой. Кто-то один из кузова по очереди грелся. Вроде ничего не предвещало. Холодно , но терпимо. Под тентом ехали.  Но мы не курили. А рабочий курил и  довольно часто. Наверно это как-то сказалось.  В кабине водила тоже не курил. Я не силен в физиологии замерзания.

[Аскер]

Это лишь подтверждает версию о раздевании, в состоянии помутнения. Пальцами штаны не снять. Решил резать ножом.

И до какой стадии помутнения надо дойти, что бы срезанные только что с себя штаны забросить за сто метров да попасть прямиком на настил...  Или он сбегал, отдал срезанные штаны, а потом вернулся?
Кстати, а нож куда делся? По вашей реконструкции - он должен был у костра и валяться где-то под кедром. А там и снега было немного, и металлоискателями саперы проходили...

[Олег_ВП]

1. И до какой стадии помутнения надо дойти, что бы срезанные только что с себя штаны забросить за сто метров да попасть прямиком на настил...  Или он сбегал, отдал срезанные штаны, а потом вернулся?
2. Кстати, а нож куда делся? По вашей реконструкции - он должен был у костра и валяться где-то под кедром. А там и снега было немного, и металлоискателями саперы проходили...

1. От настила 70 метров. Крыша едет не  сразу  "раз и дурак", а постепенно , по мере замерзания. Вполне мог пойти  к настилу , с  бредовой целью кого-то согреть. По дороге  терял обрезки штанов.
Потом вернулся. Там ведь движения ещё как-то происходят,  на уровне остатков сознания.
 Наш орел и с машины сам слез,  и почему-то даже в кабину забрался, несмотря на неадекватность.
Но без врача так не вышел в норму. Был странный какой-то.
2.  Тут я пас. Фантазировать, что может прийти в нездоровую голову  довольно сложно. Но насколько известно трупы под кедром кто-то перемещал ещё до начала официальных поисков. Вполне могли и нож подобрать. Манси, после такого теплого общения с милицией , вряд ли станут им  что-то ещё рассказывать.
п.с.
Я ведь не претендую на 100% точность. Описал возможный ход событий, исходя из опыта  общения с замерзающим.

[Djacka]

По дороге  терял обрезки штанов.

Вот это точно не пойму: он что, по дороге штаны резал?

[yuka]

Но насколько известно трупы под кедром кто-то перемещал ещё до начала официальных поисков. Вполне могли и нож подобрать.

Ну это всего лишь мое давнишнее предположение. Да и ножами я давно занимаюсь - у кедра нет порезов ножом, но есть рядом на березках. Этот нож подобрал Иванов в ручье уже после того, как Темпалов осмотрел место происшествия. В радиограмме, адресованной для облпрокурора, Иванов остался, чтобы осмотреться дополнительно.

[Олег_ВП]

Вот это точно не пойму: он что, по дороге штаны резал?

То что я видел , это какая-то нездоровая лихорадка,  с непонятными движениями. То за борт схватится, то за валенки  , то за шапку. Тряски от холода внешне не видно ,  но что-то не -то в движениях.
Мы не сразу поняли. Только когда он снял одежду , начали стучать по кабине, чтобы водила тормозил.

Добавлено позже:

ножами я давно занимаюсь - у кедра нет порезов ножом, но есть рядом на березках. Этот нож подобрал Иванов в ручье

Там настил  не туристский, а охотничий. Примерно  такие  же видел и не раз. И не только у манси. У селькупов такие же. Ветки режут охотники  , для приманки копытных. Потом их кладут на настил. Пихту сохатый обожает.
 Не был на месте , но готов поспорить , что с точки у кедра ( или на  первых ветках)  удобнее всего снять зверя  у настила.

[Djacka]

Цитата: Djacka - сегодня в 00:09

    Вот это точно не пойму: он что, по дороге штаны резал?

То что я видел , это какая-то нездоровая лихорадка,  с непонятными движениями. То за борт схватится, то за валенки  , то за шапку. Тряски от холода внешне не видно ,  но что-то не -то в движениях.
Мы не сразу поняли. Только когда он снял одежду , начали стучать по кабине, чтобы водила тормозил.

