Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Goose]

Обсуждали. поэтому и повторяю еще раз: если они будут вести себя как обычные туристы, в случае провала они умрут точно так же.
для того, чтобы не умереть - им нужно вести себя по-другому. а вести себя по-другому - это сам по себе провал.
оперативник отличается не тем, что выдержит удар кувалдой по затылку, а тем,  что не допускает ситуации, когда кувалдой могут ударить сзади.  грубо говоря, старается находится между кувалдой и тем, кто может ее взять в руки. а если ее кто-то взял - либо бъет первым, либо как минимум не поворачивается спиной.

Обсуждали. поэтому и повторяю еще раз: если они будут вести себя как обычные туристы, в случае провала они умрут точно так же.
для того, чтобы не умереть - им нужно вести себя по-другому. а вести себя по-другому - это сам по себе провал.
оперативник отличается не тем, что выдержит удар кувалдой по затылку, а тем,  что не допускает ситуации, когда кувалдой могут ударить сзади.  грубо говоря, старается находится между кувалдой и тем, кто может ее взять в руки. а если ее кто-то взял - либо бъет первым, либо как минимум не поворачивается спиной.

Т.е. шпиЁнам можно вести себя "соответственно", чтобы не получить кувалдой сзади, а оперативникам нельзя, т.к.  это само по себе провал. А для шпиЁнов получается не провал? Они же не знают кто перед ними. Зачем провоцировать? А если это не туристы? А если и туристы, но среди них пара "бывалых"? Странная у Вас логика. Одним можно, а другим нельзя

[Mike_soft]

Операция сорвалась в любом случае, как не крути. В чем  выигрыш? 9 трупов без погон?

Ну быди бы они в погонах - был бы выйгрыш?

9 сотрудников не стали бы ждать пока их прикончат.

они бы не стали создавать ситуацию, в которй их могут прикончить. а если бы создали  - стали бы трупами точно так же. даже при наличи в засаде двух полков спецназа - получили бы 9 трупов в погонах, и 2-3 трупа диверсантов.

[Goose]

а есди садится и взлетает возле группы туристов - это уже странно. лучше перебдеть и не идти на контакт.

Почему? Товарищ упал, поранился. По рации вызвали вертолет  (не военный, разумеется) для эвакуации. Что странного?

[pravochin]

постараюсь выразить последнюю мысль еще раз: если оперативники будут вести себя как студенты - их "замочат" точно так же, как студентов. будет те же 9 трупов, только в погонах.
чтобы оперативники не оказались трупами - им нужно вести себя соответсвенно. а это - заметно. а заметить это - гарантированный срыв операции.

Мы же обсуждали с Вами эту тему. Оперативникам нужно вести себя "соответственно" только лишь в случае провала, в противном случае они должны себя вести как обычные туристы.

Обсуждали. поэтому и повторяю еще раз: если они будут вести себя как обычные туристы, в случае провала они умрут точно так же.
для того, чтобы не умереть - им нужно вести себя по-другому. а вести себя по-другому - это сам по себе провал.
оперативник отличается не тем, что выдержит удар кувалдой по затылку, а тем,  что не допускает ситуации, когда кувалдой могут ударить сзади.  грубо говоря, старается находится между кувалдой и тем, кто может ее взять в руки. а если ее кто-то взял - либо бъет первым, либо как минимум не поворачивается спиной.

Смиренно дождался у костра, пока тебе сломают ребра и пробьют голову - не провал. Сопротивлялся - провалил все дело... Так контролируемая поставка сорвалась в любом случае!

[Goose]

Чем поможет рация?

Странный вопрос. Контролю за проведением операции, а также получению оперативной информации.

