2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[jack79]

Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Странный вывод Возрождённого. Т.е. при ударе человеком мягкие ткани повредиться должны, а вот просто при падении и ушибе-нет?

[Jurij]

Странный вывод Возрождённого. Т.е. при ударе человеком мягкие ткани повредиться должны, а вот просто при падении и ушибе-нет?

Тут явно прослеживается наводящий вопрос,а такие вопросы следователи задают когда хотят услышать какой-то определённый ответ,в данном случае Иванов хотел услышать от Возрождённого,что Тибо никто по голове камнем не бил,он и получил такой ответ,и всё это вместе (наводящий вопрос и ожидаемый ответ) говорят о том,что как раз камнем и били (и это хотел скрыть Иванов),только камень был завёрнут во что-то.

[KAMA]

всё это вместе (наводящий вопрос и ожидаемый ответ) говорят о том,что как раз камнем и били

На вопрос чуть ниже эксперт определяет , что та же сила ( аналогичная)  воздействовала и на грудные клетки Д.и З.

Тот же камень и та же рука? Вы на чью силу намекаете ? 

Оффтоп (текст не по теме)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Владимир Сидоров]

только камень был завёрнут во что-то.

Если череп пробит насквозь, то неважно, был камень завернут, или нет: степень повреждения костей черепа коррелирует со степенью повреждения кожи.

[Jurij]

На вопрос чуть ниже эксперт определяет , что та же сила ( аналогичная)  воздействовала и на грудные клетки Д.и З.
Тот же камень и та же рука? Вы на чью силу намекаете ? 

Ясно на чью,на Иванова.В его кабинете и получили дятловцы свои переломы.Иванов в последствии говорил,что знает разгадку трагедии,но даже перед смертью не сказал.Так что это такое могло быть,как не его рука?

Добавлено позже:

Если череп пробит насквозь, то неважно, был камень завернут, или нет: степень повреждения костей черепа коррелирует со степенью повреждения кожи.

Как это не важно,как раз в данном случае важно.

[Владимир Сидоров]

Как это не важно,как раз в данном случае важно.

Это неверное мнение.

[Anich]

Неодолимая сила-одна,одномоментно,или растянуто по времени,множественно,избирательно? Никак не вижу одномоментности,а остальные признаки-присутствие интеллекта.                                 

[yuka]

"Большая стихийная сила" действовала (или подействовала) на всех одновременно, нанеся схожие травмы. Однако, расстояние до всех было разное. Все находились в разных условиях. Кто то на склоне, кто то на кедре, кто то внизу и т.д.

Как раз здесь проходит демаркационная линия между мной и исследователями, предлагающими версии. Иванов не смог установить причину и источник воздействия. В то же время Возрождённый краешком глаза заметил "Большую силу" и, разумеется, при всём желании не назвал бы источник, хотя в допросе говорил про порыв ветра и обстоятельства, возникшие в результате взрыва. Но он не предлагает одновременность, а я исхожу из тяжести травм и полагаю, что такого рода тяжкие травмы - не легкой, и не средней тяжести, а именно тяжкие травмы обусловлены одномоментностью причинения - опасны для жизни в момент причинения. То есть  состоялось какое-то разовое происшествие, в результате которого и одновременно с ним сложились одинаковые условия для одномоментного воздействия на людей, находящихся в этих одинаковых относительно друг друга условиях - в одном и том же месте - в одно и то же время - одни и те же травмы - одна и та же тяжесть. К этой причинно-следственной цепочке я подошёл не только умозрительным путём, но осторожно наступая на факты и на косвенные факты : разрез в палатке; "брошенные" на выходе через разрез мелкие носильные вещи, среди которых великолепные тапочки от РАЗНЫХ пар (Слобцов); Слободин в одном валенке; расходящиеся следы, уходящие в сходящиеся следы (Слобцов); фонарик в 100 метрах от палатки (Атманаки) и в 450 метрах от палатки (Масленников, радиограмма); мой анализ вещей на Слободине привёл к  пониманию (косвенный факт, нуждающийся в доказывании), что он до леса не дошёл; повышенная скорость безостановочного и безвозвратного (обнаруженный мной косвенный факт) перемещения людей из и от палатки, которая наткнулась на "Большую силу" (Возрождённый). Колмогорова в запасе, геометрия тел в ручье в запасе, поскольку тела лежат на снегу, а не на настиле, что также нуждается в осмыслении для понимания.

