2. Ситуационная экспертиза - стр. 125 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 755962 раз)

0 пользователей и 12 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 18:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3720 : 28.12.15 08:02 »
Это и есть центральный вопрос - ответим на него, ответим на все другие, а
NB| ответ на него должен содержать анализ действий по изготовлению настила, к которому имели отношение Дорошенко с Кривонищенко.
yuka,извините, "залез" в Вашу тему,но у меня вопрос - не складывается ли у Вас впечатление ,что всё происходящее у палатки и кедра очень похоже на противостояние очень хорошо подготовленных сотрудников спец.служб?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3721 : 28.12.15 08:32 »
у меня вопрос - не складывается ли у Вас впечатление ,что всё происходящее у палатки и кедра очень похоже на противостояние очень хорошо подготовленных сотрудников спец.служб?
Иван Иванов, прошу прощения за короткий ответ, но эта тема предполагает "противостояние" не выводов, но фактов и  мое "впечатление" возникает прежде всего на этих фактических основаниях и оно никак не связано с "сотрудниками" и, тем более, "хорошо подготовленными", которых я не вижу в общей картине моего понимания случившегося. Не исключаю, что могу страдать от возможной близорукости в процессе поиска и неизбежно возникающих сомнений в ситуации недостаточности.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3722 : 28.12.15 10:08 »
Это и есть центральный вопрос - ответим на него, ответим на все другие, а
NB| ответ на него должен содержать анализ действий по изготовлению настила, к которому имели отношение Дорошенко с Кривонищенко.
... мм.. трудно представить что бы Дорошенко с Кривонищенко находясь в таком состоянии (одежда) поучаствовав в строительстве настила а затем отправились в верх по склону где либо уже был костер либо они разожгли его  ... потом легли и замерзли возле него, также довольно сомнительно то что их двоих за чем то перенесли обессиливших замерзающих к  костру возле кедра.. в место того что бы развести такой же возле настила.
« Последнее редактирование: 28.12.15 10:12 »


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3723 : 28.12.15 10:15 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3724 : 28.12.15 10:16 »
... мм... м :)
Да да...  :)

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3725 : 28.12.15 10:24 »
Да да...
Настаивать в ситуации неопределенности может только очень опытный  или уверенный в себе  человек.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3726 : 28.12.15 10:29 »
Настаивать в ситуации неопределенности может только очень опытный  или уверенный в себе  человек.
Если костер у кедра разжигали первым зачем было нужно делать вторым настил в ручье.. если делали первым настил то зачем делали костер у кедра.. в плане выживания той ночью, это абсолютно не укладывается в его логику.. Отсюда вывод.. мороз смерть от замерзания был самой малой проблемой, что собственно подтверждают обстоятельства покидания палатки полураздетыми, без еды инструментов.


Поблагодарили за сообщение: Ирис

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3727 : 28.12.15 10:32 »
трудно представить что бы Дорошенко с Кривонищенко находясь в таком состоянии (одежда) поучаствовав в строительстве настила а затем отправились в верх по склону где либо уже был костер либо они разожгли его...
Откровенно говоря, и мне эта версия представляется весьма и весьма сомнительной. По крайней мере в сценарий замерзания Юр у костра, подобные перемещения их туда-сюда как-то не вписываются.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3728 : 28.12.15 10:34 »
Определяющие словаа
Если
и "логика". Мне представляется, что они оба действовали в ситуации отсутствия выбора.
« Последнее редактирование: 28.12.15 10:41 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3729 : 28.12.15 10:34 »
Отсюда вывод.. мороз смерть от замерзания был самой малой проблемой, что собственно подтверждают обстоятельства покидания палатки полураздетыми, без еды инструментов.
Дело в том, что ситуация меняется, и то, что было не самой главной проблемой в начале могло оказаться самой главной в конце.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3730 : 28.12.15 10:36 »
Откровенно говоря, и мне эта версия представляется весьма и весьма сомнительной. По крайней мере в сценарий замерзания Юр у костра, подобные перемещения их туда-сюда как-то не вписываются.
Но причины появления костра возле кедра и настила должны быть.. но вероятно оба Юры их состояние  не являлись ими..