[Mike_soft]

Т.е. шпиЁнам можно вести себя "соответственно", чтобы не получить кувалдой сзади, а оперативникам нельзя, т.к.  это само по себе провал. А для шпиЁнов получается не провал? Они же не знают кто перед ними. Зачем провоцировать? А если это не туристы? А если и туристы, но среди них пара "бывалых"? Странная у Вас логика. Одним можно, а другим нельзя

Да, именно так. потому, что одни шпионы, они обладают знанием (тем, что они не те, за кого себя выдают, что они врут, что их  могут попытаться убит/захватить/на крайняк обмануть, они _ждут_ западла, любое сомнение у них - в пользу западла.), а вторые - туристы, они знанием не обладают.  Кроме того двоим -троим вести себя настороженно в превосходящей по численности группе чужих людей - нормально. обычно. и понятно.
а вот кого что насторожило - может, как раз повадки шпиенов насторожили, например,  Слободина (судя по тому, что сказал о нем Ракитин - он наверняка на своей шкуре знал, что нельзя поворачиваться спиной) - заметил, например, что те спиной не поворачиваются, да ляпнул - "вы что, боитесь нас, чтоль? так мы мирные студенты, даже без оружия" - сейчас уже х.з.
Может, кто-то кого-то узнал. 

Добавлено позже:

Смиренно дождался у костра, пока тебе сломают ребра и пробьют голову - не провал. Сопротивлялся - провалил все дело... Так контролируемая поставка сорвалась в любом случае!

сам факт того, что _надо_ сопртивляться - уже провал. А вот насчет "контролируемая поставка сорвалась" - это еще вопрос, а не утверждение.  Вопрс такой:какова _цель_ контролируемой поставки, по-вашему?
И дополнительно задам такой вопрос: вот как считаете, много ли было в истории, скажем, за 50-60-е годы личных контактов между завербованными и сотрудниками вражеских спецслужб?

Добавлено позже:

Чем поможет рация?

Странный вопрос. Контролю за проведением операции, а также получению оперативной информации.

что вы называете контролем? и какую информацию вы планирвали бы получить?

[pravochin]

Подвожу некоторые итоги. Если шпионы начали мочить всю группу, то контрольная поставка сорвалась в любом случае и какой смысл было подставлять гражданских?
Вот это непонятно больше всего. Если списание в расход не исключалось (чудовища у руля послебериевского КГБ?), то зачем собирать кучу молодежи? Чтобы в городе было о чем поговорить и полететь со своих кресел? И все ради того чтобы попытаться втюхать липу шпионам? 

[Goose]

что вы называете контролем?

процесс слежения за ходом выполнения операции руководством

Добавлено позже:

Да, именно так. потому, что одни шпионы, они обладают знанием (тем, что они не те, за кого себя выдают, что они врут, что их  могут попытаться убит/захватить/на крайняк обмануть, они _ждут_ западла, любое сомнение у них - в пользу западла.), а вторые - туристы, они знанием не обладают.  Кроме того двоим -троим вести себя настороженно в превосходящей по численности группе чужих людей - нормально. обычно. и понятно.

Т.е. им все можно, по определению. Так? А почему же туристам нельзя насторожиться, встретив в тайге стремных персонажей? С чего Вы взяли что они знаниями не обладают? Турист может быть человеком любой профессии, в т.ч. и "спецом", и бывшим смершевцем (Золотарев?) Так что тут нельзя подходить так однобоко, недоверие и подозрительность может быть проявлена с обеих сторон

[beloff]

Вырванный язык и отсутствие глазных яблок, говорит о наличие в тайге песцов, птиц  питающихся  падалью, и  других  обитателей леса.

Странно, что падальщики  не тронули трупы Дор-ко, Криво, Д-ва едва присыпанные снегом, и съели язык и глаза Д-ной на глубине 4м под снегом.

[Mike_soft]

Подвожу некоторые итоги. Если шпионы начали мочить всю группу, то контрольная поставка сорвалась в любом случае и какой смысл было подставлять гражданских?
Вот это непонятно больше всего. Если списание в расход не исключалось (чудовища у руля послебериевского КГБ?), то зачем собирать кучу молодежи? Чтобы в городе было о чем поговорить и полететь со своих кресел? И все ради того чтобы попытаться втюхать липу шпионам?

Если бы подставлять не гражданских, то более вероятен исход раскрытия группы. Просто из-за рефлексов. Именно из-за тех рефлексов, из-за тех навыков, из-за которых оперативники могли остаться в живых. 
у вас есть предположение, зачем шпионам понадобилось бы убивать группу туристов?
ну и почему "липу"? может, как раз настоящий образец, который мог пройти проверку (а контрольный образец возможно и был - вероятность ненулевая) - чтобы на контакт к "янусу" вышел какой-нибудь "анус", через которого можно было бы гнать дезу. или раскрыть других глупоко замаскированных шпиенов?

