Не согласен с Ракитиным - 2

[АннаМария]

в связи с прекращением жизнедеятельности.

Колеватов откачивал, откачивал Золотарева, понял, что это тяжелый физический труд,не сможет откачать, обнял Золотарева и оба умерли обнявшись и замерзнув..

[фугас]

Колеватов откачивал, откачивал Золотарева, понял, что это тяжелый физический труд,не сможет откачать, обнял Золотарева и оба умерли обнявшись и замерзнув..

Печально...
Да, вот что еще - перед этим Колеватов, "поняв, что не сможет откачать" ЗСА, расписался в собственном бессилии на теле ЗСА... Отсюда и ДАЕРММУАЗУАЯ... Как то так ...

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Если бы Ракитинские лиходеи имели место-то по моему скромному мнению были бы одеты и вооружены попроще,без этих вырвиглазных масккостюмов и ружьишек,с которыми бы они спалились довольно быстро.

Конечно,экипироваться они должны были без палева. Просто многие ракитинские оппоненты не могут себе американцев даже вообразить в суровых зимних условиях. Так что фотки в тему.

[АннаМария]

Не забывайте - в СССР была мощная "наружка", Свердловск (а что такое Свердловск в то время - стратегически важный промышленный центр) в начале февраля 1959 года принимал международные конькобежные соревнования, поэтому "наружкой" был наводнен, плюс местные "комитетчики" "на ушах" стояли. Провалиться в таких условиях в городе для чужой разведки - раз плюнуть, да еще возьмут с поличным - "вышка" за шпионаж обеспечена.

Ничего не поняла. Ракитин утверждает, что Кривонищенко это сотрудник спецслужб, то почему КГБ не могло сделать так чтобы операция прошла в Свердловске и шпион бы не провалился?

Добавлено позже:

Повнимательнее почитать акты СМЭ - и можно сказать, что погибших (не всех) еще при жизни избили.

Нет там ничего подобного.

[фугас]

Ничего не поняла. Ракитин утверждает, что Кривонищенко это сотрудник спецслужб, то почему КГБ не могло сделать так чтобы операция прошла в Свердловске и шпион бы не провалился?

Если бы между ЦРУ и КГБ был заключен договор о передаче требуемых материалов, то всё бы происходило в Москве, в тиши высоких кабинетов. Но смысл этого действа? Это же не коммерция, а разведка в условиях активного контрразведывательного противодействия.
Агенты супостата шли получать материалы от своего агента, внедренного на предприятие советской атомной промышленности. Они же при этом не знают, что агент - двойной, работает на ЦРУ и при этом на "комитет", от которого и получает требуемые материалы. Ежели агент пригласит их на встречу где-нибудь в городе - в кафе, ресторане, парке, то у приглашенных обязательно должны возникнуть подозрения о работе агента под "колпаком". Дабы это исключить, надо встречу назначить не в городе, а там, где не будет "колпака", где в момент приема-передачи материалов не возникнут внезапно в достаточном (для подавления и обезоруживания) количестве "комитетчики", где инициатива будет на стороне агентов супостата, где они сами в случае возникновения какой-либо опасности для них (опасность опознания, задержания и пр.) могут эту опасность ликвидировать и беспрепятственно уйти, имея значительную фору по времени.

[фугас]

А без личной встречи никак нельзя? А на глазах восьмерых любопытных вроде туристов (может сотрудников КГБ) передавать не опасно?

Если разведка супостата хочет личную встречу с кандидатом, подобранным ее агентом, то уклоняться от этой встречи нельзя (сразу вся игра насмарку пойдет), к ней надо тщательно подготовиться и кандидата подготовить. Передать разведке супостата вещественные носители в виде привычной для советских туристов одежды или ее элементов в походе и принять их разведкой супостата, выступающей под видом таких же советских туристов, - это выглядит естественно, не вызывает подозрений (ну попросила встреченная на маршруте группа туристов поделиться свитером или штанами, дескать, свои вещи попортили до негодности костром или еще как - поход ведь, бывает, - ну и поделился кто-то из своих, ну и что тут такого подозрительного?), плюс на глазах у всех и куратора от "комитета" в группе.
Вообще с оперативной точки зрения такая операция передачи вещественных носителей - задача простая. Если нет никаких непредвиденных случайностей, то всё это тривиально, и не должно быть никаких эксцессов. Но, похоже, возникла непредвиденная случайность, скорее всего, связанная с зимним походом ЗСА в 1957-58 году в Карпаты и нахождением в группе супостата человека, видевшего тогда ЗСА совсем в другом качестве и не ожидавшего встретить ЗСА среди туристов на Урале. Группе супостата стало ясно, что она раскрыта, ее "ведут", то, что ей передадут - "туфта", дезинформация. Возникла смертельная угроза, избежать которой можно было только одним способом - уничтожить группу туристов, причем таким способом, который не оставит множественных улик и не даст возможности сразу распознать криминальную причину смерти туристов, даст супостатам время на быстрый и безопасный отход из района встречи. Как видим по последствиям, это супостатам удалось. Ну, специалистов глубинной разведки в НАТО готовили давно, с конца сороковых годов прошлого века...