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 18:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3731 : 28.12.15 10:38 »
Иван Иванов, прошу прощения за короткий ответ, но эта тема предполагает "противостояние" не выводов, но фактов и  мое "впечатление" возникает прежде всего на этих фактических основаниях и оно никак не связано с "сотрудниками" и, тем более, "хорошо подготовленными", которых я не вижу в общей картине моего понимания случившегося. Не исключаю, что могу страдать от возможной близорукости в процессе поиска и неизбежно возникающих сомнений в ситуации недостаточности.
Я поясню свою точку зрения, к ситуационной экспертизе это имеет прямое отношение.
   Перед вами сильный противник и ,в силу сложившихся обстоятельств, вы не можете написать простую записку (вы не можете сделать это технически,у вас замерзли руки, темно и т.д. или находитесь под надзором),вы понимаете,что противник непременно уничтожит все следы своего пребывания на месте преступления,но вам необходимо указать на присутствие посторонних.Как поступить? Выбор невелик.Вы можете спрятать какую - либо вещь,принадлежащую вам (рулон киноплёнки,например,или фотоаппарат), или добавить какую - либо вещь,принадлежащую преступникам.Сделать это трудно,особенно последнее,но теоретически возможно.Отсутствие вещей,как и присутствие вещей чужих,не принадлежащих группе,прямо указывает на присутствие посторонних.Но вы можете поступить и иначе.Можно разбить группу на части и перед каждой подгруппой поставить свою задачу, что происходит и в нашем случае. На присутствие посторонних,в данном случае, указывает то,что фактор опасности начинает перемещаться от группы к группе и положение для посторонних безвыходное,они вынуждены перемещаться.
  Подобный прием не очевиден ни для поисковиков ,ни для участников Форума, ни для исследователей,но прием этот понятен для тех ,кто применял его на практике. Можно указать не указывая и написать, не написав не строчки.
« Последнее редактирование: 28.12.15 10:56 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3732 : 28.12.15 10:39 »
Дело в том, что ситуация меняется, и то, что было не самой главной проблемой в начале могло оказаться самой главной в конце.
Но очевидно же пренебрежение группой угрозой смерти от холода как у палатке на верху так и в низу.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3733 : 28.12.15 10:39 »
но вероятно оба Юры их состояние  не являлись ими..
Это необоснованное мнение. В действительности именно состояние человека оказывает решающее влияние на его действия в форсмажорной ситуации.

Добавлено позже:
Но очевидно же пренебрежение группой угрозой смерти от холода как у палатке на верху так и в низу.
Вот именно об этом я и говорю. У палатки были одни приоритеты, в лесу на первый план вышли другие.
« Последнее редактирование: 28.12.15 10:41 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3734 : 28.12.15 10:42 »
Это необоснованное мнение. В действительности именно состояние человека оказывает решающее влияние на его действия в форсмажорной ситуации.
Необоснованными.. ?  Ну и чем костер и настил помогли им.. ?

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3735 : 28.12.15 10:44 »
Необоснованными.. ?  Ну и чем костер и настил помогли им.. ?
Вопрос не в том, помогли или нет. Вопрос в том, что реально могли туристы сделать в сложившейся ситуации с учётом их состояния и имеющихся средств.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3736 : 28.12.15 10:46 »
Добавлено позже:Вот именно об этом я и говорю. У палатки были одни приоритеты, в лесу на первый план вышли другие.
Какие другие.. ? ))  ... то же самое они игнорируют угрозу замерзнуть в низу так же как и в верху .. настил в одно месте костер в другом..

Добавлено позже:
Вопрос не в том, помогли или нет. Вопрос в том, что реально могли туристы сделать в сложившейся ситуации с учётом их состояния и имеющихся средств.
Ну так какие могут быть причины для костра у кедра в рамках главной линии следствия.. ?
« Последнее редактирование: 28.12.15 10:47 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3737 : 28.12.15 10:49 »
Какие другие.. ?
Это очевидно. Возле палатки целью и приоритетом было как можно быстрее покинуть зону палатки, невзирая на оставленные вещи. В лесу возник другой приоритет - выживания в условиях холода, ветра и отсутствия нужных для этого вещей.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3738 : 28.12.15 10:50 »
Можно разбить группу на части и перед каждой подгруппой поставить свою задачу, что происходит и в нашем случае.
Вы "навязываете" свой сценарий поведения группы или речь идет о воздействии "посторонних"? Вопрос касается соотношения вашего опыта и уверенности.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3739 : 28.12.15 10:51 »
Ну так какие могут быть причины для костра у кедра в рамках главной линии следствия.. ?
Костёр у кедра - это попытка выжить в условиях сильного холода. Неудачная, как показали дальнейшие события.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3740 : 28.12.15 10:54 »
Это очевидно. Возле палатки целью и приоритетом было как можно быстрее покинуть зону палатки, невзирая на оставленные вещи. В лесу возник другой приоритет - выживания в условиях холода, ветра и отсутствия нужных для этого вещей.
*JOKINGLY* Вам про Фому вы про Ерёму  ... нет никаких фактов что они боролись с морозом в низу..