[Sergei_VL]

Вы знаете, такой подход это очень хорошо, однако смогут ли вещественные улики сами по себе сложить версию? Вы не хотите идти стандартным путем, когда сначала возникает версия, а потом под нее примеряются факты. Дело в том, что одни лишь улики могут так и не родить ясной картины, да, ошибки не будет, но и разгадки тоже может не получиться. В виде предверсии выступает некая сила, в итоге, подсознательно представляется прямолинейное воплощение чего то большого и непреодолимого. Ориентир на неопределенность докажет, что причину установить невозможно, все улики противоречат друг другу и показаниям. И версии тоже получается друг другу противоречат.
Но надо же найти разгадку! Чтобы это ни было, если это не ветер со снегом, должны быть определены виновные. Я бы ставил вопрос так: "кто виновен?". Тот, кто стал причиной гибели и есть убийца. И неважно, сидел он за пультом сверхмощного неземного оружия или решил просто в темноте полакомиться человеческими косточками. Один или несколько несут ответственность за жизни туристов и если бы сейчас был 59 или 60 год, то они должны быть пойманы и наказаны. Отстреливают леопарда в Индии, который забежал в деревню и покалечил крестьянина? Да, несмотря на то, что это хорошее, красивое животное и состоит в красной книге. Наказывают ли агентов разведок, выполнявших спецзадание, сделавших жертв из мирного населения? Да! И их руководство! Мы сейчас никого наказать не можем и никто уже не сможет, но причину установить, исходя из фактов, что нам достались в наследство, можно. Только действовать, кажется, для этого придется методом исключения гораздо чаще, чем методом сбора новых зацепок.

[Jurij]

Это неверное мнение.

Как это неверное,если на себе испытанное!?Вам повезло,что Вы не знаете что это такое.

Добавлено позже:

На вопрос чуть ниже эксперт определяет , что та же сила ( аналогичная)  воздействовала и на грудные клетки Д.и З.
Тот же камень и та же рука?

Не обязательно камень,но в отношении Тибо скорее всего именно он,а то что сила аналогичная,то это и понятно,там другой не бывает.

[scolot]

Мне удивителен Ваш общий посыл разделять "стихийную силу" на две независимые части.
Это "новодел" современных дятловедов.
Следствие утверждало что стихийная сила была одна.

Но сейчас она почему то рассматривается отдельно...

Первая часть это вынужденное бегство из палатки на 1,5 км... под действием некой "стихийной силы".
Вторая часть гибель туристов от опять таки неизвестной "стихийной силы".

Наивно предполагать что это были две независимые друг от друга "стихийные силы".

И главное, если это была единая "стихийная сила", то она себя вела по разному в начале и конце событий.
Получается некая управляемая "стихийная сила"...

[Владимир Сидоров]

Вам повезло,что Вы не знаете что это такое.

Для того, чтобы понять явление возникновения дырки в черепе, вовсе не обязательно испытать это на себе. Скорее, наоборот.

[KAMA]

Оффтоп (текст не по теме)

И главное, если это была единая "стихийная сила", то она себя вела по разному в начале и конце событий.

Вот например стихийная сила - цунами. Одна и та же. Сначала гудит и приближается . Страшное зрелище и ощущение. А когда приблизилась-- кому как повезло.
Кого-то напугала только, кого-то покалечила обломками чего-то, а кого-то и утащила. И все--одна. Смотря кто где и в каком виде оказался.

[Jurij]

Для того, чтобы понять явление возникновения дырки в черепе, вовсе не обязательно испытать это на себе. Скорее, наоборот.

Можно нанести удар так,что снаружи и следов не останется,в этом некоторые люди из кабинетов достигали высокого мастерства.