Добавлено позже:

что вы называете контролем?

процесс слежения за ходом выполнения операции руководством

анекдот про медведя и заблудившегося турист помните?

Т.е. им все можно, по определению. Так? А почему же туристам нельзя насторожиться, встретив в тайге стремных персонажей? С чего Вы взяли что они знаниями не обладают? Турист может быть человеком любой профессии, в т.ч. и "спецом", и бывшим смершевцем (Золотарев?) Так что тут нельзя подходить так однобоко, недоверие и подозрительность может быть проявлена с обеих сторон

Именно так. они , шпиены, идут на встречу с мирными туристами. Один заподозрить - может, можетне поворачивася к ним спиной, отойти в сторону,  не контактировать - это нормально, хотя и неприятно. группа - уже нет. если группа начинает орнганизованно готовится к возможному силовому варианту - это однозначно не студенты.

[pravochin]

Подвожу некоторые итоги. Если шпионы начали мочить всю группу, то контрольная поставка сорвалась в любом случае и какой смысл было подставлять гражданских?
Вот это непонятно больше всего. Если списание в расход не исключалось (чудовища у руля послебериевского КГБ?), то зачем собирать кучу молодежи? Чтобы в городе было о чем поговорить и полететь со своих кресел? И все ради того чтобы попытаться втюхать липу шпионам?

Если бы подставлять не гражданских, то более вероятен исход раскрытия группы. Просто из-за рефлексов. Именно из-за тех рефлексов, из-за тех навыков, из-за которых оперативники могли остаться в живых. 
у вас есть предположение, зачем шпионам понадобилось бы убивать группу туристов?
ну и почему "липу"? может, как раз настоящий образец, который мог пройти проверку (а контрольный образец возможно и был - вероятность ненулевая) - чтобы на контакт к "янусу" вышел какой-нибудь "анус", через которого можно было бы гнать дезу. или раскрыть других глупоко замаскированных шпиенов?

ЦИТАТА: Если бы подставлять не гражданских, то более вероятен исход раскрытия группы. Просто из-за рефлексов. Именно из-за тех рефлексов, из-за тех навыков, из-за которых оперативники могли остаться в живых.

  Группу и так раскрыли и всех убили. А оперативники, тут вы правы, хотя бы частью могли остаться в живых. А может кого из шпионов еще бы и уконтрапупили, такое бывало и не раз. Из-за рефлексов...
Даже с точки зрения безжалостных чудовищ из руководства КГБ никакого смысла в бойне на перевале не вижу. 

[Goose]

Если бы подставлять не гражданских, то более вероятен исход раскрытия группы. Просто из-за рефлексов. Именно из-за тех рефлексов, из-за тех навыков, из-за которых оперативники могли остаться в живых.

тогда объясните, почему оперативников задействуют в наружном наблюдении?  И они играют роли бомжей, алкашей, влюбленных парочек, просто прохожих и т.д.?  Следуя Вашей логике нужно просто нанять соответствующих персонажей: "Последите-ка за этим человеком. Оплата почасовая." Так? 

Добавлено позже:

Если бы подставлять не гражданских, то более вероятен исход раскрытия группы.

А если подставлять гражданских, да еще втемную, то исход вообще непредсказуем.

[beloff]

Мы же обсуждали с Вами эту тему. Оперативникам нужно вести себя "соответственно" только лишь в случае провала, в противном случае они должны себя вести как обычные туристы.

Это о... ительно!
Goose, как жаль, что не Вы инструктируете "оперативников"...

[Goose]

если группа начинает орнганизованно готовится к возможному силовому варианту - это однозначно не студенты.

Как вы себе это представляете? Вот они встретились, "ключевые" общаются, остальные просто стоят в сторонке. готовятся они к захвату или нет? они просто стоят, на лицах усталость. ни о каком силовом захвате речи не идет

[beloff]

А если подставлять гражданских, да еще втемную, то исход вообще непредсказуем.