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Тут намек на "вершины" к которым мы стремимся внутри себя занимаясь темой ПД.
Что ни фраза - то золото.

Согласен на все сто.
Спасибо за В.С. Высоцкого.
С наступающим Новым Годом!

[владимир ззз]

Дабы это исключить, надо встречу назначить не в городе, а там, где не будет "колпака", где в момент приема-передачи материалов не возникнут внезапно в достаточном (для подавления и обезоруживания) количестве "комитетчики",
где инициатива будет на стороне агентов супостата, где они сами в случае возникновения какой-либо опасности для них (опасность опознания, задержания и пр.) могут эту опасность ликвидировать и беспрепятственно уйти, имея значительную фору по времени.

Ещё ЛЕТОМ с баааааальшой натяжкой можно было бы принять этот вариант.
А зимой... "Инициатива"... инициатива сдохнуть ?
Инициатива зимой у дедушки Мороза и волков... позорных... , ну, и у Могучего Рокэтэна, ессно...

[фугас]

Ещё ЛЕТОМ с баааааальшой натяжкой можно было бы принять этот вариант.
А зимой... "Инициатива"... инициатива сдохнуть ?
Инициатива зимой у дедушки Мороза и волков... позорных... , ну, и у Могучего Рокэтэна, ессно...

Ну так кто сдох то? Где трупы супостатов? А трупы туристов есть, увы...
Так туристы - это студенты, а не подготовленные бойцы спецподразделений.

[Владимир Сидоров]

А Вам не кажется странным, что любое объяснение версии со шпионами значительно усложняет картину происшествия?

Совершенно согласен. Привлечение таких сущностей, как шпионы, бандиты, агенты и т.д. не только не проясняет картину, но и совсем её запутывает, поскольку вынуждает думать, что указанные сущности поступали вопреки самому элементарному здравому смыслу и городили одну глупость на другую. Но и это не всё. Привлечение этих сущностей не проясняет, а усугубляет и чисто медицинские вопросы, поскольку "агенты" и "шпионы" из криминальных версий почему-то убивают туристов самыми наинелепейшими или экзотическими способами.

[Sergei_VL]

Совершенно согласен. Привлечение таких сущностей, как шпионы, бандиты, агенты и т.. не только не проясняет картину, но и совсем её запутывает, поскольку вынуждает думать, что указанные сущности поступали вопреки самому элементарному здравому смыслу и городили одну глупость на другую. Но и это не всё. Привлечение этих сущностей не проясняет, а усугубляет и чисто медицинские вопросы, поскольку "агенты" и "шпионы" из криминальных версий почему-то убивают туристов самыми наинелепейшими или экзотическими способами.

Не мне судить, но такие шпионские страсти влияют на адекватность расследования, с такой версией почему то всегда приходится считаться, из за того, что вроде как она логичная. Было уже столько опровержений разных лиц в разных темах, собрать бы их все вместе. Я 2 раза перечитывал Ракитина и пришел к выводу полной непричастности американцев. А КГБ поучавствовало, но чуть попозже, когда трупы доставили.

[плотник]

Совершенно согласен. Привлечение таких сущностей, как шпионы, бандиты, агенты и т.. не только не проясняет картину, но и совсем её запутывает, поскольку вынуждает думать, что указанные сущности поступали вопреки самому элементарному здравому смыслу и городили одну глупость на другую. Но и это не всё. Привлечение этих сущностей не проясняет, а усугубляет и чисто медицинские вопросы, поскольку "агенты" и "шпионы" из криминальных версий почему-то убивают туристов самыми наинелепейшими или экзотическими способами.

если исходить из метода перебора возможных вариантов решений задачи . то шпионы тож один из вариантов .имеет право быть.

[Casil]

Если не было причин убивать и пытать до похода именно эту группу студентов ,значит причина появилась в процессе похода , где то с Ивделя возможно надо искать , что то они сделали смертельно опасное вместе или частью группы .

[Sergei_VL]

Если не было причин убивать и пытать до похода именно эту группу студентов ,значит причина появилась в процессе похода , где то с Ивделя возможно надо искать , что то они сделали смертельно опасное вместе или частью группы .