[Владимир Сидоров]

Можно нанести удар так,что снаружи и следов не останется,в этом некоторые люди из кабинетов достигали высокого мастерства.

Вы откуда зачерпнули эту информацию?

[Jurij]

Вы откуда зачерпнули эту информацию?

Из личных наблюдений.

[Sergei_VL]

Можно нанести удар так,что снаружи и следов не останется,в этом некоторые люди из кабинетов достигали высокого мастерства.

Для пыток в кабинетах одно... а 9 людям нанести ночью, в тяжелых походных условиях, да так, чтобы многие на лавину списывали, из множества ударов, приведших к смерти, ни один не был идентифицирован как характерный для драки от кулака и приклада. В подвалах, допустим, Лубянки, это нужно для конспирации, мол, следов давления на человека не было. А тут зачем конспирация, если она могла стоить этим конспираторам жизни?

[Григорий Комаров]

Меня долгое время не было на форуме. Владимир, будет ли мне простительным задать Вам вопрос: кому и в связи с чем стало плохо?

Затрудняюсь даже подобрать подходящий пример

Примерно так?

Добавлено позже:
Пообщался с Шурой на перевале 1959. По его наблюдениям весь склон, до самого ручья, вполне проходим - наст сформирован уже в январе. Это существенное обстоятельство, нет?
 

[Jurij]

Для пыток в кабинетах одно... а 9 людям нанести ночью, в тяжелых походных условиях, да так, чтобы многие на лавину списывали, из множества ударов, приведших к смерти, ни один не был идентифицирован как характерный для драки от кулака и приклада. В подвалах, допустим, Лубянки, это нужно для конспирации, мол, следов давления на человека не было. А тут зачем конспирация, если она могла стоить этим конспираторам жизни?

Нет,нет,не ночью.Трое или четверо пытались убежать за границу (версия такая была и её отрабатывали),они (хорошо одетые) разрезали палатку и ушли,оставшиеся пытались их преследовать и погибли борясь со стихией,сбежавших поймали спустя некоторое время,доставили к следователю,допрашивали,за тем отвезли на вертолёте на перевал и сбросили в овраг недалеко от остальных погибших,и сразу дело завели,от сюда и дата 6.02.1959.Кстати,круглый след на снегу от вертолётных винтов вроде бы отмечал кто-то из поисковиков,но не помню где это читал.Вот так всё было.

[elenapaula]

Трое или четверо пытались убежать за границу (версия такая была и её отрабатывали),они (хорошо одетые) разрезали палатку и ушли,оставшиеся пытались их преследовать и погибли борясь со стихией,сбежавших поймали спустя некоторое время

... при переходе границы 

[Jurij]

... при переходе границы 

Нет,нет.Тогда бы они в другое ведомство попали,не к Иванову.

[Sergei_VL]

Я про заграницу не читал. Но это место находится, пожалуй, дальше всего от всех границ. Для того, чтобы бежать за границу, я б в уральские горы не пошел, а устроился работать в Ленинград, Калининград или Владивосток.
Вы и вправду считаете, что государство, чтобы люди не уехали жить в другую страну, убила их с особой жестокостью, а у пары глаза вырезали?
Ничего подобного быть не могло. Посадили бы в Калининграде по шитой статье типа форцевание или что там было в 59 на годик, чтобы одумался, а там, глядишь за взятку и отправили в ГДР. Никаких гос тайн они не знали.

[Jurij]

Я про заграницу не читал. Но это место находится, пожалуй, дальше всего от всех границ. Для того, чтобы бежать за границу, я б в уральские горы не пошел, а устроился работать в Ленинград, Калининград или Владивосток.
Вы и вправду считаете, что государство, чтобы люди не уехали жить в другую страну, убила их с особой жестокостью, а у пары глаза вырезали?
Ничего подобного быть не могло. Посадили бы в Калининграде по шитой статье типа форцевание или что там было в 59 на годик, чтобы одумался, а там, глядишь за взятку и отправили в ГДР. Никаких гос тайн они не знали.