и не планируете операции...
Goose, Вы знаете анекдот про"хотелось бы женский"?

[pravochin]

Если бы подставлять не гражданских, то более вероятен исход раскрытия группы. Просто из-за рефлексов. Именно из-за тех рефлексов, из-за тех навыков, из-за которых оперативники могли остаться в живых.

тогда объясните, почему оперативников задействуют в наружном наблюдении?  И они играют роли бомжей, алкашей, влюбленных парочек, просто прохожих и т.д.?  Следуя Вашей логике нужно просто нанять соответствующих персонажей: "Последите-ка за этим человеком. Оплата почасовая." Так? 

Добавлено позже:

Если бы подставлять не гражданских, то более вероятен исход раскрытия группы.

А если подставлять гражданских, да еще втемную, то исход вообще непредсказуем.

В точку, тем более, что все так и случилось. 60 лет прошло и до сих пор никто ничего понять не может.

[Goose]

анекдот про медведя и заблудившегося турист помните?

Их много. Все не упомнишь. Расскажите, чего  уж там

[beloff]

Их много. Все не упомнишь. Расскажите, чего  уж там

грибник был.заблудился,кричит--Эй,кто нибудь... Медведь выглядывает из чащи---Что орёшь?---Да вот заблудился... может услышит кто..--Ну вот,я и услышал...

Добавлено позже:

Их много. Все не упомнишь. Расскажите, чего  уж там

А в "хотелось бы женский"нарушитель границы сетует,что его Сарочка
ПОТОМ всегда знала,что плохо кончится..

[pravochin]

Критика версии Ракитина плавно перешла в анекдоты. Чтобы это значило?

[beloff]

Критика версии Ракитина плавно перешла в анекдоты. Чтобы это значило?

Караул устал.

[Паганель]

вам не надоело ерунду городить, хоть бы по теме бред несли...))))))))

[beloff]

ритика версии Ракитина плавно перешла в анекдоты. Чтобы это значило?

Кстати, уважаемый pravochin, как версия инсценировки, которой Вы придерживаетесь, если я правильно понял, объясняет на ... ра туристы тащили в безлесную гору аж три топора-большой и два маленьких?полпуда сахара ещё можно понять-чай,какао до слипания сладкий-это тогдашние пищевые реалии,я их ещё застал.А касаемо анекдотов главную мысль выделил заглавными буквами-ПОТОМ.Жена знала что всё плохо кончится ПОТОМ,постфактум,если Вам,как pravochin"у это ближе.

Добавлено позже:

не надоело ерунду городить, хоть бы по теме бред несли...))))))))

Владимир,нести бред по теме у нас есть кому и мы налегке пошли  бредить ОКОЛО темы.

[Паганель]

тогда с вашего разрешения продолжу...)))))))))

[beloff]

вам не надоело ерунду городить, хоть бы по теме бред несли...))))))))

очень даже по теме спустя 50 лет Goose говорит-операция спланирована ... во. -я и вспомнил жену одного отказника-та всегда знала что кончится плохо, но знала ПОТОМ,когда всё уже кончилось плохо.А теперь кажный, и даже я, знает, как НАДО БЫЛО поступить.

[Goose]

очень даже по теме спустя 50 лет Goose говорит-операция спланирована ... во. -я и вспомнил жену одного отказника-та всегда знала что кончится плохо, но знала ПОТОМ,когда всё уже кончилось плохо.А теперь кажный, и даже я, знает, как НАДО БЫЛО поступить.

Ну конечно же, операция спланирована ... во, ибо отправляют втемную студентов на произвол судьбы, без рации (для пущего, надо думать, реализЬму),  с непредсказуемым результатом. ну как же можно подумать что все закончится так плохо? Оперативников задействовать нельзя, т.к. все они действуют исключительно рефлекторно, подобно собаке Павлова, сразу начинают вставать в боевую стойку и рыть окопы для стрельбы стоя.  Не суть как, главное что они обязательно должны себя разоблачить. Как же еще иначе можно притянуть факты за уши?

[Паганель]

вам не надоело ерунду городить, хоть бы по теме бред несли...))))))))