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3741 : 28.12.15 10:58 »
приоритет
Я бы все-таки учитывал приоритеты в результате тщательного анализа. Тем более, что современная прокуратура, говоря о новейших методах в судебной медицине не видит  недостатки своих коллег в расследовании. Может надо начинать с признания в неполном расследовании ...


Поблагодарили за сообщение: Егений

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3742 : 28.12.15 11:00 »
Вам про Фому вы про Ерёму  ... нет никаких фактов что они боролись с морозом в низу..
Если Вы обморожения, ожоги до обугливания, обгорелую одежду, попытки заготовки дров и пятна Вишневского не рассматриваете в качестве фактов, то желаю Вам найти другие, более весомые.
« Последнее редактирование: 28.12.15 11:01 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3743 : 28.12.15 11:01 »
Костёр у кедра - это попытка выжить в условиях сильного холода. Неудачная, как показали дальнейшие события.
А чего попытку не сделали в низу в ручье у настила? ))

Добавлено позже:
Если Вы обморожения, ожоги до обугливания, обгорелую одежду, попытки заготовки дров и пятна Вишневского не рассматриваете в качестве фактов, то желаю Вам найти другие, более весомые.
Это факты обстоятельства смерти которые отнюдь не являются фактами целенаправленных мер группы спастись от замерзания.
« Последнее редактирование: 28.12.15 11:03 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3744 : 28.12.15 11:06 »
Если Вы обморожения, ожоги до обугливания, обгорелую одежду, попытки заготовки дров и пятна Вишневского не рассматриваете в качестве фактов, то желаю Вам найти другие, более весомые.
Все приведенные вами признаки требуют разнесения, а, точнее, разведения во времени, а не только учета в пространстве.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3745 : 28.12.15 11:10 »
А чего попытку не сделали в низу в ручье у настила?
Попытку костра? Объяснение простое: для костра нужны дрова, а в овраге их нет. Чтобы доставить их туда, нужно вылезть из укрытия, найти дрова, пригодные для заготовки (ночью!), заготовить (одним ножом и обмороженными руками), доставить в овраг. У кедра искать и таскать ничего не нужно: дрова прямо над головой. То есть, для поддержания в овраге нужно приложить гораздо больше усилий (а это теплопотери), чем у кедра. Поэтому опытные люди, попадая в такие ситуации (холод плюс ветер), не тратят силы на костёр, а пытаются просто отсидеться в защищённом от ветра месте.

Добавлено позже:
Все приведенные вами признаки требуют разнесения,
Вы имеете ввиду, что прожжённая одежда и ожоги Юр требуют какого-то разнесения во времени? Вы полагаете, что появление симптомов обморожения и попытки отогреть обмороженное место тоже разнесены во времени? Куда, по-Вашему мнению, следует разнести появление пятен Вишневского: 1) на время до начала переохлаждения, 2) на время после гибели, 3) на время непосредственного умирания от смертельного переохлаждения?

Добавлено позже:
Это факты обстоятельства смерти которые отнюдь не являются фактами целенаправленных мер группы спастись от замерзания.
То есть, Вы полагаете, что засовывание обмороженных конечностей в огонь не является попыткой их отогреть?
« Последнее редактирование: 28.12.15 11:23 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 18:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3746 : 28.12.15 11:23 »
Вы "навязываете" свой сценарий поведения группы или речь идет о воздействии "посторонних"? Вопрос касается соотношения вашего опыта и уверенности.
Понимаете,я бы ответил так - не всегда свершившийся факт является истинной целью (группы),или так - вроде бы логичная цель  кого - либо из участников  не всегда является истинной целью определённых действий и поступков,как правило, действия группы вынуждали противоположную сторону предпринимать ответные шаги,не всегда верные.
 Традиционный подход исследователей приводит к вечному движению по кругу,это очевидно.
 И,конечно,я никому ничего не навязываю,я знаю,что посторонние были.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3747 : 28.12.15 11:25 »
я никому ничего не навязываю,я знаю,что посторонние были.
Шедевр.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 18:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3748 : 28.12.15 11:26 »
Шедевр.
Не шедевр,уверенность.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3749 : 28.12.15 11:34 »
Не шедевр,уверенность.
Вот именно: это была бы Ваша личная уверенность, если бы Вы не навязывали его другим. Вы же все свои высказывания строите на этом постулате, как на краеугольном камне.