Не согласен с Ракитиным - 2

[Vasya]

. . Но где в этом Деле бумаги оперов?

А откуда вообще уверенность, что они были? Отчего вообще решили, что проводились операми какие-то действия и было оперативно-розыскное дело? Только из современных воспоминаний г-на Окишева?

[KUK]

Это машинописная копия поручения, составленная майором Бизяевым для отправки обратно в прокуратуру в качестве подтверждения получения им этого поручения. На чём и расписался.
Оригинал, как ниже указано, был рукописный и наверняка имел подпись г-на Ахмина, чего на копии нет.

Про рукописный оригинал я вижу, но тогда Ахмин был в Ивделе? Иначе почему он из Свердловска не мог на машинке напечатанный текст послать? Такое могло быть при необходимости неотложных оперативных мероприятий.

Это не номера надзорных дел. Это исходящие номера писем.

Вот эта переписка - это как, наверно и пояснит Vietnamka и есть надзорное производство, что она нашла, наверное тогда, когда изучала вот это: http://taina.li/forum/index.php?msg=355769

материалы по оперативно-розыскным мероприятиям

Только рапорта, не содержание опросов. Это в современности. По следователям - сейчас да, все бумажки в деле, тогда же вот: http://taina.li/forum/index.php?msg=374572

[medgaz]

Но где в этом Деле бумаги оперов?

Как минимум один опер в УД есть - Горбушин. Может, кто-то еще, надо проверить.
Их незначительный вклад понятен - следствие довольно быстро отбросило криминальную версию, поэтому поля деятельности для оперов там не было, не допрашивать же им поисковиков...

[Дмитрий Карягин]

А откуда вообще уверенность, что они были? Отчего вообще решили, что проводились операми какие-то действия и было оперативно-розыскное дело? Только из современных воспоминаний г-на Окишева?

Находят пять трупов. А еще пятеро их бывших спутников неизвестно где. Что за этим должно было последовать, как Вы думаете? Оперативно-розыскные мероприятия в отношении Юдина, Золотарева, Колеватова, Тибо-Бриньоля  и Дубининой. Первые подозреваемые- эта пятерка вообще-то, по всем соображениям здравого смысла и исходя из милицейской практики. Т.е. Юдин появился конечно. Без алиби.

[Vasya]

Про рукописный оригинал я вижу, но тогда Ахмин был в Ивделе? Иначе почему он из Свердловска не мог на машинке напечатанный текст послать? Такое могло быть при необходимости неотложных оперативных мероприятий.

Может и не был.
Похоже, что г-н Иванов писал это поручение прямо в Ивдельском отделении милиции перед отъездом после допроса г-на Жильцова. Возможно, он и поведал ему об этих слухах, распространяемых Бурмантовским председателем. Не уверен, что он имел право давать такие письменные задания, поэтому и указал подписантом Ахмина. На следующий день майор Бизяев его перепечатал. Причём, приписки 1- экз. в адрес, 2 - экз. в дело - его работа.
"В адрес" означало - назад в прокуратуру, а "в дело" - в розыскное (?).

[medgaz]

Первые подозреваемые- эта пятерка вообще-то, по всем соображениям здравого смысла и исходя из милицейской практики.

Ну, вы даете! Четверка заморозила пятерку и скрылась - до таких высот конспирологии Иванову было не добраться...

Добавлено позже:

Т.е. Юдин появился конечно. Без алиби.

Вот только никто Юдина и не думал подозревать почему-то.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Вот только никто Юдина и не думал подозревать почему-то.

Из чего это видно? Только из отсутствия в УД "первички" оперов.

Добавлено позже:

Ну, вы даете! Четверка заморозила пятерку и скрылась - до таких высот конспирологии Иванову было не добраться...

Вы просто на минуту представьте себе,что о " Тайне Перевала" Вы ни слухом, ни духом. Вот 1959 год сейчас. Пять трупов. А еще четырех человек нет. И среди них не пойми кто с татуировками и мутной биографией.
По поводу "конспирологии" напомню слова Юдина о том, что исчезнувших подозревали даже в бегстве за границу. А Вы про "высоты конспирологии" тут говорите.