очень даже по теме спустя 50 лет Goose говорит-операция спланирована ... во. -я и вспомнил жену одного отказника-та всегда знала что кончится плохо, но знала ПОТОМ,когда всё уже кончилось плохо.А теперь кажный, и даже я, знает, как НАДО БЫЛО поступить.

ТВОЯ версия какая?

[beloff]

тогда объясните, почему оперативников задействуют в наружном наблюдении?  И они играют роли бомжей, алкашей, влюбленных парочек, просто прохожих и т.д.?  Следуя Вашей логике нужно просто нанять соответствующих персонажей: "Последите-ка за этим человеком. Оплата почасовая." Так?

Goose, агенты наружки органичны в городе, в толпе, движущейся в попутном и встречном направлении, у них хорошая память(им же рапорт писать),но они практически никогда не разговаривают с объектом наблюдения,избегают ситуации,в которой объект может их запомнить.Что сложного изобразить пьяного,влюблённых- на краткое время визуального контакта-и тем не менее их часто вычисляют(вычислил же Коськин!).Они специалисты наружки и у них есть свои добровольные помощники, с почасовой и другими формами оплаты, неустановленного числа, из тех же алкашей(или карманников,если нужно или гопников) -но они не проводят задержания,например.В лесах и на горах они будут выглядеть так же органично, как на  асфальте  лыжников изображать, ну не высасывайте Вы из пальца такие примеры... очевидные ведь вещи заставляете Вам рассказывать.

Добавлено позже:

ТВОЯ версия какая?

Моя-версияРакитина, если это Вам, уважаемый, в диковину, поднимите глаза на заголовок.

[Goose]

В лесах и на горах они будут выглядеть так же органично, как на  асфальте в лыжи обутые

что мешает подобрать оперативников органично смотрящихся в лесах и на горах, имеющих навыки горных переходов? Это большая проблема для спецслужбы супердержавы? Это Вы пытаетесь высосать из пальца несуществующую проблему. Все потому что это не укладывается в рамки версии.

[Паганель]

тогда объясните, почему оперативников задействуют в наружном наблюдении?  И они играют роли бомжей, алкашей, влюбленных парочек, просто прохожих и т.д.?  Следуя Вашей логике нужно просто нанять соответствующих персонажей: "Последите-ка за этим человеком. Оплата почасовая." Так?

Goose, агенты наружки органичны в городе, в толпе, движущейся в попутном и встречном направлении, у них хорошая память(им же рапорт писать),но они практически никогда не разговаривают с объектом наблюдения,избегают ситуации,в которой объект может их запомнить.Что сложного изобразить пьяного,влюблённых- на краткое время визуального контакта-и тем не менее их часто вычисляют(вычислил же Коськин!).Они специалисты наружки и у них есть свои добровольные помощники, с почасовой и другими формами оплаты, неустановленного числа, из тех же алкашей(или карманников,если нужно или гопников) -но они не проводят задержания,например.В лесах и на горах они будут выглядеть так же органично, как на  асфальте  лыжников изображать, ну не высасывайте Вы из пальца такие примеры... очевидные ведь вещи заставляете Вам рассказывать.

Добавлено позже:

ТВОЯ версия какая?

Моя-версияРакитина, если это Вам, уважаемый, в диковину, поднимите глаза на заголовок.

то есть ты солидарен с Ракитиным?

[beloff]

что мешает подобрать оперативников органично смотрящихся в лесах и на горах, имеющих навыки горных переходов? Это большая проблема для спецслужбы супердержавы? Это Вы пытаетесь высосать из пальца несуществующую проблему. Все потому что это не укладывается в рамки версии

видимо,мешает комплекс противоречащих друг другу требований и  физическая невозможность совместить их в одних и тех же людях.Вы тут,было дело шесть кругов на днях прошли с  Майк_софтом,что ли,не пойму Вашего упорства. Вы точно знаете, что Комитет располагал неограниченными кадровыми возможностями, типо пошли и с веток нарвали, каких надо"оперативников"?Вы вообще много видели "оперативников" удовлетворяющих Вашим требованиям? А любых других "оперативников? А какая версия ДТ, на Ваш взгляд, более соответсвует действительности, чем версия Ракитина? А какой вопрос здесь самый главный?