Значит, пытали люди из Ивделя, а не спецслужбы, кот. там нет, это деревня. А что они хотели выяснить? В Ивделе нельзя было просто спросить? Ребята бы итак с удовольствием рассказали.

[Casil]

Я не говорил про людей с Ивделя , искать с Ивделя с запасом , ну явно не с поезда, вероятно уже после Ивделя .нужны причины , после которых с людьми могли так поступить ( маньяков исключаем сразу , причины материальные или люди убившиеся студентов , считали причины материальными.) возможно с момента ухода юдина.

[Sergei_VL]

(без отношения с этим случаем)
Пытка подразумевает допрос. Цель допроса - получить неизвестную до этого никому (допрашивающей стороне) информацию. Какого свойства может быть информация? Если это короткое сообщение (например, лабаз спрятали 2 км южнее по Лозьве), то достаточно застращать всех, избив одного, а местоположение выдадут. Ради такой единичной информации, не надо устраивать целую церемонию жертвоприношения. Если это длительный рассказ, здесь вступают другие законы допроса. С каждым надо проводить беседу отдельно, хитрить, миловать, наказывать, следить за тем, чтобы не было сговора. В таких условиях нормально получить информацию полностью не получится (пример: с какого года начал работать на разведку США и передавать по самодельному спутниковому радиоприемнику информацию о добычах Урана в Свердловской области). Такая информация будет непременно индивидуальной, а учитывая меняющийся состав группы, владеть ей могли однозначно не все. Чего проще задержать сотруднику в городе одного или двух? Или они были уверены, что ребята из похода не вернутся и надо узнать пока они не улетели в США?
В любом случае, нет повода для убийства.
Если не убили сразу, а до этого пытали, значит, предполагали убить, а перед смертью выведать кое-что, только и всего. Кто вынес смертный приговор и на каком основании? А если это ошибка? Где неопровержимые доказательства виновности? А если виновны, что за странное исполнение приговора? Тайное? Значит, власть, вынесшая приговор, сделала это незаконно и решение приговора вынесено не на основании кодекса СССР, а лично каким-то типом из верхушки.
Все это, конечно, не имеет отношения к туристам. Как и то, что они во время пыток срезали с уже запытанных до смерти товарищей одежду и одевали на себя в надежде отбрехаться.

Добавлено позже:
Можно еще найти кучу нелепостей шпионской версии и опровергать их до новых веников, но я лично устраняюсь. Пусть терпеливые этим занимаются.

[Casil]

Сгоревшая одежда и срезание её с тел могло быть и инсценировкой, может ещё какие то действия , укладывание тел в овраг с целью сокрытия преступления.

[АннаМария]

Если разведка супостата хочет личную встречу с кандидатом, подобранным ее агентом, то уклоняться от этой встречи нельзя

А кто решил, что разведка хотела этой встречи? Ракитин? Я вот считаю, что не хотела. И кто из нас прав? Почему Ракитин, а не я?

Передать разведке супостата вещественные носители в виде привычной для советских туристов одежды или ее элементов в походе и принять их разведкой супостата, выступающей под видом таких же советских туристов, - это выглядит естественно

Вообще-то в поход не берут лишних вещей, берут самое необходимое и отдать свой свитер или штаны это не есть естественно тем более зимой на Урале где очень-очень холодно. И странно просить у посторонних людей, якобы случайно встретившихся, одежду. Может это не вызовет подозрений, но вопросы явно возникнут и внимание привлечет и будут обсуждения.

Вообще с оперативной точки зрения такая операция передачи вещественных носителей - задача простая.

Согласна, простая. Оставил в оговоренном заранее месте и не нужно личной встречи и даже идти не нужно в далекий поход.

Возникла смертельная угроза

Интересно какая? Ну узнали в Золотареве кого-то, какая угроза может возникнуть вдали от населенных мест? Связи-то не было современной. Даже, если была рация, пока передадут, пока доберутся кгбешники до перевала не раз можно уйти. Или они думали, что туристы сотрудники спецслужб и всех повяжу? И думая так пошли убивать?

Ну, специалистов глубинной разведки в НАТО готовили давно, с конца сороковых годов прошлого века..

А у нас специалистов не было, в войне победили исключительно людской массой, а не профессионализмом.

[Sergei_VL]

Сторонники шпионской версии могут своими словами лтветить на вопрос:
как группа шпионов обнаружила группу Дятлова? и где. Спасибо.

[Дмитрий Карягин]

Сторонники шпионской версии могут своими словами лтветить на вопрос:
как группа шпионов обнаружила группу Дятлова? и где. Спасибо.