[medgaz]

Из чего это видно? Только из отсутствия в УД "первички" оперов.

Кроме УД, был сам Юдин, который много чего успел рассказать, и были еще масса свидетельств, в том числе со стороны самого следствия.
Нигде Юдин как обвиняемый не фигурировал.  Это было бы очень странно с учетом отсутствия следов насильственной смерти у первой пятерки и его алиби в виде дневников и фотографий. Хотя, конечно, можно было допустить, что коварный Юдин, убив товарищей,  подделал дневники и вымарал себя  из походных фоток, но это уже явный перебор. Или нет?

Добавлено позже:

исчезнувших подозревали даже в бегстве за границу.

Да мало ли что в воспаленном сознании отдельных товарищей могло возникнуть, слухами земля полнится. А искали более 2 месяцев и нашли их в итоге вовсе не за границей.

[Vasya]

Первые подозреваемые- эта пятерка вообще-то,

Подозреваемые в чём? Люди погибли замерзания - решили сразу. Кого подозревать?

[Дмитрий Карягин]

Кроме УД, был сам Юдин, который много чего успел рассказать, и были еще масса свидетельств, в том числе со стороны самого следствия.
Нигде Юдин как обвиняемый не фигурировал.  Это было бы очень странно с учетом отсутствия следов насильственной смерти у первой пятерки и его алиби в виде дневников и фотографий. Хотя, конечно, можно было допустить, что коварный Юдин, убив товарищей,  подделал дневники и вымарал себя  из походных фоток, но это уже явный перебор. Или нет?

Я не говорил "обвиняемый" . Я говорил "подозреваемый" . Есть разница? Подозреваемый до того  момента, как эксперты установили ненасильственную смерть пятерки. Ведь манси ходили в подозреваемых до эпохального открытия внутренних,а не внешних разрезов палатки.

Добавлено позже:

Подозреваемые в чём? Люди погибли замерзания - решили сразу. Кого подозревать?

Манси почему подозревали? Ведь "люди погибли от замерзания" ?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Да мало ли что в воспаленном сознании отдельных товарищей могло возникнуть, слухами земля полнится. А искали более 2 месяцев и нашли их в итоге вовсе не за границей.

Т.е. мысль о побеге за границу в чьем-то мозгу могла возникнуть(по словам Юдина, комитетчики собирали такого рода компромат в ВУЗе), а мысль провести оперативную разработку людей,непосредственно соприкасавшихся с погибшими, возникнуть никак не могла. Странно.

[Vasya]

Манси почему подозревали? Ведь "люди погибли от замерзания" ?

Вы сами ответили.
Манси подозревали в изрезании палатки с целью изгнать посторонних из священных мест. Туристы испугались, убежали и замёрзли.

[Дмитрий Карягин]

Подозреваемые в чём? Люди погибли замерзания - решили сразу. Кого подозревать?

Манси подозревали в изрезании палатки с целью изгнать посторонних из священных мест. Туристы испугались, убежали и замёрзли.

Несколько противоречивые заявления.

[medgaz]

по словам Юдина, комитетчики собирали такого рода компромат в ВУЗе

Вряд ли они именно компромат собирали, даже если слухи о сборе информации имели какую-то почву. Смысла в этом не было никакого, если хотели всё выдать за несчастный случай.

Добавлено позже:

Я не говорил "обвиняемый" . Я говорил "подозреваемый" . Есть разница?

Есть, но Юдин и подозреваемым не являлся. Никаких оснований для этого не было. Да и алиби у него имелось.

[Дмитрий Карягин]

Вряд ли они именно компромат собирали, даже если слухи о сборе информации имели какую-то почву. Смысла в этом не было никакого, если хотели всё выдать за несчастный случай.

Юдин воспользовался именно термином "компромат".

Добавлено позже:

Добавлено позже:Есть, но Юдин и подозреваемым не являлся. Никаких оснований для этого не было. Да и алиби у него имелось.

Перестал быть подозреваемым после того как выяснилось,что для этого нет оснований.

[Vasya]

Несколько противоречивые заявления.

Я писал про манси, а вы начали про пятёрку не найденных (кстати г-н Юдин нашёлся ранее обнаружения первых тел).