У нас вроде разговор шел о Кривонищенко.

[Эни]

Материал для "настила" заготавливали Юры. Естественно это был не "настил", а вигвам или или иное сооружение для ветрозащиты.

Четвёрка в овраге создавала снежное укрытие в овраге же, где её и нашли позже. Вообще они были более удачливы в строительстве, поэтому и прожили больше всех. Закончив сооружение укрытия в овраге, четвёрка поднялась к Юрам, посмотреть "чё-как". Увы, волк разрушил домик из соломы Юр их сооружение не спасло. Четвёрка забрала всё, что можно, рассчитывая в перспективе использовать. И заготовленный стройматериал в том числе. Но не использовала, так как имеющееся убежище оказалось удачнее, а для его модернизации этот материал оказался избыточным. *Трудовых затрат на перенос палок на 50-70 метров - ноль.* После чего материал был складирован и принял форму того, что многими ошибочно принимается за настил, а мной лично ошибочно рассматривалось, как активно использовавшаяся стенокрыша(хотя возможность её сооружения в плане модернизации убежища достаточно высока, но это уже мелочи).

Таким образом, я неоспоримо и исчерпывающе объяснил, почему тела четвёрки находятся в некотором отдалении от стройматериала и одной загадкой стало меньше.

[Олег_ВП]

У нас вроде разговор шел о Кривонищенко.

Я ведь слаб . Я всего лишь человек, а не ясновидящий гуру. Могу лишь высказать предположение , как себя мог вести Кривонищенко, исходя из моего опыта.
Ясно, что каждый сходит с ума по своему. 
 

[ник4ейм]

Он не сходил с ума.., он, Кривонищенко был в состоянии каталепсии.

[yuka]

Таким образом, я неоспоримо и исчерпывающе объяснил, почему тела четвёрки находятся в некотором отдалении от стройматериала и одной загадкой стало меньше.

Мне кажется, что вы не добавили одну небольшую деталь - они все лежали на голом снегу. А вот Дорошенко замечен лежащим на лапнике.

Там настил  не туристский, а охотничий.

Не был на месте , но готов поспорить

Ну это вам к Якименко - он высказывался аналогично в "Уральском следопыте". А по существу Куриковы и нашли направление на настил и тела по вытаявшим веточкам. Мне интересен ваш
жизненный опыт и наблюдательность, но на настиле находились фрагменты одежды дятловцев. Значит они знали о нем. Если поискать в уд, то можно найти и другие признаки связи.

[Олег_ВП]

Он не сходил с ума.., он был в состоянии каталепсии.

Вы медик?
А как его откачали? Он правда  неделю ходил, как мешком притрушенный.

Добавлено позже:

Мне кажется, что вы не добавили одну небольшую деталь - они все лежали на голом снегу. А вот Дорошенко замечен лежащим на лапнике.Ну это вам к Якименко - он высказывался аналогично в "Уральском следопыте". А по существу Куриковы и нашли направление на настил и тела по вытаявшим веточкам. Мне интересен ваш
жизненный опыт и наблюдательность, но на настиле находились фрагменты одежды дятловцев. Значит они знали о нем. Если поискать в уд, то можно найти и другие признаки связи.

Чем могу помогу, но завтра )
 По тайге протопал немало. И на Приполярном попадал под аналог  микро боры. С 22 до 4 утра в клочья был порван автомобильный тент ( тот, что для  шаланд грузовиков). Не ожидал  такой силищи.
Откланяюсь 

[Djacka]

Значит они знали о нем.

Почему бы и нет?
Настил и вправду мог принадлежать охотникам, и если его не успело занести снегом до прихода дятловцев, то последние вполне могли пользоваться им.

[Эни]

Мне кажется, что вы не добавили одну небольшую деталь - они все лежали на голом снегу. А вот Дорошенко замечен лежащим на лапнике.
...