Маршрут ГД секретом не был. "Вести " группу могли хоть с самого Свердловска.
Непосредственно встреча и общение произошли на Перевале,в условленном заранее месте и в заранее условленное время.

[Sergei_VL]

Маршрут ГД секретом не был. "Вести " группу могли хоть с самого Свердловска.
Непосредственно встреча и общение произошли на Перевале,в условленном заранее месте и в заранее условленное время.

А что значит "вести"? Что за система слежения?

[Аскер]

Сторонники шпионской версии могут своими словами лтветить на вопрос:
как группа шпионов обнаружила группу Дятлова? и где. Спасибо.

Не могут.

Маршрут ГД секретом не был. "Вести " группу могли хоть с самого Свердловска.
Непосредственно встреча и общение произошли на Перевале,в условленном заранее месте и в заранее условленное время.

Вот я и говорю. Не могут.

Только вы уточняйте, какая именно версия. А то не все шпионские версии предполагают появление шпионов собственно на перевале.

[Sergei_VL]

да хоть какая. Обнаружить потерянную группу не могли куча поисковиков за неделю с лишним, а шпионы имели все, и спец оборудование, и походные книжки...

[Дмитрий Карягин]

А что значит "вести"? Что за система слежения?

Например,один из вражеских агентов садится на поезд вместе с дятловцами в Свердловске и сопровождает группу до конечной остановки. В пути может даже "прощупать" туристов для того,чтобы понять что это за люди(скажем,под видом алкаша спровоцировать конфликтную ситуацию- эпизод из дневника). Возможно, вели и дальше. Пока окончательно ни убедились,что группа действительно пошла по заявленному маршруту. Скорее всего, слежка прекратилась до того, как Юдин отделился от остальных. Т.е. на Перевале ждали десятку,а не девятку.

Добавлено позже:

да хоть какая. Обнаружить потерянную группу не могли куча поисковиков за неделю с лишним, а шпионы имели все, и спец оборудование, и походные книжки...

Шпионы ведь не искали потерянную группу.

Добавлено позже:

Только вы уточняйте, какая именно версия. А то не все шпионские версии предполагают появление шпионов собственно на перевале.

Ваша версия "Уши КГБ" действительно такого не предполагает. Но мы тут про ракитинскую версию говорим.

[superskeptik]

Например,один из вражеских агентов садится на поезд вместе с дятловцами в Свердловске и сопровождает группу до конечной остановки. В пути может даже "прощупать" туристов для того,чтобы понять что это за люди(скажем,под видом алкаша спровоцировать конфликтную ситуацию- эпизод из дневника). Возможно, вели и дальше. Пока окончательно ни убедились,что группа действительно пошла по заявленному маршруту. Скорее всего, слежка прекратилась до того, как Юдин отделился от остальных. Т.е. на Перевале ждали десятку,а не девятку.

Группа ушла на маршрут. Идет она по нему или сошла с маршрута по причине серьезной болезни (травмы) одного (или нескольких) туриста (туристов), агент не знает.

[Дмитрий Карягин]

Ну а как он узнает? Будет по кустам прятаться? Это уж слишком.

[superskeptik]

Ну а как он узнает? Будет по кустам прятаться? Это уж слишком.

Тогда эта слежка абсолютно бесполезна. И затевать не стоит.

[Дмитрий Карягин]

Тогда эта слежка абсолютно бесполезна. И затевать не стоит.

Почему? Она дает вполне определенную уверенность в движении ГД. Пусть и не на 100 %. После того, как туристы стали на лыжи,вероятность отмены похода стала невелика.

[superskeptik]

Почему? Она дает вполне определенную уверенность в движении ГД. Пусть и не на 100 %. После того, как туристы стали на лыжи,вероятность отмены похода стала невелика.

Всегда найдется масса причин отмены похода "после  того, как туристы стали на лыжи". "Засаде" нужна 100% уверенность в том, что туристы придут именно в это место  (и желательно в запланированное время).

[Дмитрий Карягин]

Всегда найдется масса причин отмены похода "после  того, как туристы стали на лыжи". "Засаде" нужна 100% уверенность в том, что туристы придут именно в это место  (и желательно в запланированное время).

Не забывайте,мы обсуждаем версию Ракитина. Согласно версии,у части туристов была очень веская причина не отменять поход. А у шпионов была уверенность в желании по крайней мере одного туриста точно двигаться в заданном направлении.

[superskeptik]

Не забывайте,мы обсуждаем версию Ракитина. Согласно версии,у части туристов была очень веская причина не отменять поход. А у шпионов была уверенность в желании по крайней мере одного туриста точно двигаться в заданном направлении.

А я на слабости именно этой версии и указываю. А одного желания мало, нужны еще и возможности (которых очень легко может не стать).