[Дмитрий Карягин]

Я писал про манси, а вы начали про пятёрку не найденных (кстати г-н Юдин нашёлся ранее обнаружения первых тел).

Нашелся ранее. Но до этого пропадал неизвестно где.

[medgaz]

Юдин воспользовался именно термином "компромат".

Про компромат вы ему верите, а про упавшую на перевале ракету - нет? Но ведь ни того, ни другого он точно не знал. Ракету он не видел, а КГБ со своими целями и задачами по сбору информации, даже если такой был, его не знакомил.

Добавлено позже:

Перестал быть подозреваемым после того как выяснилось,что для этого нет оснований.

Оснований для этого не стало сразу после того, как нашли палатку с ее содержимым в виде фотоаппаратов и дневников.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Оснований для этого не стало сразу после того, как нашли палатку с ее содержимым в виде фотоаппаратов и дневников.

Возможно. Но до этого были.

Добавлено позже:

Про компромат вы ему верите, а про упавшую на перевале ракету - нет? Но ведь ни того, ни другого он точно не знал. Ракету он не видел, а КГБ со своими целями и задачами по сбору информации, даже если такой был, его не знакомил.

Думаю, сами слова,которыми Юдин описывал ситуацию, утрировано отображают действительность. " Компромат" не собирали. Просто сбор информации о пропавших туристах. Всякой.

[Vasya]

Vasya, Почитайте вопрос Жильцова. Только в оригинале (это важно). Не возникает у вас вопросов?

По поводу фотографий.
Могли. А могли и нет. Но по факту - вы же не можете мне доказать, что тысячи. Ведь так? А я расцениваю как 50 на 50. А в совокупности с иными ошибками и потерями по конкретному человеку - я делаю вывод, что нет ли тут следа кгб. А вы выводов не делаете вообще никаких, вы только спорите.

Прочитал. Вопросы по мансям в пальто у меня давно возникали. Или вы имеете в виду бланк УМВД? Так я выше КУКу ответил.

Из за того, что при перефотографировании десятка тысяч могил (причём неизвестно кем, за какой период и для какой цели) могут быть пропуски сотнями, а то и тысячами, я делаю вывод, что это могло быть. Информацией о том, что КГБ перефотографировало все могилы или, наоборот, запрещало фотографировать отдельные из них (каким образом?) на общедоступных кладбищах не владею.
Будет подобная информация - будем делать выводы.

Добавлено позже:

Возможно. Но до этого были.

До этого не было уголовного дела. И заявлений в милицию о пропавших гражданах, насколько известно, никто не писал.
Откуда оперативно-розыскная деятельность?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:До этого не было уголовного дела. И заявлений в милицию о пропавших гражданах, насколько известно, никто не писал.
Откуда оперативно-розыскная деятельность?

От 6 февраля.

Добавлено позже:

Прочитал. Вопросы по мансям в пальто у меня давно возникали.

Это да. Загадочный во всех отношениях рассказ Жильцова.

[Vietnamka]

. Прочитал. Вопросы по мансям в пальто у меня давно возникали. Или вы имеете в виду бланк УМВД? Так я выше КУКу ответил.

Да хрен с ними с маниями. Последний абзац. Только в оригинале он выделен. В копии он идет продолжением текста про манси.

Темпалов - опытный прожженный мужик, который еще за несколько лет до трагедии имеет статус Клинова. И уж точно больше опыта и власти, чем Иванов. Надзор Иванова за ним в лучшем случае воспринимается как назойливое жужжание, в худшем - раздражает сильно. При этом он еще и хозяин. Хозяин зоны по сути, с очень своеобразными взаимоотношениями с кучей тесных связей с тем же Бизяевывым , Чудиновым и тд. Зона - это постоянный слив информации в том числе от манси. Ивдель - это маленький город в котором все всех знают.
Не просто так и концы хотели оставить в Ивделе, в том числе сделать захоронения группы.
Темпалов безусловно гнет версию убийства. И похоже убийство мансями.
- у него есть основания не верить в "замерзли". Он что-то видит или обладает какой-то информацией.
- 99% допросов раннего периода это допросы, включающие блок про манси. И это все делают люди Ивделя. Они отрабатывают версию убийства, опрашивая огромное число людей.
- когда уже все решено сверху и обком озвучил причину - он не согласен. Он говорит "найдите остальных - тогда и посмотрим". И ведь он как в воду глядит! Именно последняя четверка имеет криминальные травмы. Что это? Какой-то инсайд еще с 6го февраля или это интуиция опытного прокурора, повидавшего трупов не мало?