Это очень интересный момент. Если скромные остатки лапника под Дорошенко можно объяснить массой всевозможных вариантов, суть которых сводится к одному - лапника под ним было столь мало, что практической ценности он не имел, то отсутствие лапника под четвёркой это очень неудобно(что четвёрке, что мне). В связи с этим и возникает следующий вопрос - А с чего мы все взяли, что лапника под четвёркой не было?
Имеющиеся материалы не позволяют сказать об этом со 100% точностью. По той простой причине, что лапник(ветки) под ними никто не искал и даже в мыслях у поисковиков это не мелькало.

[yuka]

Настил и вправду мог принадлежать охотникам, и если его не успело занести снегом до прихода дятловцев, то последние вполне могли пользоваться им.

Каким образом кроме укладки фрагментов одежды?

[Djacka]

Каким образом кроме укладки фрагментов одежды?

Для укладки фрагментов одежды совсем не обязательно строить настил.
До дятловцев его могли использовать охотники в своих целях и не обязательно для прикорма животных и не обязательно зимой.

Ах, да, как могли пользоваться дятловцы? Ну, в общем-то уже написал в 1-й строке. А вот что касается нахождения четверых у ручья.. может им была нужна вода?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

я  я неоспоримо и исчерпывающе объяснил, почему тела четвёрки находятся в некотором отдалении от стройматериала и одной загадкой стало меньше.

материал был складирован и принял форму того, что многими ошибочно принимается за настил, а мной лично ошибочно рассматривалось, как активно использовавшаяся стенокрыша

Подождем...

Эни, я не зря задал вопрос в вашей теме про настил. Если все вершины были срезаны, а не сломлены, то ваше заявление о том, что настил - дело рук четверки становится несколько преждевременным - до момента разрешения поставленного вопроса. Но это не здесь.

Добавлено позже:

с чего мы все взяли, что лапника под четвёркой не было?
Имеющиеся материалы не позволяют сказать об этом со 100% точностью.

Можно посмотреть на фото обнаруженных тел: качество позволяет убедиться в отсутствии подстилки под ними.

[Sergei_VL]

Как по-вашему , может ли. такое  многолюдное побоище не оставить следов ?

Конечно нет, собаки бы даже след взяли. Хотя бы 3,4 улики по любому оставили. Вокруг на десятки километров не было ни одного следа ни вездехода, ни самолета, ни стоянок. Манси бы вычислили и дали показания против них, заметьте, это было в их интересах, ибо подозрение в начале пало именно на них. Но они не видели, к своему сожалению, ни следа, ни стоянок, ни кого-то кроме туристов. Даже зеки и вертухаи не попадались. Никакой организованной группы не могло быть, КАМА, я удивляюсь, что Вы мне задаете такие вопросы, Вы меня с кем-то путаете...

[Sergei_VL]

1. Это не верно. При сильном ветре  головешки будут лететь  в подветренные части ,  под руку в том числе.
2. Головешка  там  сгорит полностью.
3. Нелогично.
4. Следов таких травм нет.
5. Вот тут поддерживаю. Давайте  с Вами и обсудим эти несоответствующие  детали.
6. То что  люди  замерзая раздеваются , - это  известное явление. Вызвано помутнением рассудка . Схватывает  холодом  сосуды и мозг частично отказывает.

Олег_ВП, обсуждать не будем, ведь не договоримся, по-любому. Замерзая, конечно, раздеваются, но этому в рассматриваемой ситуации предшествовали другие события, людей "поломали".

[Sergei_VL]

Мне кажется, что вы не добавили одну небольшую деталь - они все лежали на голом снегу. А вот Дорошенко замечен лежащим на лапнике.Ну это вам к Якименко - он высказывался аналогично в "Уральском следопыте". А по существу Куриковы и нашли направление на настил и тела по вытаявшим веточкам. зи.

По поводу Дорошенко, это подтверждает, что настил в начале был у костра, когда к пострадавшим пришли четверо, Дорошенко был еще жив, они забрали настил, оставив ему несколько веточек. Он не хотел и не мог уйти с групрой, оставшись умирать в компании друга у костра.