Но это и не я придумал,поисковики говорят.Меня очень смущает вопрос Иванова,заданный Возрожденному в день закрытия дела - "Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?".19-ть дней прошло после вскрытия,и в день закрытия дела у Иванова вдруг появился такой вопрос,который называется наводящим,так как в вопросе содержится ответ.Возникают вопросы - почему именно камень,почему в руке?Камень ведь могли и бросить в голову,а ударить могли чем угодно,камень в тайге зимой где взять то?

[Still]

Кажется, вы начинаете прозревать )))

[Jurij]

Кажется, вы начинаете прозревать )))

У меня ещё одна версия в запасе есть,на случай если эта не подтвердится - юный алкоголик,у которого дятловцы в поезде украли бутылку водки,преследовал их и нагнал на перевале,отобрал свою законную собственность,тут же выпил,бутылку бросил у кедра (есть на фото),грязно выругался и ушёл.

[Still]

Гораздо лучше чем завал снегом 

[Jurij]

Гораздо лучше чем завал снегом 

Спасибо!Мне тоже она нравится!  :- )

[Still]

Ну вот, есть еще разумные люди)))))

[yuka]

Вы знаете, такой подход это очень хорошо, однако смогут ли вещественные улики сами по себе сложить версию? Вы не хотите идти стандартным путем, когда сначала возникает версия, а потом под нее примеряются факты. Дело в том, что одни лишь улики могут так и не родить ясной картины, да, ошибки не будет, но и разгадки тоже может не получиться.

Sergei_VL, после известного происшествия прошло более 50 лет, а в обычном неочевидном расследовании использование версий допустимо только по горячим следам и целью с помощью различных версий является поиск новых доказательств. В нашем случае длинные версии только запутывают, но не раскрывают суть проблемы. Вот почему я ищу любую связку фактов - даже связь двух фактических обстоятельств является несоизмеримой ценностью по сравнению с той или иной версией. И это утверждение легко доказать на примере какой-нибудь экзотической и нашумевшей версии, к которой приложил руку, например, В.Г.Карелин в отношении многочисленных вооружённых лиц, якобы посетивших палатку. Прошло время и В.Г.Карелин заявил, что эти люди были ему навязаны следователем, но самому В.Г.Карелину такое и не снилось, потому что лично у него для подобной идеи совершенно не было оснований. Следователь же вместо вброса должен был отразить место происшествия, то есть не фантазировать, а заниматься своими прямыми обязанностями искать следы посторонних и не находить, в том числе. И надо иметь в виду, что именно В.Г.Карелин являлся свидетелем, а не следователь. Впрочем, следствие загнало себя в угол и вынуждено было допросить в качестве свидетеля Темпалова, который, в частности, а не в протоколе осмотра места происшествия, случайно заметил фляжку с запахом из-под спирта, которую я же и обнаружил спустя 50 лет, как принесённую из лагеря поисковиков А ведь тот же Темпалов предложил собственную версию распития спирта в палатке, основываясь на пустой фляжке из-под спирта. В то же время ни Шаравин, ни Слобцов до сих пор не заявили однозначно, что фляжка была подброшена обратно в палатку, хотя есть факт распития спирта из фляжки, принесённой 26 февраля из палатки. Темпалова же допрашивали в конце апреля и к этому времени он продолжал считать, что это дятловцы выпили спирт из этой фляжки, а  не поисковики прямо у него под носом.
Знаете у меня в доме есть мусоровопровод и я очень вежливо и нежно поговорил с разрешения  родителей подростка, которого не могли поймать долгое  время тёти и дяди. Мальчишка несколько раз поджигал мусор до такой степени, что в мусоровопроводе шумело как в  сталеплавильной печи, вызывали пожарные расчёты. Мальчик мне признался в том, что не курит, но в кармане носит зажигалку. А дальше дело техники - разговаривая я вслушивался в него, в его эхо В случае с поисковиками  не вижу явного профессионализма со стороны следствия - оно как бы ничего уже не ищет, ему всё понятно. Хотя Слобцов и признавался, что следователи работали с ним пристрастно длительное время и составили довольно много протоколов допроса.

[Владимир Сидоров]

Из личных наблюдений.

То есть, Вас лично били в застенках? Почему же не добили?