Солдаты-  поисковики тоже люди Ивделя. И Темпалов уж точно знает все разговоры, все находки и все предположения. Даже не официальные. Чего совсем не знаем мы. А между солдат есть опытные оперативники о чем пишет Блинов.

[Vasya]

Да хрен с ними с маниями. Последний абзац. Только в оригинале он выделен. В копии он идет продолжением текста про манси.

Фамилию Хатащеева я Карпову не называл и Хатащеев в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.

Вы это имеете в виду?

[Vietnamka]

Да. Это ответ на вопрос, а не свободный рассказ. Вопрос, заданный по конкретному человеку, которого мы вообще не знаем. И это как разу результат оперативно-розыскной деятельности, с выявлением возможных подозреваемых и сбором информации по ним.

[Vasya]

Да. Это ответ на вопрос, а не свободный рассказ. Вопрос, заданный по конкретному человеку, которого мы вообще не знаем. И это как разу результат оперативно-розыскной деятельности, с выявлением возможных подозреваемых и сбором информации по ним.

Согласен. Но фамилия (если её правильно прочитали) явно нерусская, возможно мансийская. Не только же представители трёх известных фамилий манси там жили, возможно, были и другие. Вот г-н Иванов и поинтересовался, не он ли... 

[Vietnamka]

Конечно не одни Бахтияровы или Куриковы. Хотя где-то встречался список кланов манси, проживавших в том районе. Дело не в этом.
Иванов. Вопрос задает представитель областной прокуратуры, который точно не знает всх нюансов манси ивдельского района. Тем более если это не манси. Значит у него есть какая-то оперативно-розыскная информация, которая дает ему основание задавать определенные вопросы. И получены она может быть только в виде рапортов.
И если сам Иванов ведет допросы явно касающиеся манси и непонятных людей, то значит в разработке направления  "нападение/убийство/грабеж" он учасвствовал.
  Почему во всех своих письмах, интервью и тд он умалчивает, что такая линия разрабатывалась? Ему ничего не мешало сказать "да проверяли, но ничего не обнаружили". Он начинает петь песню про шары.

[Vasya]

Тут всё проще.
Г-н Жильцов стукнул парторгу Карпову о незнакомых манси в пальто. Тот, по-видимому, перестучал и отправил самого Жильцова в милицию. В Ивдельской милиции семьи манси в округе знают наперечёт. Всплыла эта фамилия, не он ли (?). Вот и всё...

[Helga]

г-н Юдин нашёлся ранее обнаружения первых тел)

а допрошен 15 апреля 1959 г. 

[Vietnamka]

Тут всё проще.
Г-н Жильцов стукнул парторгу Карпову о незнакомых манси в пальто. Тот, по-видимому, перестучал и отправил самого Жильцова в милицию. В Ивдельской милиции семьи манси в округе знают наперечёт. Всплыла эта фамилия, не он ли (?). Вот и всё...

уд не ведется исключительно по устным разговорам и телефонным звонкам.

[Vasya]

уд не ведется исключительно по устным разговорам и телефонным звонкам.

Я знаю.

[medgaz]

уд не ведется исключительно по устным разговорам и телефонным звонкам.

Никто не говорит, что исключительно по устным. Но и по ним в том числе. Иначе опера зачем?
Объяснение, которое дал Vasya, мне кажется вполне логичным.

Добавлено позже:

Он начинает петь песню про шары.

Потому что версию с манси Иванов считал несерьезной. В отличие от шаров, которые за 30 лет полностью вытеснили манси в его сознании. Может, он про манси и помнил, но не счел нужным упомянуть в своей известной статье. А интервьюеры к нему особо не лезли - не было при его жизни еще такой науки, как дятловедение.